Dass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.
Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.
Wie du meinst, ich weiß es nicht und fixiere mich da lieber nicht auf ein Konzept.
Es ist ja kein Konzept, sondern einfach da. Du bist da auch wenn wir überhaupt keine Konzepte verwenden. Bei mir ist das genauso.
Zu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]
Ja auch hier wieder: Der Buddha belässt es einfach bei der Auflösung, bei der Negierung - das ist sein Stil und auch perfekt, da man dann nicht auf die Idee kommt, man wäre ein Weltgeist oder man wäre überhaupt nichts mehr (was die meisten hier wohl denken, denn wo vorher nichts ist kann in der Mitte und nachher nichts sein).
Ein kleiner Fund aus Spiritwiki über das Mahaparanirvana Sutra (Mahayana Schrift):
ZitatAlles anzeigenDer Buddha verneinte das Selbst oder die Seele (den Atman) und jede dauerhafte Essenz(svabhāva). Er lehnte alle Vorstellungen von einem permanenten Selbst oder Wesen völlig ab und widerlegte sie sowohl in den Pali-Suttas als auch in den Mahayana - Schriften.
Für den traditionellen Buddha ist der Mensch nur aus den fünf Skandhas (Bestandteile) von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Wollen und Bewusstsein zusammengesetzt.
Mahaparinirvana - Sutra
Das Mahaparinirvana - Sutra spricht hingegen positiv von der Wirklichkeit des Selbstes.
Es enthält die angeblich letzten Unterweisungen Buddhas vor seinem Tod, von denen vor allem drei immer wieder diskutiert werden:
- Die Ablehnung des Verzehrs von Fleisch.
- Die Verlorenheit und Minderwertigkeit des Ungläubigen (icchantika), die in den verschiedenen Fassungen des Sutras unterschiedlich gelehrt wird.
- Der Atman als Tathagatagarbha oder Buddha-dhatu, die eigentliche Buddha-Natur der Wesen.
Was ist dieses Selbst, wovon im Sutra gesprochen wird? Im Mahaparinirvana–Sutra ist das Selbst auf zweifache Art zu verstehen: Erstens gibt es das Scheinselbst oder Trugselbst (so dürfen wir es nennen) des gewöhnlichen, unerwachten Menschen oder Lebewesens. Dies ist das aus den fünf Skandhas, den sich stets verändernden geistigen und körperlichen Komponenten des Individuums, bestehende Ego. Die Realität dieses wandelbaren, weltlichen und unbeständigen Selbst wird vom Buddha als „eine Lüge“ abgetan und verneint. Deswegen heißt es das „Nicht–Selbst“ (anatman).
Zweitens gibt es aber auch das unsterbliche, innere, wonnevolle, allwissende, friedliche, reine und unerschaffene Wesen des Buddha. Dieses Buddha–Selbst (wie es manchmal im späteren Buddhismus genannt wird) ist echt und wirklich. Es liegt jenseits der gewöhnlichen samsarischen Kategorien der Existenz und der Nicht–Existenz, aber es ist die höchste Realität, die es überall und überhaupt gibt. Das Selbst des Buddha wurde nicht erschaffen und wird nicht sterben. Es ist nicht bedingt und nicht das bloße Endglied einer Kette von sich stets erneuernden Ursachen und Wirkungen. Es ist völlig frei und unabhängig (aishvarya). Es ist kein Gefangener von Raum und Zeit, sondern ist diesen einschränkenden Kategorien gar nicht unterworfen. Es ist allen leidhaften Prozessen der Wandlung und des Verfalls nicht ausgesetzt. Im Gegenteil: Es ist ewig (shashvata), souverän–und–unabhängig (aishvarya), friedlich (shiva) und dauerhaft (nitya). Es ist unerschütterlich fest (dhruva) und wahr (satya). Es ist die höchste Wirklichkeit selbst – die Quintessenz der Buddhaschaft. [2]
Dies ist z.B. der Überlegung wert:
Zitat"Es sind ja im Ehrwürdigen Sāriputta seit langem die Dünkel-Neigungen des Ich und Mein ausgerottet! Daher ist dem Ehrwürdigen Sāriputta nicht so zumute: 'Ich trete ein in die Aufhebung von Wahrnehmung und Gefühl' oder 'Ich bin in die Aufhebung von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten' oder 'Ich habe mich aus der Aufhebung von Wahrnehmung und Gefühl erhoben'."
Aus SM 28
In dieser Lehrrede (Ittivutakam 43) steht aber nur dass es das Ungeborene gibt, nicht dass man das Ungeborene ist. Ich kenne keine Lehrrede die besagt dass man das Ungeborene ist.
So etwas wird man ja auch nicht finden wegen via negativa.
Das Ich oder Selbst gehört zum Gewordenen, das Ungewordene wird nicht näher erklärt und auch nirgends in den Lehrreden mit dem Begriff atman gleichgesetzt. Es gilt als unerklärbar, nicht mit dem Verstand zu erfassen.
Ich=Gewordenes
Ungewordenes=Ungewordens
Selbst/Ich=?
Ich verwende den Begriff atman, oder besser atta eben wegen anatta, weil alles anatta zu atta führt, eben weil irgend ein Rest übrig bleiben muss, welcher Nirvana erlangt (und nicht darin verlöscht oder ausgelöscht wird).
Nach der Lehre gibt es Zustände wie die Raumunendlichkeit oder die Bewusstseinsunendlichkeit, aber die werden nicht so verstanden dass ich unendlich bin. Raum und Bewusstsein sind auch kein Ich oder Selbst.
Ja das habe ich auch nie gesagt, eben weil es Jhanas sind, die Selbst wahrnimmt. Ohne Selbst, wer sollte da Bewusstseinsunendlichkeit wahrnehmen? Und wenn es kein Selbst gibt, warum dann Jhanas durchlaufen? Die oberen Jhanas sind ja so subtil, dass die gar nicht mit der normalen Wahrnehmung erreichbar oder abrufbar sind - dazu brauch es die Gnosis, vijja.
Es ist von allem unabhängig und auch wenn der ewige Kreislauf nicht endet, im nächsten Leben lautet die Aufgabe gleich und wie du sagst, das Ziel Nibbbhana, wobei erreicht keinerlei Ziel, keinerlei Aufgabe und auch keinerlei Kreislauf etc. existiert.
Da sind mehrere Irrtümer drin aber wahrscheinlich hab ich immer noch nicht ganz verstanden was du meinst:
a) Es ist ja überhaupt nicht gesetzt, dass man wieder einen menschlichen Körper bekommt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit liegt, wissen wir nicht, aber es ist selten
b) Die Formel ist eigentlich immer gleich: Nirvana erreicht=Samsara beendet, Nirvana nicht erreicht=Wiedergeburt
c) Leider gibt es auch keine Garantie, dass man wieder erneut anfängt nach Nirvana zu streben, denn wie gesagt, wir wissen nicht in welche Form wir können
Das heißt sobald ein Ich da ist, egal in welcher Form und Farbe, wie auch immer - Ergreifung führt zu leid.
Letzlich schon, da auch ein "glückliches Ich" vergehen muss.
So definiert sich dann auch für mich, über die Leben hinaus, die Auf-gabe.
Es gilt wohl auch nach dem X-ten Leben, auch dann wenn ich meine mich jetzt aber gesehen zu haben, zu er-innern oder?
Kannst du mir dazu was sagen?
Ich weiß jetzt nicht genau worauf du hinaus möchtest - das Ziel sollte ja sein Nibbana zu erlangen, und dann wird man nicht mehr wiedergeboren, aber wahrscheinlich verstehe ich deine Frage falsch.
Sobald Ergreifen da ist, ist auch Dukkha mit am Start.
Ja, darum eben nicht ergreifen, keine Konzepte aufbauen und sich am Selbst erfreuen.
Nachdem ein "Ich" aber entsteht, ist es dann angebracht das Ungeborene als Selbst zu bezeichnen?
Ja ist angebracht, weil man ja eine Unterscheidung brauch (viveka). Im Sinne des Buddha muss man es überhaupt nicht ettiketieren, man ist es ja - wichtig ist nur zu wissen, was man nicht ist - und das ist das "Ich" welches entsteht, denn wenn es entsteht, vergeht es auch, darum anicca, darum dukkha. Die Lehrrede bezieht sich auf dieses "Ich", welches nur entstehen kann, aber niemals ist, nur Schein, nur maya. Aber der Weltling denkt, das wäre das Selbst welches er ist - aber er ist es nicht, er ist auch kein Brahman usw. Der Begriff atman ist legitim und kann verwendet werden.
Ein Selbst, dass sich identifiziert klingt für mich wieder verdächtig nach einem subtil-durchgeschleusten Atman
Dies wird nicht subtil durchgeschleust, sondern ist einfach da - ich muss da ja nicht einschleusen, weil es überhaupt nicht notwendig ist, da es ja nie geleugnet wird - weder von Buddha noch von mir.
Was aber kein Hinderniss darstellt, Theorien zu verfassen, die auch hilfreich sein können in Bezug zu den Prozessen - aber der Buddha weist den Weg darüber hinaus.
Es gibt z.B. das Buch "Gedanken ohne den Denker" von Mark Epstein - das geht genau in diese Richtung. Das Buch ist intelligent geschrieben, aber wenn man genauer hin sieht, weiß man was da gemacht wird: Es wird alles mit "Buddha Lehre" begründet, aber tatsächlich bezieht man sich die ganze Zeit auf Mahayana Philosophie von shunyata und Samsara=Nirvana. Ist dies erst mal gemacht, kann man munter drauf los philosophieren, denn dann macht alles "Sinn" - so sagt er z.B. das das Selbst nur "ein Narzissmus" sei, den es zu überwinden gilt, das führt dann zu "Ego" usw.usf.
Das ist nach Mead wesentlich für die Entstehung eines Selbst.
Ein Selbst entsteht nicht, das ist der Knackpunkt - ein Selbst ist gegeben. Was entsteht und vergeht sind Prozesse. Psychologen usw. beziehen sich auf diese Prozesse und nennen das dann Selbst - das ist nach der Buddha Lehre eben falsch, das ist ganz einfach zu verstehen. Was aber kein Hinderniss darstellt, Theorien zu verfassen, die auch hilfreich sein können in Bezug zu den Prozessen - aber der Buddha weist den Weg darüber hinaus.
Wenn du ja säkularer Buddhist bist, dann versuchst du wahrscheinlich diese ganzen Disziplinen irgendwie zu verbinden - das ist jedoch zum scheitern verurteilt, wenn man nicht Hauptteile der Buddhalehre ignoriert. Ein Hauptteil besteht darin, dass Selbst nicht in den Prozessen, in den Anhaftungsgruppen, in ALLEM was vergänglich ist, zu suchen. Der Weltling aka Psychologe, Wissenschaftler, Philosoph macht aber genau das.
Ratio : Ich bin hier raus. Offensichtlich weisst Du ja schon alles.
Zumindest weiß ich den Unterschied von Pali Kanon Praxis und spätbuddhistischer Philosophie. Aber da für dich das Thema von Anfang an ja "irrelevant" war, ist das nur verständlich, dass du raus bist. Es gibt ja genügend abseits der Buddhalehre, was man praktizieren kann.
Da sehe ich keinen Materialismus drin. Das sind durchaus prozessuale Konzepte, die auf emotionale Zustände und soziale Interaktionen Bezug nehmen.
Das ist aber keine Buddhalehre, steht sogar im Gegensatz dazu, darauf will ich hinaus. Nur mal dies:
ZitatMead überträgt James’ Kategorisierung des Selbst in I und Me auf das Verhältnis zwischen dem Individuum und der Gesellschaft: (a) Das Individuum erschließt sich zunächst durch Rollenübernahme
Eine Rollenübernahme ist die Aneignung einer Person (lat. persona=maske). Das ist das was der Weltling macht, er sucht sich in Rollen, in nama-rupa. Das wird vom Buddha klar beschrieben: Dort ist das Selbst nicht zu finden.
Psychologen müssen aber so etwas machen, sonst hätten sie ja nichts zu lehren - wenn man das Selbst in die Anhaftungsgruppen legt, dann kann man 10000 Theorien verfassen und aktiv "Persönlichkeitsentwicklung" betreiben. Das gefällt dem Weltling, ist des Weltlings Philosophie - der Buddha spricht von der vollkommenen Überwindung all dieser Bereiche von Psyche, Geist, Prozesshaftem.
Ich habe diese Menschen verlassen, die der Lehre Buddha folgen, weil ich, Hochsensibel, die Verzweiflung fühlte, die sie in einen Glaubensabgrund führte, den sie sogar anstrebten, Selbst-/Ichlosigkeit.
Der gesamte Text von dir ist sehr schön beschrieben und dem ist eigtl. von meiner Seite nichts hinzuzufügen, weil ich es genau so sehe wie du.
Diese Tendenz von der du hier sprichst, eine Selbst/Ichlosigkeit anzustreben fällt mir auch auf, und zwar in einem extremen Ausmaß. Das könnte man psychologisch erklären mit "zurück in den Mutterschoß" usw. aber das lasse ich mal. Der Buddha hat dies klar benannt: Diese Tendenz ist eine nihilistische Tendenz und führt genau so zu Leid wie das "immer sein wollen" (im Sinne von Anhaften an Nama-Rupa). Leider sind dies oft sehr unausgeglichene Menschen und aggressiv - darum ist ein Abstandhalten/Fernhalten, so wie du es beschrieben hast, in den meisten Fällen unumgänglich - das bringt halt der "Kampf der 10000 Ansichten" mit sich. Der Buddha Weg ist für mich (und für dich wahrscheinlich auch) etwas anderes.
Es wäre ja spannend nochmal genauer anzuschauen, was mit Selbst denn gemeint ist. Etwas unvergängliches. Aha. Dann ist alles was vergänglich schon mal kein Selbst.
Ja.
Zeitgenössische psychologische oder soziologische Konzepte zielen aber auf ganz andere Qualitäten eines Selbst. Das hat mit Unvergänglichkeit gar nichts mehr zu tun. In welchem Verhältnis steht die Buddhalehre zu diesen Qualitäten? Das fände ich auch spannend zu diskutieren.
Korrekt, darum ist es ja zeitgenössich, materialistisch, atheistisch. Alle modernen und zeitgenössischen Richtungen verwerfen die Metaphysik, darum müssen (!) sie das Selbst in die Anhaftungsgruppen legen (Materialismus). Verfolgt man diese Sachen, dann verlässt man ganz deutlich den Weg des Buddha.
Das habe ich halt auch gedacht. Wenn man nach einem Selbst sucht, muss man ja auch wissen, was ein Selbst ausmacht, also wonach man eigentlich sucht. Woher weiß man das denn, wenn es keins gibt? Oder ist das jetzt zu sophistisch?
Das habe ich bereits angesprochen, die Lehre des Buddhas ist eine via negativa, d.h. sie findet im Verneinen statt, nicht in einer positiven Behauptung - so kommt man zu einem Ausschlussverfahren in der Praxis (und darin liegt auch die Praxis).
Du musst z.B. in einem Zoo nicht wissen, was ein Koalabär ist. Wenn ich dir aber bei jedem Tier, auf das du zeigst sage, dass dies kein Koalabär sei, werden wir früher oder später heraus finden, was/wer der Koalabär ist. Das ergibt sich einfach aus der Praxis, so wie man hier auf alles zeigt was Selbst sein könnte und der Buddha sagt dann: "Nein, dort ist kein Selbst zu finden".
Hier ist halt auch wieder der Witz, dass mir dann gesagt wird, ich soll lieber zum Hinduismus gehen
Um aber den Hinduismus nicht schlecht da stehen zu lassen, kann man wohl vermerken, dass solche Gelehrte wie Shankara, wenn sie die Lehrreden Buddhas lesen würden, nicht im Geringsten daran was auszusetzen hätten. Denn das Werkzeug "anatta" wird auch im Viveka Chudami und anderen Werken benutzt. So ist, zumindest in der Methodik, gar kein Unterschied zu finden.
Kein einziges mal im Palikanon wird man finden, dass gesagt wird, dass es kein Selbst gibt - moderne buddh. Lehrer allerdings werden nicht müde, dies immer und immer wieder zu behaupten und zu lehren (was man eben hier an den Schlüssen der Benutzer sieht, denn auch ich kenne ja die Philosophie (!) anatta, aber Buddha hat uns das Werkzeug (!) anatta gegeben).
Ich erläutere dies im folgenden:
Anatta ist keine Doktrin. Anatta ist ein Werkzeug.
Anatta kommt stets nur in Bezug zu nama rupa auf, zu allem Formhaften. Hier wird der Buddha nicht müde zu sagen, dass dort kein Selbst zu finden ist, denn dies ist ja gerade die Ansicht des Weltlings.
Die Formel ist immer die gleiche: "Na me so atta" ("Dies ist nicht Selbst/Seele")
Was moderne Buddhisten und Philosophen daraus machen ist jedoch: "natthatta" ("Da ist kein Selbst/Seele").
Buddha wird damit auch konfrontiert, er wird gefragt ob natthatta existiert bzw. wahr ist. Der Buddha antwortet darauf, dass dies ein nihilistischer Standpunkt, Häresie darstellt - verständlich, denn Buddha war kein Nihilist. Es war ja dieser Siddharta Gautama, der das Endziel Nirvana erreicht hat. Es waren keine "Anhaftungsgruppen", noch ein "Nicht-Selbst", denn diese gehören ja zu Samsara.
Spätere Mahayana Sutren und die darauffolgende Philosophie haben aber aus der strikten Trennung von nama rupa und "dem anderen/Unbenannten/Selbst" einfach eine falsche Nondualität formuliert, in dem sie sagen: Samsara=Nirvana. Diese irrationale Aussage, welche dem Palikanon und der darin enthaltenen Lehre auf direkte Weise widerspricht, führt eben zur Verwirrung und zu solchen Auswüchsen, dass man sagt, dass ein Berg eben auch "Buddha Natur" hat - denn wenn das Selbst weg fällt, dann hat alles Selbst. Aber ein Berg hat nie das Potential ein Buddha zu werden, was ich ja hoffentlich nicht weiter ausführen muss.
(Man ist in der Tat sein eigener Zufluchtsort, (wie könnte jemand anders der eigene Zufluchtsort sein?)
Ja das ist der Schluss. Darum dreht sich alles.
Hier ist halt auch wieder der Witz, dass mir dann gesagt wird, ich soll lieber zum Hinduismus gehen, denn das wäre Schwachsinn und nicht Buddha Lehre OBWOHL es ja genau so drin steht, und dies ist nicht der einzigste Auszug, den man hernehmen könnte. So kann ich auch ohne schlechtes Gewissen sagen, dass ich mich auf dem Feld der Buddha Lehre bewege, aber gerade die anderen nicht, denn die sagen mir was von "Nicht-Ich", wovon überhaupt keine Rede ist als "Ding an sich".
Kein einziges mal im Palikanon wird man finden, dass gesagt wird, dass es kein Selbst gibt - moderne buddh. Lehrer allerdings werden nicht müde, dies immer und immer wieder zu behaupten und zu lehren (was man eben hier an den Schlüssen der Benutzer sieht, denn auch ich kenne ja die Philosophie (!) anatta, aber Buddha hat uns das Werkzeug (!) anatta gegeben).
Ich kenne mich nicht wirklich damit aus, aber es kann ja sein, dass der hinduistische Weg ( tat tvam asi) restlos alles als ein Selbst zu sehen in eine ähnliche Richtung führt wie, nirgendwo ein Selbst zu sehen. Wenn einem das eher liegt, kann man ja Hindu werden.
Restlos alles als ein/sein Selbst zu sehen würde zu weit führen und widerspricht deutlich der Erfahrung. Dies ist aber gerade ein Punkt, der im späteren Buddhismus (Zen z.B.), Einzug gefunden hat in die buddh. Lehre, etwa wenn man sagt, dass "alles Buddhanatur hat". Wenn alles Selbst wäre hätte der Buddha das gesagt, aber auch dies wird nicht gelehrt.
Die Aussage "atman ist nicht" wäre eine bloße Behauptung, ein Dogma (und genau so wird es ja auch häufig aufgefasst). Die Aussage "atman ist nicht auffindbar" beruht auf empirischer Erfahrung.
Genau, darum sagt Buddha ja weder "Atman ist", noch "Atman ist nicht", damit man nicht bloß bei intellektuellen Anschauungen stehen bleibt, sondern selbst untersucht.
Der einzige Vorteil des Dogmas ist, dass es "ja klar" ist - wenn man denn fest genug daran glaubt
Das Selbst hat wie schon gesagt, nichts mit Glaube zu tun, da es sich nicht in Konzepten befindet, welches eine Untersuchung feststellen kann.
Wieso aus der Aussage, dass in den skandhas (was impliziert: "in den Dingen", den dharmas) ein atman unauffindar ist folgen soll, "dass es atman geben muss" ist mir schleierhaft - ein logischer Schluss ist das jedenfalls nicht
Für mich ist es absolut logisch denn diese Untersuchungsart ("via negativa") muss ja zu etwas führen, eben zu dem, was nicht mehr negiert werden kann. Die ganze Lehrrede verfolgt dieses Ziel.
Dieser Weg, den andere Lehrer empfehlen - eins zu werden mit dem atman - ist Zeitverschwendung. Da kannst du den atman suchen, bis du schwarz wirst.
Es geht nicht darum "eins zu werden mit dem atman", da man dies ja ist, so auch nicht damit eins werden kann. Die Lehre Buddhas richtet sich gegen avija und möchte durch empirische Methoden Unwissenheit ausräumen, die Wolken vertreiben. Was sind die Wolken? Diese sind die Identifikation des Selbst mit irgendetwas "da draußen" - und dies führt zu Leid, da "da draußen" eben Samsara ist und so dreht sich der Kreislauf unentwegt.
Auf Spekulationen wie 'es gibt den atman' oder 'es gibt den atman nicht' hat sich Buddha nicht eingelassen. Wenn er unauffindbar ist, ist es schlicht irrelevant, ob es ihn gibt oder nicht. Völlig nutzlose Spekulation.
Nein, ist zumal das Wichtigste überhaupt, wenn dieser Punkt nicht klar ist, kommt man zu endlosen falschen Schlüssen in Bezug zur Zielsetzung der Praxis und der Verlöschung, des Nirvana.
Ein Auszug aus dem Dhammapada, Vers 380:
"Attā hi attano nātho, attā hi attano gati, tasmā saṁyamam-attānaṁ, assaṁ bhadraṁ va vāṇijo."
Was übersetzt bedeutet:
“Oneself is indeed master of oneself. Oneself is the refuge of the oneself.
Therefore, one should restrain oneself, as a merchant (does) a good horse.”
Die Aussage alleine, es gibt kein atman, es gibt kein unveränderliches, unbedingtes Selbst, ist ja relativ theoretisch, weil unser Alltagsempfinden sagt: Doch! Deshalb ist es sehr sinnvoll zu sagen: In den Skandhas gibt es kein atman zu finden. Vor allem, weil man das ja als Anleitung lesen kann und sollte, das nachzuprüfen. Wenn Du Deine Gefühle betrachtest und analysierst, findest Du da ein Selbst, das unbedingt und unveränderlich ist? Wenn Du Deine Empfindungen betrachtest, ...
Ja stimme ich vollkommen zu.
Dann bleibt nur noch der letzte Schritt: Gibt es eine andere Instanz als die Skandhas? Auch das kann man überprüfen: Immer, wenn ich denke, es gäbe ein Selbst, besteht es zusätzlich zu den Skandhas, oder ist es am Ende doch wieder "nur" eine Empfindung, ein Gefühl, ein Gedanke?
Eben, das ist der entscheidende Punkt.
Liebe Grüße und viel Spaß beim erforschen!
Der Witz ist ja, dass mir quasi unterstellt wird, dass ich das nicht erforscht hätte oder das ich nicht praktiziere, weil ich eben zu anderen Schlüssen gelangt bin. Und der zweite Witz ist, dass man mir mit Theorien (!) von anatman ankommt, wobei ich weder von dem theoretischen atman oder anatman rede, sondern von dem, was übrig bleibt, wenn keine Theorien mehr gemacht werden, so wie es Buddha beschreibt und aufzeigt und wie es mir auch die Vertiefungsstufen zeigen (Weder-noch Bereich usw.)
Es muss ja ein Selbst da sein, welches die Vertiefungsstufen durchläuft, oder besser gesagt, das falsche Selbst, durch avija erschaffen, muss durch die Vertiefungsstufen gereinigt werden - dann kommt man aber nicht beim "Nicht-Ich" an, sondern beim Ich - denn Buddha hat ja auch gesagt: "ICH habe die Welt bezwungen".
Und Rigpa (toller Name!) ist ja auch ein zugrundeliegendes, etwas, was von selbst-existiert (daher nicht anicca unterliegt, wie eben alles Untersuchbare).
Das verstehen sie noch nicht anscheinend. Das Wort "Selbst" ist ein Trigger für manche
Die Argumentation "von denen" kommt aus der modernen anatta Philosophie, wo es immer um "Nicht-Ich" geht. Viele lehnen das Selbst deswegen ab, weil gefühlt 99% der buddh. Lehrer so etwas ablehnen und das "Nicht-Ich" lehren, obwohl dies im Pali Kanon überhaupt nicht so beschrieben wird. Anatta ist keine Philosophie, sondern Werkzeug - das ist der Unterschied.
Wo wir gerade bei Praxis sind:
Es existieren ja auch nicht-buddhistische Methoden, etwa von hinduistischen Lehrern, die sagen:
"Meditiere über Ich bin. Finde heraus was das ist. Stelle immer die Frage Wer bin ich"
So findet man dann tausend Antworten:
"Ich bin Mutter, ich bin Schüler, ich bin eine Frau, ich bin ein böser Mensch..."
Dann wird gesagt, dass du das eben nicht bist, da es mental ist, citta - es muss aber zu citta vriti naroda kommen, zur Gedankenstille - dort ist dann Ich.
Und m.M.n lehrt Buddha genau das Selbe. Die Aussagen decken sich, nur mit dem Unterschied, dass Hinduisten das Ich belegen mit Adjektiven und Buddha halt nicht - so vermeidet er, dass wir nicht in die Falle von "höheren" Konzepten fallen.
Da Selbst eine Vorstellung ist, ist es unsinnig es IN einer Vorstellung zu suchen. Oder anders gesagt eine Vorstellung kann nicht gleichermaßen in sich und an sich sein.
Ja das verstehe ich und darauf weise ich ja auch hin - darum spricht der Buddha ja auch von Nirvana, von dem Verlöschen (eben auch der Selbst Vorstellung). Der Buddha sagt ja auch von sich, dass ER der Weltüberwinder sei, kein Nicht-Ich.
Da alle Phänomen, dhammas, zusammengesetzt sind, haben wir lediglich Begriffe, also Gestaltungen, geistige Objekte, die aber auch wiederum zusammengesetzt sind und die zudem Konventionen sind.
Nun haben wir sowohl im Bereich der Form, als auch im Bereich des Formlosen nichts anderes als Phänomene und deshalb können wir eben außerhalb nicht suchen.
Ja und das ist doch die Erkenntnis: Wir sehen stets nur Phänomene, haben es stets nur mit Konzepten zu tun, was wir denken was Selbst ist, ist selbst Konzept, aus avija entstanden, künstlich fabriziert.
Wir können uns da aber vieles zusammen reimen, einbilden und daraus wunderbare Theorien basteln und diese glauben, und uns darüber dann streiten (diskursives Denken und Reden) und dann kann man auch Kriege darüber führen. Wir finden da keine Lösung, sondern nur Leiden.
Ja und das ist ja eben der falsche Ansatz. Du meinst wahrscheinlich mir geht es um die Theorie "Selbst", aber ich rede ja von dem was Selbst ist, ohne Theorie zu sein - eben das was übrig bleibt, wenn man die besprochene Lehrrede studiert und verstanden hat - denn wie gesagt, es wird negiert und negiert, alles und jedes - aber eben nie das Selbst an sich.
Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft
Es läuft ganz und gar nicht auf das selbe hinaus, ja ist sogar ein himmelweiter Unterschied. Denn wenn Buddha gesagt hätte: "Atman existiert nicht" dann wäre es ja klar. Aber die Aussage, dass der atman nicht in den Dingen gefunden werden kann, ist ja was völlig anderes, was bedeutet, dass es atman geben muss, sonst wäre die ganze Lehrrede ja unnötig.
Insofern möchte ich @Leonies Verweis auf den direkten Kontext des Zitats (das ja bezeichnenderweise mit einem "Daher ..." beginnt) ausdrücklich bekräftigen.
Der Kontext ist mir völlig klar, sonst hätte ich das Zitat ja nicht von mir aus gebracht - nur das was ich da herauslese unterscheidet sich, wie ich meine, diametral, gegenüber anderen Ansichten hier.
Ist ein bißchen wie mit Russells Teekanne - wer will das wissen und wozu?
Na ich will das wissen und der Grund ist Einsicht und im besten Falle Befreiung. Wenn es keinen Wissenden gibt, wozu gibt es dann die Lehre?
