Beiträge von Neynia

Gibt es irgendwelche rationalen, wissenschaftlichen Argumente gegen die Shunyata-Lehre?

Ich behaupte: Nein, es gibt keine.

An sich findet sich das Prinzip überall und gerade die Teilchenphysik bestätigt es, so wie der Energieerhaltungssatz und die Relativitätstheorie.

Um zu verstehen von was ich rede, definiere ich Shunyata wie folgt nach der Definition von Wikipedia:

„Er bedeutet, sehr grob umrissen, dass alle Erscheinungen – da sie durch wechselseitige Bedingtheit verbunden sind – ohne dauerhaften Wesenskern sind bzw. ohne Substanz, Essenz oder „Eigenexistenz“. Man sagt also, sie seien „leer von Eigenexistenz“ „

„Er verweist auf die Substanzlosigkeit aller Phänomene infolge ihrer Abhängigkeit von bedingenden Faktoren, ihrem bedingten Entstehen (Sanskrit: pratityasamutpada, Pali: paticca samuppada). „Leerheit“ ist eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz.

Die Erscheinungen sind in ihrer Leerheit ohne eigenes Kennzeichen, ohne inhärente Eigenschaften und damit nicht mehr als nominalistische Begriffe einer nicht wesenhaften Welt.

Die Welt ist keine Welt des Seins, sondern des ständigen Werdens, in dem es keine festen Substanzen und keine unumstößlichen Realitäten gibt. „

void:

Es ist wichtig die Funktion von Wiedergeburtslehren anzuschauen:

1. Ethische Funktion: Indem Menschen sich mögliche nshstive Folgen ihrer Handlungen in zukünftigen Leben vergehhnwärtigen, handeln sie vielleicht besser.
2. Annehmen: indem man das was einem passiert, als Folge vergangener Taten ansieht, kann man es leichter annehmen ( statt sich als Opfer zu fühlen )
3. Welterklärungsfunktion: Zu vielem was einem seltsam vorkommt, kann man sich Erklärungen bereitlegen, die Wiedergeburt beinhalten.

Für die beiden ersten Funktionen ist es nicht wichtig, ob es "so ist" ,sondern die Vergegenwärtigung künftiger und vergangener Leben kann eine heilsame Funktion übernehmen.

Von daher ist die Frage, ob das für einen eher konstruktiv ist oder nicht funktioniert sondern nur zu allen möglichen Spekulationen führt.

An sich ein guter Ansatz, aber für länger Praktizierende lösen sich diese Vorteilen eben auf, sofern z.B. schon einmal Kontakt mit den Lehren Nagarjunas bestand.

Dieser lehrt nämlich, dass die Ursache eines unheilsamen Ereignisses, letztendlich nicht eine unheilsame Handlung als „Erste Ursache“ sein kann.

Warum nicht? Weil dann jede unheilvolle Handlung, stets weiterexistieren müsste.

Jede unheilvolle Handlung, würde einer anderen unheilvollen Handlung entspringen, somit wäre eine Befreiung nicht möglich, weil die Kette des Unheilvollen niemals enden würde.

Er propagiert hingegen, dass Unwissenheit die Ursache des Unheilvollen ist. Eine Täuschung anzunehmen aus guten Gründen, kann also letztendlich nicht heilvoll sein.

Das klingt an sich logisch und somit fällt auch die Annahme eines (In meinen Augen unrealistischen und unbegründbaren) Freien Willens und persönliche Schuld des Individuums weg, die laut Pali Kanon an sich ewig sein müsste.

Der Pali Kanon propagiert Höllen und Himmel als Lösung des Problems der Karma-Kette, während manche späteren Lehren Unwissenheit als Ursache propagieren.

Die Ursache des Unheils ist nicht die bewusste Entscheidung des Individuums, sondern seine Verblendung. Jemand der Verblendet ist, kann sich nicht für das Richtige, oder das Falsche entscheiden, seine Handlungen könnten dies oder das hervorbringen.

Diese Verblendung ist notwendigerweise vorhanden, weil Verblendung eine Eigenschaft von Samsara ist.

Oder um es wissenschaftlich auszudrücken: Unsere Realität ist aufgrund ihrer Relativität undurchsichtig, schwer zu verstehen. Prinzipien in ihr, gelten stets nur kontextuell, jedoch nicht universell in ihrem ganzen Umfang.

Der Pali Kanon hingegen verwendet an den von mir genannten Stellen eine kontextuelle Moral und gibt diese als universell/objektiv aus (z.B. Heilige Bäume besteigen, Grashüpfer töten, Mönche beleidigen führt immer zum Selben)

Eine individuelle Bestrafung für eine Handlung durch ein universelles Dharma, kann sich nur ergeben, wenn dieses Individuum auch verantwortlich sein kann.

Im Falle von Verblendung, fällt diese Verantwortung aber weg und die „Strafe“ ergibt sich aus den nicht beabsichtigten/nicht im Bewusstsein von Verstehen getätigten Handlungen, die automatisch zu guten, schlechten oder neutralen Wirkungen führen werden. Ganz von Natur aus, ohne moralische Wertung.

Beispiel:

Leute fällen einen Baum auf einer weiten Fläche.

Mögliche Konsequenzen, die wir auf Grund von Unwissenheit nicht berechnen können:

1. Der Baum war heilig, die Leute die ihn als heilig gewertet haben, kommen und töten die Leute. Eine negative Folge.

2. Der Baum wird gefällt und sie nehmen das Holz mit, nichts passiert. Sie haben Holz, eine positive Folge.

3. Nachdem die Leute den Baum angeschlagen haben, haben sie festgestellt, dass er innen ganz morsch ist und das Holz ist völlig durchnässt, können sie nicht gebrauchen. Sie lassen den Baum stehen, neutrale Folge, nichts verloren, nichts gewonnen.

Das heißt wir müssen Unwissenheit überwinden, um das Richtige zu tun. Das geht nur durch Beobachtung und Experimente.

Somit kommen wir aber zu einem wichtigen Ergebnis: Wenn Unwissenheit die Ursache für Gutes, Schlechtes und Neutrales ist, dann müssen wir Wissen über die Wiedergeburt erlangen.

Dies kann auch beinhalten, zu dem Schluss zu gelangen, dass sie nicht stattfinden kann.

Das hätte dann weitreichende Konsequenzen für die Lehre an sich, aber das will ich hier nicht weiter behandeln, ist auch nicht meine Position.

Ebenso müssen wir Wissen über die Wirksamkeit der buddhistischen Praxis an sich, erlangen. Andererseits, würden wir in Unwissenheit handeln.

Ein bloßes Akzeptieren/Glauben von alten Texten, kann nicht Zielführend sein.

Was ist die Ursache für Wissen? Paradoxer Weise Unwissenheit.
Ohne die Unwissenheit, könnte kein Wissen erlangt werden, denn das Erkennen des Falschen, führt zu Möglichkeit, das Richtige zu erkennen.

eitelpfuetze:

Neynia:

Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.

Wenn diese These zuträfe und eine Klärung der Begriffe (zB 'der moderne Mensch') stattfände könnte man einen seriösen Dialog führen.

Ja, das können wir gerne klären.

Zur Zeiten des Pali Kanon glaubten die meisten Menschen vermutlich, dass das was von den Brahmanen als moralisch gültig gelehrt wurde und zu entsprechender Wiedergeburt führen soll, aus einer absoluten Quelle des Wissens stammt.

Ähnlich wie im heutigen Abrahamitismus, nahmen die Leute an, dass die moralischen Vorstellungen der Brahmanen ihres Volkes, universell gültige Naturgesetze waren(Dharma)

Was andere Völker als moralische Werte hatten, war für sie Unglaube, Häresie und das Werk von Unwissenheit oder Dämonen, das nur in die Höllen führen konnte.

Warum jemand in einer Hölle wiedergeboren wird, weil er auf einem heiligen Baum(Den Menschen für heilig erklärt haben) herumklettert oder warum jemand stirbt und in die Hölle kommt, nachdem er einen Arhat beleidigt hat(Den Menschen zum Arhat erklärt haben), erschließt sich nur aus der moralischen Perspektive des entsprechenden kulturellen Kontext/Volkes.

Fallen heute Leute um, weil sie den Buddhismus, oder buddhistische Lehrer kritisieren oder gar beschimpfen? Nein. Behauptet aber der Pali Kanon in einer Geschichte, die ich hier ja schon genannt habe.

Moderne Menschen von heute haben die Möglichkeit das Wissen von verschiedenen kulturellen Perspektiven auf das Thema Moral zu erlangen.

Das war früher kaum möglich und es stellte sich auch nicht die Frage nach einer Anzweiflung der eigenen Moral, weil diese automatisch auch Volksmoral, die Moral der eigenen sozialen Gruppe war, die es zu verteidigen galt.

Im Pali Kanon finden wir ähnliche Moralisierungen von anderen sozialen Gruppen, wie es auch in den abrahamitischen Schriften vorkommt:

PETA-VATTHU

Buch II

II,1: Selbsterlösung aus dem Samsāro

Im Reiche Magadha lebten in zwei Dörfern Menschen, die an die Selbsterlösung aus dem Samsāro glaubten, d.h. daß nach sehr langen Zeiten alle Wesen von selbst von der Wiedergeburt erlöst würden. In dem einen Dorf war vor 500 Jahren ein Mädchen geboren worden. Entsprechend der dort herrschenden Irrlehre, daß man keine Tugend zu üben brauche, weil alle von selbst erlöst würden, brachte sie viele Insekten und Grashüpfer um und fand nichts dabei. Infolgedessen wurde sie als Petī wiedergeboren und litt 500 Jahre Hunger und Durst. Zur Zeit des Buddha wurde sie wieder als Mensch inkarniert, und zwar im selben Dorf in einer Familie, wo immer noch die Irrlehre herrschte. Eines Tages spielte das siebenjährige Mädchen mit anderen Kindern auf der Straße. Da kam Sāriputto vorbei. Als die anderen Kinder den Mönch sahen, erwiesen sie ihm den ehrfurchtsvollen Handgruß und warfen sich vor ihm zu Boden, wie sie es bei ihren Eltern gesehen hatten. Das Mädchen aus der ungläubigen Familie blieb trotzig stehen, weil es von ihren Eltern keine Verehrung der Mönche kannte. Sāriputto richtete seinen Geist auf ihr Vorleben, und er sah, daß ihr als Folge ihrer einstigen Tierquälerei bald die Hölle bevorstünde, da sie keinerlei Verdienst aufzuweisen hatte. Er sah aber auch, daß sie, wenn sie ihn grüßen würde, noch einmal mit dem Peta-Dasein davon kommen und dann von ihm erhoben werden könnte. So sagte er zu den Kindern, von Mitleid bewogen: "Ihr grüßt die Mönche, aber dieses Mädchen bleibt ungezogen stehen. "Da faßten die anderen sie bei der Hand und veranlassten sie mit Gewalt, Sāriputto zu grüßen. Als die erwachsen war, wurde sie mit einem Jüngling im Nachbardorf verheiratet. Bald wurde sie schwanger und starb im Kindbett. Sie wurde als Petī wiedergeboren.

Daher ist meine Schlussfolgerung:
Die im Pali Kanon dargelegte Moral kann weder universell gültig sein, noch ihre Einhaltung oder Nicht-Einhaltung, die Wiedergeburt bestimmen. Es ist eine frühbuddhistische Propaganda, die nicht ernst zu nehmen sein kann und in erster Linie der Erzeugung von Angst vor der Obrigkeit der Mönchsorden diente und der politischen Etablierung des Buddhismus.

Igor07:

Neynia:

Das widerspricht aber eben scharf den Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon, weil diese beschrieben werden, als würde ein Atman reinkarnieren.

Also, bedingt entstanden, oder abhängig entstanden. Man kann sehr gut ohne "Atman " auskommen. Findest du nicht?

Eben nicht, weil wir aus der Anesthäsie wissen, dass der Körper Empfindungen hat und Leute festgeschnallt werden müssen bei bestimmten Operationen, damit er nicht um sich schlägt. Das Bewusstsein kriegt dies aber nicht mit, weil es entweder im Traumzustand ist, oder komplett unbewusst/abgeschaltet.

Warum es beim Verlust aller Sinnesempfindungen durch den Tod noch ein Bewusstsein geben sollte, erschließt sich also nicht.
Ich vermute, die sog. Nahtoderfahrungen spielen sich eben in den langsam versiegenden letzten, traumartigen bewussten Empfindungen des Menschen wieder, danach ist Unbewusstheit.

Bosluk:

die ist mir jetzt auch nicht bekannt. Vielleicht erläutert du nochmal, was du damit genau meinst?

Diese: https://www.huntingtonarchive.…Meru/Composite01and02.jpg

Igor07:

Ein Fall aus dem Buch. Ein Patient hatte sehr starke Schmerzen in der Schulter. Die erste Schicht war... er war während der Geburt dort traumatisiert. Auch er war in der Kindheit dort geschlagen, aber er konnte es nichts nur erinnern.

Also, als er erinnerte ( noch mal es er-leb-te) , er war dort mit dem Speer im Mittelalter in der Schlacht getötet, der Schmerz war weg. Auf immer. Ich denke nicht, dass St. Grof so viele Fälle ausgedacht hatte.

LG.

Das ist auch ein interessanter Punkt, aber was ich mich bei diesen Beispielen immer frage ist Folgendes:

Leute sterben durch Wunden, durch Kugeln, durch Überfahren werden usw. und haben dann im nächsten Leben dort Male von diesen Ereignissen angeblich.

Die meisten Menschen sterben ja aber an Herzinfarkt oder Krebs heute.

Haben die dann wenn sie reinkarnieren, alle angeborene Herzkrankheiten, Tumore und Buckel im Körper?

Was ist mit denen, die keine Lebenserhaltende Magensonde mehr bekommen haben, werden die dann mit unstillbarem Hunger geboren?

Helmut:

Der entscheidende Punkt ist, wodurch ist die Wiedergeburt, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat, gekennzeichnet? Ein wesentlicher Faktor ist dabei, dass sich die Kontinuität des Bewusstseins über den Tod hinaus fortsetzt. Und dieses Bewusstseinskontinuum ist abhängiger Prozess, der sich kontinuierlich fortsetzt und sich dabei auch wandelt, verändert. In ihm werden aber auch die Prägungen unserer Handlungen gespeichert und somit nach dem Tode in zukünftige Existenzen mitgenommen.

Ich sehe das anders. Meinem Verständnis nach werden nur die Ursachen für eine Geburt wiedergeboren, was automatisch das Bewusstsein des Babys aus dem Körper entstehen lässt. „Dazwischen“ gibt es aber keinen bewussten Zustand von irgendwem, weil die Ursachen für eine Geburt in der Welt verteilt sind und erst zu einander finden.

Der Buddha lehrt Anatta, also kein Atman, dass permanent nach dem Tod bestehen bleibt.

Das widerspricht aber eben scharf den Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon, weil diese beschrieben werden, als würde ein Atman reinkarnieren.

Ein weiteres Beispiel:

S.2.17. Subrahman - 7. Subrahma Sutta

Der Kommentar I. 131.12 erzählt eine Legende. Der Devaputta Subrahman habe mit einer Schar göttlicher Nymphen im Nandanapark sich ergötzt und unter einem Pārichattaka-Baum sich niedergelassen. Die Nymphen hätten den Baum bestiegen, Blüten gepflückt und Kränze gewunden. In diesem Augenblick sei ihr Kamma-Verdienst aufgebraucht gewesen, sie seien allesamt gestorben und in der Avīci-Hölle wiedergeboren worden.

Es ist auch auffällig, dass eben moralisch verwerfliche Taten aus einem kulturellen Kontext hier als gründe genannt werden und nicht von der menschlichen Kultur unabhängige Faktoren, das finde ich höchst verdächtig.

Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.

Moralische Wertungen aus der menschlichen Daseinssphäre werden zu Bedienungen und Gesetzen erklärt, die entscheidend für die Wiedergeburt in den Daseinsbereichen sein sollen.

Abgesehen davon, dass mit der Eroberung des Weltraums und der Erforschung der Erdschichten die dharmische Zwiebel-Kosmologie quasi widerlegt wurde und nur noch eine Wiedergeburt auf anderen Planeten übrig bleibt oder in einem neuen Kalpa, stellt sich dem rationalen Buddhisten doch die Frage, in wie fern die Wiedergeburtsdoktrin im Pali Kanon noch glaubwürdig ist.

Als Beispiel führe ich diese Passage aus dem Peta Vatthu auf:

Mord und Totschlag ist in sechs Fällen die Ursache für die Wiedergeburt als Peta:

• Als Gerippe erscheint ein Kuhschlachter (1) oder als Fleischklumpen (2).

• Als Fleischberg erscheint ein Vogelsteller (3).

• Mit abgezogener Haut fliegt ein Mann, der Schafen das Fell über die Ohren zog (4).

• Ein "Räubertöter" (Scharfrichter), der als Beamter den Delinquenten den Kopf abschlug, erscheint kopflos, mit Augen und Mund auf der Brust (16).

• Eine Königin, die aus Neid eine Mitfrau mit einem Topf glühender Kohlen versengte, erscheint als ausgedörrtes rußiges Gespenst (15).

• In einem Fall ist eine Ehebrecherin hautlos (13).

• Eine betrügerische Wahrsagerin ist gelblich und übelriechend (14).

• Ein bestechlicher Richter trägt seine Hoden auf der Schulter (10).

Wie mir scheint, handelt es sich hierbei um manchmal zu beobachtende Missbildungen bei Säuglingen die die Mönche wohl als Projektionsfläche für ihre Behauptungen benutzten.

Abstrus erscheinen die Behauptungen, denn wenn dies wahr wäre, müsste die Welt voller Missgeburten sein, ist sie aber nicht.

Woher weiß das Karma, ob ein Mensch verheiratet ist, oder nicht? Wann gilt eine Ehe? Wenn ein Priester sie geschlossen hat, ein Staat, oder die Dorfgemeinschaft, oder gar das Ehepaar selbst?

Ähnlich wie christliche und islamische Androhungen von Hölle, finden sich in den Schriften auch solche Behauptungen, die eher klingen wie Schauergeschichten für kleine Kinder:

„ Er hatte aber eine einzige ungute Tat getan, auch die ohne Böswilligkeit, nämlich seinem Freund beim Baden die Kleider versteckt. Diese eine Tat führte dazu, daß er nur ein "Halbgott" wurde, d.h. ein Yakkho, der als glückliches Gespenst wiedergeboren wurde. Das einzige Leiden, das er da noch erlebte, war, daß er ohne Kleider war.“

oder auch:

„Vor langen, langen Zeiten regierte in Benares König Kitava. Nachdem sein Sohn einmal von einem Spaziergang im Schloßpark zurück kehrte, sah er einen Mönch vom Almosengang kommen. Der Prinz sah, wie die Menschen den kahlköpfigen Pfaffen verehrten und wurde eifersüchtig. Mit rohen Worten beschimpfte er ihn. Der Mönch aber ging stillweiter. Es war ein Einzelerwachter namens Sunetta. Der Prinz aber fühlte plötzlich ein höllisches Brennen im ganzen Körper. Davon starb er und wurde in der Erzhölle wiedergeboren. “

Sunu:

Ach so... Aus so einer Ecke kommst Du also... 🙄

Sozialdarwinismus ist so was von out und hat auch nichts mit modernen, wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun... So wie du es zu suggerieren versuchst.

Bitte, was?

Ich zweifle, dass du überhaupt weist, was Sozialdarwinismus ist.

Die Länder die ich nannte, sind aber oft nahe dran und wenden Prinzipien des Sozialdarwinismus an:

„Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ ist z.B. dort an der Tagesordnung. Ein Sozialsystem gibt es nicht.

Auch werden dort Nicht-Moslems oder Nicht-Christen für wertlose Untermenschen gehalten.

Frauen haben sich den Männern unter zu ordnen und werden verkauft. Wer vergewaltigt wird, hat selber schuld und wird dafür auch noch bestraft.

Herrscher beanspruchen alles für sich und töten mit ihren Paramilitärs wahllos Menschen, um durch Angst und Terror Respekt anderer Stämme zu erhalten. Es gilt dort das recht des Stärkeren.

Ein Hoch auf die säkulare Westliche Welt, die diesen Schwachsinn überwunden hat.

Metta: Ich sagte ja schon, manche Leute können nicht anders, als eine historische Quelle wörtlich und damit ahistorisch zu nehmen. Und du machst jetzt denselben Fehler. Ist das nicht paradox?

Natürlich ist es das. Deshalb frage ich ja die Buddhisten hier. Ich frage, weil ich nicht allwissend bin. Es kann ja jemand eine bessere Antwort haben auf die Frage, als ich im Moment.

Ich denke auch dass im Pali Kanon eben viele unterschiedliche Ideen eingeflossen sind, die nicht darin stehen, weil sie wahr sind, sondern weil irgendwer die Intention hatte sie dort, aus welchen persönlichen Gründen auch immer, einzufügen.

Ich warf auch in einem Beitrag den Vorschlag ein, der Pali-Kanon müsste nach den Methoden der Wissenschaft reformiert und umgeschrieben werden, damit der Buddhismus die säkulare Revolution überlebt und auch ehrlich ist.

Mit ehrlich meine ich, sich von klaren Widersprüche und Unwahrheiten zu befreit. Dazu bedarf es wohl eine Art Konzil, oder eine Gruppe von Praktizierenden, die es sich zur Lebensaufgabe macht, das Werk zu entstauben.

Metta: Biologisch gesehen befinden wir uns noch immer auf einer Stufe mit Menschen vor Erfindung des Ackerbaus und der Sesshaftigkeit.

Nein, da bist du nicht ausreichend informiert.

Zum Beispiel gab es vor dem Ackerbau und des Sesshaftigkeit, keine Hellhäutigen und Hellhaarigen Menschen in Europa, wie wir sie heute kennen.

Diese Allele wurden stark mit der Sesshaftwerdung, dem Leben in Gebäuden und dem Ackerbau positiv selektiert.

In Ostasien, hat sich helle Haut ebenfalls entwickelt, beruht dort aber auf anderen SNPs als in Europa. Das zeigt, wie natürliche Selektion eben überall dort wirkt, wo sich die Lebensweise der Menschen ändert. Der Ackerbau in Ostasien und auch in Mittel und Südamerika, hat sich unabhängig von dem in Europa entwickelt, führte aber zu ähnlichen Selektionsfolgen.

Im Europäischen Neolithikum, wurden Allele, die eine bessere Umwandlung von ALA zu EPA und DHA (Omega 3 Fettsäuren) stark positiv in Südeuropa selektiert. Dies liegt darin begründet, dass weniger Tierische Lebensmittel konsumiert werden konnten und diese Fettsäuren aus Leinöl und Nüssen gewonnen werden mussten. Flachs war damals eine der am meisten angebauten Pflanzen und Quelle von Faser für Kleidung, Öl und Samen.

Laktosetoleranz, war vor der Bronzezeit sehr wenig verbreitet, aus dem Paläolithikum haben wir keinen einzigen Fall, wo sich das Allel bei einem Menschen finden lässt.

Das Allel taucht zuerst im Späten Neolithikum in Skandinavien auf, bei einer Mischpopulation zwischen Schnurkeramikern und Trichterbecherkultur. Ebenso finden sich dann immer mehr vereinzelte Fälle in West und Südeuropa. Es findet also eine globale Selektion auf die Fähigkeit statt, Milchprodukte roh und unfermentiert trinken zu können.

In Afrika, hat sich Laktosetoleranz auf Basis einer anderen SNP entwickelt, bei Hirtenvölkern, die hauptsächlich von Milch leben.

Ein weiterer Punkt ist eine starke Veränderung in den Allelen, die für das Immunsystem zuständig sind. Das Zusammenleben mit Nutztieren und anderen Menschen auf engem Raum, der ständige Kontakt mit fremden Völkern, hat das Immunsystem der Menschen in Europa stark verändert.

Sie reagieren im Allgemeinen stärker auf alle Arten von Bakterien und Viren, was ihnen ermöglicht hat, viele Bereiche der Welt zu erobern, ohne dort sofort an fremden Keimen zu sterben. Die Einheimischen Völker dieser Regionen, die meist seit Jahrtausenden isoliert gelebt haben und keine oder nur sehr wenige Arten von Nutztieren hatten, konnten den neuen Krankheiten durch die Europäer, nicht standhalten.

Das beste Beispiel dafür ist die Eroberung Amerikas, bei der der Großteil der Einheimischen Bevölkerung (80-90%), durch Europäische Krankheiten starb.

Die Inder und Chinesen zum Beispiel, hatten ebenfalls Landwirtschaft, Nutztiere und viel Kontakt zu anderen Völkern, also starben sie nicht massenhaft an den Europäischen Kranheiten, als sie in den Kontakt mit den Europäern traten.

Die biologische Evolution ist nicht ausgeschaltet, sie geht stets weiter, weil sich die Welt weiterhin stets verändert.

Metta: Wenn du hier oder anderswo buddhistische Diskussionen verfolgt hast, musst du doch wissen, dass die Idee einer persönlichen Wiedergeburt aus dem von dir genannten Grund völlig umstritten ist. Wie kämen wir hier dazu, diese Idee zu verteidigen?

Eine Person behauptete hier im Forum, ich werde die Konsequenzen meiner „Boshaftigkeit“ hier im nächsten Leben spüren. Also muss die Person obwohl BuddhistIn, ja an eine Seele glauben, die nach dem Tod in einen neuen Körper kommt.

Im Pali Kanon findet man dutzende Wiedergeburtsgeschichten, die Behaupten das Individuen, wiedergeboren werden in einer Kontinuität von Individualismus (Erinnerung an frühere Leben), was eben nicht zur Lehre von Anatman passt, Also nochmal: Wie erklärt sich dieser Widerspruch?

Metta: Und warum sollen sich "evolutionäre Schutzfunktionen" nicht gleichzeitig als überaus tückisch erweisen. Das schließt sich doch nicht gegenseitig aus. Nur zur Erinnerung: Subjekt der Evolution ist nicht das Individuum, sondern die biologische Art.

Das wird durch Natürliche Selektion geregelt. Wenn eine Maus geboren wird, die wesentlich ängstlicher ist als ihre Artgenossen und daher weniger Nahrung findet, oder nicht bei Nahrungsmangel über Flächen abwandert, stirbt sie und gibt diese Eigenschaft nicht weiter.

Genau dieses Problem gibt es jetzt bei diversen seltenen Regenewald-Vogelarten. Die Tiere fliegen nicht über eine Freie Fläche, um andere große Bäume zu erreichen. In ihrem alten Lebensraum, war das ein Vorteil, weil sie so nicht von Greifvögeln geschnappt werden konnten. Nun verhungern sie, weil ihr Lebensraum immer kleiner und Inselartiger wird. Es werden also nur die Arten überleben, bei denen durch Zufall Individuen geboren werden, die etwas mutiger sind, als ihre Vorfahren.

Gegenbeispiel wären die Riesenalken, die es früher mal im Nordatlantik gab. Die Vögel waren zu zutraulich und man hat sie zu Millionen an den Stränden totgeschlagen, bis sie ausgestorben sind.

Das ist Evolution. Die Art, wird letztendlich von den Individuen getragen.

Metta: Die These "Leid ist für Menschen nötig, um zu überleben." müsstest du erst mal belegen, und zwar unter Berücksichtigung der buddhistischen Definition.

Ich sehe nicht, wo die Definition von Dukka, von der von mir beschriebenen Leidensweisen abweichen soll.

Wenn ein Mensch z.B. nicht Anhaftet, wird er keine Anstrengung in etwas stecken.

Wer nicht an seiner Familie anhaftet, wird sie nicht Verteidigen, wird nicht für sie Sorgen. Wer nicht seiner Arbeit oder Kunst anhaftet, wird keinen Antrieb haben. Den Zustand von „Alles egal, ohne Motivation“ nennt man klinisch gesehen einen teil von: Depression.

Auch Tiere, haften an an ihren Jungen, ihren Artgenossen, ihrem Bau, ihrem Revier, je nach Tierarzt usw. Es ist auch für sie, überlebenswichtig. Verletzt man ihre Grenzen, empfinden sie Leid und werden entsprechend reagieren.

Zu samkhara-dukkha: Lebewesen mit einem Bewusstsein, haben in der Regel ein Selbst, eine Vorstellung von sich in Relation zu anderen. Dies ist nötig, um überhaupt so Dinge wie „Meine Familie“ „Mein Revier“ „Mein Hobby“ „Meine Herde“ „Mein Schmerz/Mein leid“ denken zu können. Ohne „Mein/Ich“ kann sich kein Lebewesen in Relation zu den anderen Setzen. Ohne diese Funktion, kann es auch kein Mitgefühl geben, denn das Leid von anderen, kann nur über das Eigene Leid verstanden werden.

Zu viparinama-dukkha: Erwachsene Lebewesen mögen in der Regel, Veränderungen nicht, sofern sie sich gerade in einem ihnen Angenehmen Zustand befinden. Das ist normal, denn Veränderungen bringen meist Nachteile. Ein Sturm, eine Dürre, eine Flut, Starker Schneefall, Einwanderung vom Fremden Tieren oder Menschen, bringt in der Regel Probleme.

Gesundheitliche Veränderungen, ebenso. Auf diese zu reagieren, erfordert Zeit und oft kann man nichts tun. Das trifft auch auf das Alter zu.

Trotzdem ist der Mensch stets bestrebt, durch das empfundene Leid durch die Veränderungen, nach Lösungen zu suchen, um den leidvollen, neuen Zustand zu beenden/verändern. Würde es ihn nicht jucken, würde er durch die Veränderungen zu Grunde gehen, weil er nichts dagegen unternimmt, oder sich nicht anpassen will.

Dukkha: Gerade der Mensch hat sich meiner Meinung nach von der Evolution abgekoppelt, weil es beim Menschen keine Selektion gibt.

Wenn jemand krank ist, wird er nicht von der Natur ausgesiebt.

Die einzige Selektion findet über Fähigkeiten statt, die darüber entscheiden,

wo man in der Gesellschaft landet.

Selektion in der Natur bedeutet ja, dass wer nicht mithalten kann

sich langfristig nicht fortpflanzen wird.

Die Evolution kann nicht abgeschaltet werden, sie wirkt weiterhin. Es sind nur andere Selektionsfaktoren.

Z,B. Werden in islamischen Ländern, immer noch Menschen getötet, die Ungläubig sind. Wenn so ein IS-Heer in eine Stadt einmarschiert, werden die Menschen vor die Wahl gestellt: Ihr unterwerft euch uns, oder ihr sterbt. Wer ein Mann ist und Widerstand leistet, wird von den Islamisten ausselektiert und kann sich nicht fortpflanzen. Die IS-Krieger, pflanzen sich durch die eroberten Frauen fort und veränder so den Genpool.

Weiterhin sterben Menschen an Krankheiten. Vererbte, autosomal rezessive Formen von Herzerkrankungen, Krebs und neurologische Erkrankungen töten weiterhin Menschen vor dem 30. Lebensjahr und selektieren so weiterhin Menschen aus.

Die veränderten Lebensbedingungen in den Industrierländern haben zu einem erhöhen Leistungsdruck und Zeitverlust geführt. Die Senkung der Löhne für Einzelpersonen, zwing Frauen in die Berufe und senkt die Chance, dass sie Kinder bekommen wollen/können. Die Familiäre Belastung ist hoch. Die Ideale in unserer Gesellschaft haben eine hohe Messlatte, was Partnerschaften angeht. Alles soll perfekt sein, der Partner mit dem man Kinder haben will, muss perfekt sein, am besten auch noch reich.

Menschen die sich unserer Gesellschaft nicht zugehörig fühlen und z.B. von Bürgergeld leben und aus islamischen Ländern kommen, kümmert es nicht ob sie arbeiten oder nicht, sie kommen mit weniger Geld aus und heiraten, weil es Pflicht ist. Sie ertragen eine Zwangsehe und sind sehr opportunistisch und ertragen auch viel Leid. Sie haben viel mehr Kinder als wir. Und können diese auch besser betreuen, weil, die Familien größer sind. Sie haben also im Moment, einen Selektionsvorteil.

Bei der letzten großen Wikinger-DNA Studie haben die Forscher festgestellt, dass sie Selektion auf hellere Haut, Haare und Augen nicht im Mittelalter geendet hat, sondern auch noch danach weiter ging. Vom Mesolithikum an, haben Evolutionäre Vorgänge immer mehr Allele für helle Haut, Haare und Augen in Nordeuropa selektiert, bis heute. Warum das so ist, ist schwer festzustellen. Denkbar wäre z.B. eine höhere Geburtenrate für Frauen mit helleren Merkmalen, denn bei Vitamin D Mangel, ist die Chance auf eine Fehlgeburt erhöht. Auch mehr Zeit in Gebäuden zu verbringen bei der Arbeit, könnte ein Faktor sein. Durch Rachitis/Osteomalazie wird man verkrüppelt und hat so möglicher Weise, auch eine geringere Überlebenschance und Männer eine geringere Chance, eine Partnerin abzukriegen. Knochenbrüche, waren früher auch öfter tödlich, als heute.

Das sind alles Selektionsfaktoren der Evolution, die langfristige Folgen haben.

Ratio: Ich denke dir ist überhaupt nicht klar, welchen Hintergrund hier einige User haben.

Dir auch nicht, denn ich arbeite direkt mit solchen Daten von Personen (Ja, tatsächlich DNA von Menschen), aber egal. Ich rede nicht mit Evolutionsleugnern über Evolution, das tue ich mir nicht an. Das ist als wäre ich Bäckerin und du erzählst mir, dass es keine Brötchen gibt.

Viel Spaß mit einigen, wenigen Beweisen für Evolution:

Experimentelle Biologie - Das Langzeit-Evolutions-Experiment des Richard Lenski

Seit 1988 gibt es in einem Labor an der Michigan State University ein besonderes Experiment. Dort wachsen Bakterien unter genau kontrollierten Bedingungen –…

www.deutschlandfunk.de

Haplogruppe – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gamebird Hybriden

Evolution der Pferde

www.youtube.com

https://cdn.britannica.com/93/393-050-12C6DE14/increase-capacity.jpg

https://hund-als-haustier.de/wp-content/uploads/2022/07/Alle-Hunderassen-stammen-vom-Wolf-ab-768x768.jpg

Es gibt noch hunderte mehr, aber egal...

Bosluk:

Das würde dann die Möglichkeit für ernste und sachliche Diskussionen offen halten, denn bisher versuchen die Nutzer dieses Forums dir in den letzten 100 Beiträgen geduldig mitzuteilen, dass du absurde und fälschliche Vorstellungen von einer ernsten buddhistischen Praxis hast und jedes deiner Argumente auf Sand gebaut ist.

Es kamen hier bisher:

-Keine Argumente für die Existenz von Samsara, jenseits vom persönlichen Glauben.

-Keine Argumente für die Behauptung, dass die Beseitigung von Leid in einem Individuum, Wiedergeburt verhindern könnte.

-Keine Argumente, wie Jataka Geschichten von einem festen, wiedergeborenen Persönlichkeitskern berichten können, der Buddha aber anatman gelehrt hat.

-Keine Beweise, dass Gier Hass und Verblendung die Ursachen von Leid sind und nicht die Evolutinären Schutzfunktionen der Lebewesen, ohne die sie aussterben würden. Es existiert keine Spezies von höheren Lebewesen, die nicht leiden können. Leid ist für Menschen nötig, um zu überleben.

Karma Yonten:

Wenn deine Grundaussage ist, dass es uns dank der Wissenschaft viel besser geht als früher, würde ich dagegen argumentieren und sagen: Kommt darauf, welche Perspektive man einnimmt.

Mit diesen Technologien, die die Wissenschaften erfunden hat, ist unzweifelhaft unser Wohlstand gestiegen. Da gebe ich dir auch Recht, auch wenn das sicher nicht für alle Erdteile gilt.

Diese Technologien sind allerdings auch für den Zustand verantwortlich, in der sich unser Planet befindet. Die Umweltzerstörung, Artensterben und der Klimawandel sind erst durch westliche Technologien möglich geworden. Auch die Überbevölkerung und die damit einhergehenden sozialen Spannungen sowie die daraus resultierenden Umweltprobleme sind erst durch Technologie möglich geworden.

Ich widerspreche hier, weil wir diese Probleme auch aus anderen Epochen kennen, z.B. Bronzezeit und Neolithikum. Wir haben gute Indizien dafür, dass mit der Bevölkerungsexplosion im Neolithikum in Europa, eine große Entwaldung einher ging. Es gab bereits Mega-Städte mit mehreren Tausend Einwohnern, die Massen an Holz zum Heizen verschlungen haben und auch viel Acker- und Weideland benötigten. Man muss auch bedenken, dass man früher nicht alle Böden nutzen konnte, weil es noch keine modernen Düngemittel und Bewässerungsanlagen gab. Dies alles führte letztendlich zum einem Zusammenbruch der Neolithischen Zivilisationen in Europa, der zudem durch eine Dürre und Kältewelle auch noch vorangetrieben wurde.

Heute vermutet man auch, dass die Pest wohl viele Menschen dahingerafft hat, was zudem auch nur möglich ist, wenn viele Menschen auf engem Raum zusammen leben.

Danach wanderten Menschen vom Schwarzen Meer und Rand des Kaukasus nach Europa ein, die mehr auf Viehhaltung setzten und eine andere Wirtschaftsweise. Diese gingen dann aber auch zur Städtischen Lebensweise über und waren ebenfalls vor Umweltprobleme und Entsorgungsprobleme von z.B. Abwasser gestellt, weil ihre Seen und Flüsse langsam immer mehr zur Kloake wurden.

Letztendlich, sorgten dann mehrere Faktoren, die die Wirtschaft und Gesellschaft belasteten, auch dort für einen Kollaps:

Zusammenbruch der Bronzezeit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Überbevölkerung beginnt da, wo ein Wirtschaftssystem und eine Landschaft, nicht mehr genügend Menschen versorgen kann und dies passierte bereits vor der Moderne mehrere Male, wie es scheint.

Ansonsten, schau dich mal in dieser Gesellschaft um und analysiere, zu was der Massenwohlstand, der durch die wissenschaftliche Technologien hervorgebracht wurde, geführt hat: Burnout, Depressionen, Suchterkrankungen und Adipositas sind zu Volkskrankheiten geworden. Ich kenne in meinem engeren Umkreis keinen Menschen, der Produkt unserer westlichen Massenwohlstandsgesellschaft ist, der vom tiefen Herzen glücklich ist. Diejenige, die ich kennenlernen durfte, sind Teil einer spirituellen Tradition.

Ich denke, viele Menschen verlangen auch zu viel von sich. Man kann nicht immer glücklich sein. Damit muss man halt klar kommen.

Schau mal in Länder, wo es keine Aufklärung gibt und die Leute ihr Weltbild von Religiösen Schriften und Behauptungen ableiten: Sub Sahara Afrika und Islamische Länder z.B.

Dort herrscht dauerhaft Krieg und diese Menschen würden nicht überleben, ohne die ständigen Medizin- und Lebensmittelhilfen der westlichen Nationen.

Die Menschen dort, sind ungebildet, aggressiv und haben kaum Toleranz für andere Religionen und Gesellschaftsformen. Oft hassen sie uns, sagen, dass das was wir tun, ist falsch und sie zerstören sogar Dinge, die wir ihnen Aufbauen, weil sie ihre traditionelle Art zu leben, stören würden.

In diesen Ländern, gibt es sicherlich viel mehr unglückliche und leidende Menschen.

Es interessiert sich aber keiner dort dafür. Da heißt es dann, die Person ist von Dämonen oder vom Satan besessen.

Wenn du z.B. durch Nigeria fährst mit dem Auto, kannst du einfach Leichen am Straßenrand sehen, Verunglückte Leute in Fahrzeugen, die da einfach rumliegen und tot sind. Keinen kümmert es, diese Leute haben noch viel weniger Mitgefühl als wir. Die Polizei ist oft korrupt, Menschenhandel und Entführungen sind an der Tagesordnung.

Ich bin Glücklich, dass ich dort lebe, wo ich es jetzt tue und ich z.B. nicht so sterben muss:

Tetanus:

In den Reichen Arabischen, sehr religiösen Nationen wie Saudi Arabien, werden Menschen auf offener Straße enthauptet. Junge Afrikanerinnen werden zum Arbeiten dahin gelockt und dann als Sklavinnen ohne Pass, ohne Rechte, versteckt in Häusern gehalten und misshandelt. Wenn sie aufmucken, kommen sie für immer ins Gefängnis, wo sie Zwangsarbeit verrichten müssen und sterben.

Die Herrschaft des Buddhismus in Tibet, war auch alles andere als friedlich: https://mbplee.wordpress.com/2011/12/31/serfs-of-tibet/

Das Leid in der Westlichen Welt, ist viel geringer, als das in den primitiveren Staaten: https://i.redd.it/u2amirxudvi51.jpg

Thorsten Hallscheidt:

Neynia:

Alle Funktionen des Menschen, inklusive seinem Sozialverhalten, seinem Bewusstsein, seiner Kreativität, sind Resultate Evolutionärer Prozesse.

Genau, aber Evolution als Selektionsprozess (Der Unangepasste, Kranke, Schwache stirbt aus) tritt hinter sozialen und kulturellen Entwicklungen zurück. Daher ist die Frage: Wie wollen wir leben? von entscheidender Bedeutung für unser Überleben. In Sachen physischer Evolution haben wir durch kulturelle und soziale Entwicklung den möglichen Zenit überschritten.

Woher willst du was wissen? Die Evolution endet jetzt ja nicht. Die Gesetzmäßigkeiten der Evolution sind auch für Menschen weiterhin gültig. Wir haben nur in der Modernen gesellschaft, andere Selektionsfaktoren, als noch vor 5000 Jahren.

Ratio:

Nein, der Schmerz den du erfährst, weil du auf eine heiße Herdplatte gefasst hast, schützt dich nicht davor, die Treppe runterzufallen - das ist ganz einfach zu verstehen eigentlich.

Nein, der Schmerz den du erfährst, weil du auf eine heiße Herdplatte gefasst hast, schützt dich nicht davor, die Treppe runterzufallen - das ist ganz einfach zu verstehen eigentlich.

Ganz einfach zu verstehen ist folgendes:

Wenn du als Kind einmal von einem Hocker gestürzt bist, wirst du nicht von einer Klippe springen, weil du weist, was Schmerz durch Sturz ist.

Obwohl du noch nie von einer Müllpresse zerdrückt wurdest, wirst du sie meiden, weil du weist was Druckschmerz ist.

Weil du auf die Herdplatte gefasst hast, wirst du wahrscheinlich nicht auf den Grill fassen.

Verschiedene Arten von Situationen müssen Erfahren werden durch Leid, um schlimmeres verhinder zu können. Leid ist nötig, um Tod zu verhindern.

Fakt, dass man geboren wurde, ist eine Leiderfahrung, führt zu Leiderfahrungen in der Zukunft, letztlich zum großen Leiden, dem kommenden Tod. Da jedes Lebewesen davon betroffen ist spricht man von universellem Leid, weil wir als Lebewesen uns diese Erfahrung teilen.

Aber nicht alle Lebewesen erfahren Leid wie ich beschrieben habe. Um Leid zu Erfahren, muss es Bewusstsein geben. Nicht alle Lebewesen verfügen über die Ursachen von Bewusstsein. Bewusstsein können wir nur bei höheren Lebewesen (z.B Menschen, Affen, Mäuse, Vögel, Schweine) nachweisen.

Die nicht-leidfähigen Lebewesen, sind die Vorfahren der Leidfähigen Lebewesen und unter anderem daher, deren Ursache.

Nicht jedes Lebewesen, ist von Leid betroffen. Auch ist nicht jedes Lebewesen von einem Geburtsprozess betroffen, denn es gibt auch Lebewesen, die sich Teilen, oder aus kleinen Ablegern entstehen können, wie viele Pflanzen.

Geboren werden als Mensch ist nicht nur Leid. Sondern auch: Freude, Erregung, Wut, Trauer, Erleichterung, Langeweile usw.

Die sogenannte Evolution, besser gesagt die "Evolutionstheorie" ist selbst eine Theorie und widerlegt daher gar nichts. Die fehlerhafte Theorie von Darwin wurde auch in der Vergangenheit schon bloß gestellt (siehe: "missing link") und kann daher als unbewiesen und fehlerhaft in den Aktenschrank der 100000 weltlichen Theorien reingelegt werden.

Da bin ich raus, weil es sich dabei um deine persönliche Verschwörungstheorie handelt, sorry, aber Leute die die Evolution nicht ernst nehmen, nehme ich nicht ernst. Ich bin nicht hier, um dich von einer der best gesicherten Tatsachen der Wissenschaft zu überzeugen.

Dies ist ein Hauptstreitthema innerhalb des Buddhismus aber die Widersprüche können aufgeklärt werden sofern man ernsthaftes Interesse daran hat.

Dann klär mal auf, ich höre?

Was würde mehr Freude im Leben hervorbringen?

Ist unwichtig, zuerst müssen wir wissen, was wahr ist, so weit es uns möglich ist. Nur darauf können wir unsere Moral und Ethik aufbauen.

Beispiel:

Wenn du in einem Raum kommst mit einer Blutlarche und du siehst wie mehrere Leute eine Person zu Boden drücken, was machst du? Hilfst du der zu Boden gedrückten Person, oder nicht?

Du kannst die Frage nicht moralisch korrekt beantworten, denn die Person am Boden könnte Opfer, wie auch Täter sein. Zuerst müssen wir wissen, was tatsächlich passiert ist.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Die Evolution widerlegt die Buddhistische Lehre, weil sie zeigt, dass Leid eine evolutionär erworbene Funktion ist

Die Evolution spielt beim Menschen nicht mehr so eine große Rolle, da soziale und kulturelle Strategien das Prinzip des survival of the fittest mehr und mehr ersetzen (Menschenrechte). Gerade in diesem Kontext kann die Abkehr von Gier und Hass der Garant für eine Weiterexistenz des Menschen sein, da bekanntermaßen diese evolutiv tief verwurzelten archaischen Reflexe ein Aussterben unserer Spezies sehr wahrscheinlich machen (siehe Klimawandel und Artensterben). Kulturelle Entwicklung in Richtung Verantwortung und (Selbst-) Erkenntnis ist daher der nächste notwendige Schritt.

Alle Funktionen des Menschen, inklusive seinem Sozialverhalten, seinem Bewusstsein, seiner Kreativität, sind Resultate Evolutionärer Prozesse. Daher ist nichts was wir beim Menschen jetzt festellen können, etwas das nicht aus Evolution resultieren würde.

Menschenrechte, sind eine sehr neue Idee und ob sie sich bewähren können, muss sich erst zeigen. In vielen Teilen der Welt, gelten diese Ideen noch lange nicht.

Wenn wir unsere tief verwurzelten Archaischen Reflexe (Verteidigung, Sexuelles verlangen, Selbstbehauptung, Gruppenbildung, Bedürfnisbefriediung) verlieren, sterben wir aus, wie alle anderen Lebewesen auch.

Nutztiere sind das beste Beispiel. Sie sind in der Regel weniger Ängstlich, weniger Aggressiv, weniger Reaktionär als ihre wilden Verwandten und überleben ohne menschliche Hilfe meist nicht. Dort wo Nutztiere es geschafft haben ohne Menschen zu überleben, verwildern sie. Die alten Eigenschaften werden wieder durch die Evolution selektiert und sie sehen langsam wieder immer mehr wie die Wildform aus und sie werden vom Verhalten auch wieder wild. Oder sie überleben nur als Hybriden gekreuzt mit ihrer Wildform (zB. Razorback Schweine)

Karma Yonten:

Letztendes sind Wissenschaftler auch nur gewöhnliche Menschen, die ihr Ego haben und dieses zu verteidigen suchen. Wie oft hat man in den letzten Jahren von Plagiaten gehört. Es gibt Zitatkartelle. Es gab schon Fälle, bei denen vorgeblich seriösen Zeitschriften wie Nature und Science bullshit-Aufsätze untergejubelt wurden. Es gibt Wissenschaftler, die sich ihren Abschluss erkauft haben, geschenkt bekommen haben oder die in hohe Position aufgrund von Quoten gekommen sind. Es gibt politische Interessen, die Einfluss auf die Wissenschaft nehmen und oft folgen Wissenschaftler selber einer politischen Ideologie. Da ist bei vielen nichts mehr mit freiem Geist.

Alles was aus Fälschungen hervorgeht, wird in der Praxis nicht funktionieren, oder zu Problemen in der Anwendung führen. Nicht alles was fälschlicher weise abgedruckt wurde, ist auch unbedingt eine Fälschung. Es gab auch immer wieder Fälle, wo unsauberes Arbeiten der Grund war, warum falsche Ergebnisse zu Stande kamen. Daher hat man die Standards für Experimente und auch Veröffentlichungen, immer höher Gesetzt.

Das Politik Einfluss auf die Wissenschaft nimmt, ist durchaus ein Problem, ich bin z.B. auch nicht zufrieden damit, wie in der Pandemie mit den Zulassungen für die Impfstoffe umgegangen wurde. Ich habe mir die öffentlich zugänglichen Studien selbst durchgelesen und bin z.B. nicht der Meinung, dass da sauber gearbeitet wurde und diese zugelassen hätten werden dürfen.

Dass Wissenschaftliche Jobs besonders zugänglich für Menschen aus der Oberschicht sind, ist ja kein Geheimnis. Das Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Wissenschaftliche Methodik und Erkenntnisgewinn völlig anders ablaufen, als in den Religionen und zu praktischen Anwendungen führen und unser Leben verbessern.

Ohne die Standards der Wissenschaftlichen Methode, gäbe es heute unsere gesamte Technologie nicht und auch nicht unseren Wohlstand hätten wir nicht. Wir würden immer noch abergläubisch Kuhhörner in Feldern vergraben für eine gute Ernte, oder hoffen, dass wir ein Hellhäutiges Kind bekommen, weil wir Reis mit Milch essen (Wird z.B. in der Brihadaranyaka Upanishad behauptet)

Mal ein Gedankenspiel: Stell dir vor, jemand schafft es zu mithilfe eines Experiments zu beweisen, dass Co2 keinen Einfluss auf das Klima hat. Würde sich die Erkenntnis von heute auf morgen durchsetzen?

Wenn dieses Experiment von anderen Wissenschaftlern weltweit mehrfach bestätigt wird, würde sich das durchsetzen und dann müsste nach anderen Gründen für den Klimawandel geforscht werden.

Die würden selbstverständlich Versuchen diese Erkenntnis zu unterdrücken. Es ist nicht einfach so, dass eine Theorie widerlegt wird und alle anderen folgen dieser neuen Erkenntnis. Dafür ist "die Wissenschaft" einfach viel zu komplex und viel zu menschlich, als ob das einfach so passieren würde.

Das halte ich für eine Verschwörungstheorie die du da propagierst, aber du beschreibst sehr gut, wie Religionen nämlich mit neuen Erkenntnissen umgehen: Verschweigen, zur Fälschung erklären, unterdrücken, einfach weiterhin den alten Schmu behaupten.

Leonie:

Der Buddhismus stützt sich nicht auf Glaube, sondern auf Erkenntnis - Selbsterkenntnis und selbst erkennen. Insofern ist Buddhismus der Wissenschaft und deren Vorgehensweise näher, als der Religion.

Ich würde dem wiedersprechen, denn wer Buddhismsu praktiziert, wird schnell darauf stoßen, dass grundlegende Behauptungen gemacht werden, z.B. solche die sich in den 4 Edlen Wahrheiten finden. Das sind z.B.: Leid ensteht aus Gier, Hass und Verblendung. Es gäbe ein Ende des Leidens. Der Edle Achtfache Pfad ist der Weg zur Befreieung vom Leid. Es gäbe Nirvana. Es gäbe Personen, die dies erlangt hätten.

Sofern man daran nicht glaubt, macht die Praxis keinen Sinn, weil dann nur noch eine Wellness-Religion bleibt, mit dem Ziel eines angenehmeren Lebens, was eben nichts exklusives ist, sondern sich in diversen anderen Philosophien und Religionen auch findet.

Der Pali-Kanon ist an sich das Standardwerk für Buddhisten, weil dort auch alle Grundlegenden Übungen dagelegt werden. Er behinhaltet aber darüber hinaus auch haufenweise übernatürliche Behauptungen und Geschichten.

Der Tibetische Buddhismus, ist noch einmal viel extremer mit Magie, Visulaisierungen, Siddhis und Gottheiten und anderen Übernatürlichen Dingen verbunden.

Wenn Buddhismus beansprucht wissenschaftlich zu sein und die Prinzipien der Wissenschaft anwenden will, dann müsste die Grundlehre, nämlich der Palikanon, erst einmal grundlegend überarbeitet und dem heutigen Stand der Wissenschaft angepasst werden.

In der Wissenschaft werden alte Theorien, die sich nicht bestätigt haben, entweder verworfen, oder modifiziert/durch Bessere ersetzt. Darin hapert es, seit dem viele Religionen sich kanonisiert und verschriftlicht haben. Früher, zu zeit der Müdlichen Überleiferung, fanden Veränderungen und Anpassungen, anscheinend schneller statt. Das sieht man z.B. an der rasanten und gut dokumentierten Entwicklung Hinduistischer Schriften, die erst sehr spät kanonisiert wurden und lange nur Müdliche Überlieferung waren.

Ein gutes Beispiel für die Folgen von Kanonisierung wäre heir das Christentum, dass immer noch mit Neolithischen Prinzipien arbeitet: Gottheit, Menschen, Opfertiere, Schuld, Sühne, Totenreich. Die Religione hat sich niemals von diesen Ideen befreien können und lediglich die alte Vorstellung vom ewigen Totenreich durch ein "Neues Jerusalem" also eine neue Welt, in der die Toten von der Gottheit wiederbelebt werden, ersetzt.

Gurkenhut:

Ich glaube, hier fängt das Missverständnis zumindest zwischen uns beiden an. Ich interpretiere deine Worte so, dass du mit sehr viel Anpassung, unhinterfragenden Glauben o.ä. zum Buddhismus gekommen bist und nun rebellierst.

Nein, ich habe Jahrelang Pratiziert und bin nach und nach auf viele Punkte der Lehre gestossen, die keinen Sinn machen/Nicht mehr haltbar sind nach heutigem Stand der Wissenschaft, oder gar in sich nicht schlüssig sind, sich also selbst inenrhalb der Lehre wiedersprechen. Ich habe diese größtenteils bereits alle hier in meinen Beiträgen genannt.

Zu dem kamen persönliche Erfahrungen mit den esoterischen Techniken, die ich letztendlich für mich als simple Funktionen des Menschlichen Bewusstseins identifiziert habe. Dazu gehören die üblichen Religiösen Erfahrungen die wir alle machen können wie Träume die sich auf unsere Religion beziehen, Meditationserfahrungen, Selektive Wahrnehmung im Alltag und die interpretation von Ereignissen im Rahmen unseres Glaubens.

Ratio:

Doch daran ist was falsch, da Neid ein Geistesgift darstellt, welches dich schädigt (Unzufriedenheit, Groll, Verachtung...) und auch gegebenenfalls den, auf den man neidisch ist, weil man z.B. seine Autoreifen platt sticht oder ihn etwas Falschem beschuldigt, damit er gekündigt wird und man seinen Job bekommt. Neid kann nie ein guter Antrieb sein.

So schaltet man halt Konkurrenten aus, das ist für DICH nicht schlecht, sofern du ohne Strafe davon kommst. Neid kann sehr wohl auch moralisch gut begründet sein, zum Beispiel wenn eine Gruppe von Menschen ungerechter Weise vom Staat bevorteilt wird und die andere darunter zu Leiden hat. Dann ist der Neid der Antrieb für eine Revolution gegen diese Menschen. Neid ist nicht immer schlecht, auch wenn es eben Konflikte schaffen kann, die aber eben auch Leid für längere Zeit beenden können.

Ok, ja, aber hier werden wieder Ebenen vermischt. Die Lernerfahrung ist natürlich wichtig (Herdplatten Beispiel) aber das kann uns ja nicht generell vor Unfällen schützen. Aber viel wichtiger ist, dass dies gar nicht das Leid ist, auf welches Buddha Stellung bezieht. Körperliches Leid im Sinne von Schmerzen, Krankheiten und Gebrechen ist nur eine Facette von universalem Leiderfahren.

Doch, das Leid, in dem Falle Schmerz, schützt uns vor Unfällen, weil wir lernen, schmerzhafte Situationen zu vermeiden.

Was definierst du als „Universelles Leid“?

Wenn die Wissenschaft alle Antworten hat, dann belege das nun mit Studien, die im Bezug zur buddh. Lehre statt gefunden haben. Denn damit steht und fällt dein wissenschaftlicher Ansatz.

Einfache Wissenschaftliche Tatsachen, die ich hier genannt habe, z.B. das Lebewesen ohne Leitfähigkeit nicht überlebensfähig sind, widerlegen bereits die Buddhistische Lehre.

Die Evolution widerlegt die Buddhistische Lehre, weil sie zeigt, dass Leid eine evolutionär erworbene Funktion ist, und nicht die Ursache der Existenz. Es gibt Lebewesen, die von Natur aus nicht Leidfähig sind wie Bakterien oder Kieselalgen. Das Entfernen von genetischen Abschnitten, die zu Leid führen, und Leidmindernde Mutationen (z.B. die von mir genannte Unfähigkeit Schmerzen zu empfinden durch eine Mutation) macht höhere Lebewesen mit Bewusstsein, weniger überlebensfähig.

Ich streite nicht ab, dass Buddhistische Techniken, Leid durch Geistesschulung reduzieren können. Ich streite aber ab, das diese Techniken für alle Menschen immer gut sind, weil es eben Gegenbeweise für Menschen mit Schizophrenie und Psychosen gibt.

Ich streite auch nicht ab, dass die Buddhistische Lehre, zu ihrer Zeit sehr fortschrittlich war. Sie ist komplex und bietet viele Modelle und Antworten auf viele Fragen. Diese Modelle und Theorien, halten aber modernen Erkenntnissen heute nicht mehr Stand.

Das heißt nicht, dass der Buddha ein Lügner war. Das könnte auch einfach heißen, dass die Leute damals, inklusive dem Buddha, eben nicht das wussten, was wir eben heute wissen.

Da es keine Beweise oder gar fundierte Hinweise für Nirvana gibt (Niemand konnte hier einen nennen), ist eine Existenz von Nirvana, nicht anzunehmen, genau wie es wohl kein riesiges, kosmisches Rosa Einhorn irgendwo im Universum gibt. Die Behauptung einer Person, ist kein Hinweis auf die Existenz von einem Phänomen. Es müssten konkrete Hinweise genannt werden.

Zu sagen, Nirvana sei transzendent, hat die selbe Beweiskraft, wie wenn Christen, Moslems oder Hindus sagen, ihre Götter seien transzendent, daher nicht Nachweisbar.

Niemand konnte hier Punkte nennen, die beweisen oder andeuten, dass Leidfreiheit Wiedergeburt verhindern kann, was vom Buddha behauptet wird.

Zudem konnte niemand erklären, wie Wiedergeburt einer wandernden Seele stattfinden kann, wenn diese laut Buddhistische Kernlehre, nicht existieren soll. Es gibt einen massiven Widerspruch zwischen den Jataka-Geschichten im Pali-Kanon und der Behauptung, es gäbe keine Seele/Atman/Wesenskern der den Tod überdauert.

Bewusstsein, was die Basis ist um überhaupt Leid empfinden zu können (Es gibt kein Leid unter Betäubung, Ohnmacht und Tod) entsteht unabhängig von Leid, bei der Geburt und höherer Lebewesen.

Bewusstsein, ermöglicht zu leiden, nicht das Leid, dass Bewusstsein.

Die Ursache für Leid ist also nicht, Gier, Hass, Angst oder Verblendung, sondern die Evolution, die die Wesen hervorbringt und vor Tod Schützt. Die Ursache des Leids zu beenden, würde also bedeuten, alle höheren Wesen zu vernichten. Alternative wäre auch die Idee möglich, eine Welt frei von Gefahren und Tod zu erschaffen, die dann kein Leid mehr benötigt, was wohl eher nicht möglich ist.

Ellviral:

Bosluk:

Es gibt im Internet den Ausdruck: Don't feed the troll. Für die älteren hier heißt das soviel wie: Fütter nicht jemanden, der euch offensichtlich nur auf's Korn nehmen möchte.

Und wenn das kein Troll ist, nur als Troll ausgeschaltete werden soll?

Trolle hab ich hier genug erlebt, um einen zu erkennen.

Ein an der Lehre Zweifelnder hatte bei Buddha und seinen Schülern mehr Chancen Gehör zu finden. Nagut die hatten auch noch keine Sutren um sie jemanden um die Ohren zu hauen.

Ich bin hier nicht zum Trollen, ich habe lediglich eine Einladung gegeben, für interessierte, weil wir keine überzeugten Buddhisten haben im Channel, eben nur recht viele Christen, Moslems und eingie Esoteriker und Pantheisten. Fotost hat darauf, eine Antwort mit Fragen geschrieben: "Wo wäre das in der Lehre zu finden?" "Wo überhaupt ist in der Kern-Lehre etwas zu finden, daß man 'glauben' müsste?" So begann die Diskussion hier, weil ich darauf eingegangen bin.

Neynia:

Sunu:

Das was Du da beschreibst sind alles Ansichten, die in Abhängigkeit von Wahrnehmung entstehen. Dagegen kann die Meditation sehr wohl helfen.

Nein, weil diese Ansichten aus Beobachtungen und Wissenschaftlichen Fakten beruhen. Physikalische Phänomene entstehen nicht in Abhängigkeit von Wahrnehmung, weil sie universell für alle Menschen nachvollziehbar sind. Durch Wiederholung von Experimenten, kann man sie immer wieder replizieren. Darauf beruhen Wissenschaftliche Theorien.

Was man unter Meditation erleben kann, ist individuell unterschiedlich und kann nicht immer repliziert werden, weil wir Menschen nicht alle gleich funktionieren. Manche Menschen schlafen ein, ich z.B. bin noch nie in einer Meditation eingeschlafen und kann nicht nachvollziehen, wie das passieren kann. Manche Menschen sehe da Bilder, haben körperliche Empfindungen oder denken die ganze Zeit nach. Bei anderen löst sich quasi Stück für Stück die Alltagsewahrnehmung auf auf und sie haben irgendwelche abgefahrenen Erfarungen die andere nur auf Drogen haben können. Andere wiederum bekommen Angstzustände und hören sogar Stimmen.

Wenn ich etwas physikalisches mit Messinstrumenten messe, passiert so etwas nicht, weil es sich um eine Externe Beobachtung handelt, die von allen nachvollzogen werden kann, die die selben Geräte verwenden.

Meditation ist eine innere Beobachtung der eigenen Nervenprozesse, die keine Erkenntnis über die Externe Welt bringen kann. Ähnlich wie Träume, hat sie keine Aussagekraft über die höhere Natur der Realität, genau so wenig wie Nahtoderfahrungen oder "Astralreisen"

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Sunu:

Das was Du da beschreibst sind alles Ansichten, die in Abhängigkeit von Wahrnehmung entstehen. Dagegen kann die Meditation sehr wohl helfen.

Nein, weil diese Ansichten aus Beobachtungen und Wissenschaftlichen Fakten beruhen. Physikalische Phänomene entstehen nicht in Abhängigkeit von Wahrnehmung, weil sie universell für alle Menschen nachvollziehbar sind. Durch wiederholung von Experimenten, kann man sie immer wieder replizieren. Darauf beruhen Wissenschaftliche Theorien.

Was man unter Meditation erleben kann, ist individuell unterschiedkich und kann nicht immer repliziert werden, weil wir Menschen nicht alle gleich funktionieren. Manche Menschen schlafen ein, ich z.B. bin noch nie in einer Meditation eingeschlafen und kann nicht nachvollziehen, wie das passieren kann. Manche Menschen sehe da Bilder, haben körperliche Empfindungen oder denken die ganze Zeit nach. bei anderen löst sich quasi stück für Stück die Alltagsewahrnehmung auf auf und sie haben irgendwelche abgefahrenen Erfarungen die andere nur auf Drogen haben können. Andere wiederum bekommen Angstzustände und hören sogar Stimmen.

Wenn ich etwas physikalisches mit Messinstrumenten messe, passiert so etwas nicht, weil es sich um eine Externe Beobachtung handelt, die von alle nnachvollzogen werden kann. Meditation ist eine innere Beobachtung der eigenen Nervenprozesse, die keine Erkenntnis über die Externe Welt bringen kann. Ähnlich wie Träume, hat sie keine Aussagekraft über die höhere Natur der Realität, genau so wenig wie Nahtoderfahrungen oder "Astralreisen"

Genau so kommst du auch rüber. Traurigerweise ist es Menschen wie dir nicht möglich, andere Seinsweisen auch nur in Erwägung zu ziehen, etwa das jemand Erfolg erzielen kann, ohne auf andere neidisch zu sein.

Doch natürlich, du kannst z.B. auch weil du andere Beeindrucken möchtest, oder Verantwortung übernehmen möchtest, Erfolgreich sein. Bloß die meisten Menschen messen sich mit anderen und somit stellen sie dann auch fest, das andere besser sind als sie, also treibt sie der Neid. Daran ist nichts falsch.

Auch das Arme Menschen auf Reiche neidisch sind ist wichtig, damit sich eine kritische Masse bildet, die die Reichen dann in die Knie zwing und das vermögen verteilt. So etwas nennt man auch Revolution.

Diese Aussage, wie so viele von dir, macht auch wieder absolut keinen Sinn. Also einem Leidenden ist es dadurch möglich, weil er leidet, dass er seinen Tod und einen Unfall vermeidet??? Wie kommt man auf so einen Gedanken?

Genau. Und die Erfahrung von Leid, zum Beispiel Schmerz nach dem Stich einer Wespe, dem Vertrauen in einen Hinterlistigen Menschen, dem Barfuß laufen auf Glasscherben und weiteren Situationen, hilft uns, dies nicht wieder zu tun.

Wie oft kommen Kinder in schreckliche Situationen, weil sie sie einfach noch nicht kennen? Sehr sehr oft. Wenn sie dann Leiden und Weinen, lernen sie, diese Situationen zu meiden und ebenfalls besser mit ihnen Umzugehen, wenn sie unausweichlich sind. Leid ist für Menschen, absolut überlebenswichtig und ein wichtiger Faktor um zu lernen. Diverse handwerkliche Tätigkeiten erfordern, eine gute Handkoordination um Unfälle und Verletzungen vermeiden zu können. Wer nicht Leidet, vermeidet auch nicht.

Wahrscheinlich findest du auch Sozialdarwinismus "wissenschaftlich", weil da ja Darwin drin vorkommt.

Deine Hassvollen Unterstellungen kannst du für dich behalten, auch wenn du lediglich deine Religion damit Verteidigst, weil du unter meiner Kritik an ihr scheinbar ordentlich leidest. Also sorry, das es dir nicht gut tut, was ich sage.

Helmut:

• Was veranlasst dich zu glauben, der Buddha-Dharma habe lediglich einen emotionalen Zweck?
• Begründe mal, warum du glaubst, der Buddha-Dharma sei an sich eine totale Lüge!

Die Widerlegung der 4 Edlen Wahrheiten:

1. Leben besteht nicht nur aus Leiden, sondern auch aus diversen anderen Zuständen, die wir erleben können z.B. Freude, Erregung, Trauer, Angst, Langeweile, Begeisterung usw.

2. Begehren, Hass Neid und Gier sind nicht die Ursachen für Leid.

Angst brauchen wir, um Gefahren zu entkommen und weiteres Leid zu verhindern. Hass, um gegen Feindliche Artgenossen und Raubtiere vorzugehen und diese auszulöschen, zum eigene Vorteil, damit wir nicht unter ihnen leiden müssen.

Neid ist die Antriebsfeder für den eigenen Erfolg und um anderen ebenbürtig zu werden. Gier ist der Trieb, der Überfluss und Wohlstand sichert.

Leiden ist eine Funktion höherer Lebewesen um ihre Existenz und ihr Fortbestehen als Arten zu sichern. Niedere Lebewesen wie Bakterien leiden nicht, weil dazu kein Grund besteht. Sie kommen in Milliardenfacher Zahl pro Quadratmeter vor, vermehren sich oft schneller, als sie gefressen werden können und ernähren sich von schnell zugänglichen Stoffen und sind nicht vor komplexe Aufgaben in ihrer Umgebung gestellt. Sie müssen nicht leiden, um als Art zu überleben.

Der Großteil der Lebewesen auf der Welt, z.B. Kieselalgen oder Bakterien, leidet nicht, also ist Leben nicht = Leiden. DerBuddha hat unrecht.

Die Ursachen von Leid im sozialen Sinne sind z.B.: Schlechte Wirtschaft, die zu Mangel und Not in der Bevölkerung führt.

Mangel an Wissen um die Umwelt: Führt zu schlechter Wirtschaft, Aberglauben und Krankheiten, Übernutzung des Landes und Hunger.

Aber auch Naturkatastrophen und unkontrollierbare Seuchen, führen zu Leid.

3. Das leiden kann nicht durch den Buddhismus beendet werden. Das Leiden ist für höhere Lebewesen möglich, weil sie nur dadurch ihren Tod vermeiden und Leidbringende Situationen (Unfälle, Raubtiere, Konkurrenz, Verhungern) meiden können.

Das Leid endet z.B, wenn ein Lebewesen sediert wird, oder ihn Ohnmacht fällt. Eine korrekt Sedierte Person, die operiert wird, erlebt die Operation und das daraus resultierende Leid in einem Wachzustand, nicht. Sie leidet nicht.

Da die Leid auslösenden Hirnfunktionen bei Bewusstlosigkeit oder Betäubung abgeschaltet sind, ist extrem davon auszugehen, dass sie bei Zerstörung des Nervensystems (z.B, Tod) ebenso völlig abgeschaltet sind und ein toter Körper kein Leid empfinden kann.

Das Leiden endet also mit dem Tod, weil die Basis für das Entstehen von Leid, höhere Körperlichkeit und Nervenfunktionen, dann weg sind. Menschen die geboren werden, leiden stets wie sie auch alle anderen Empfindungen in der Regel empfinden. Es gibt aber einige wenige Menschen, die sind mit einer Mutation geboren, so dass sie keine Schmerzen empfinden können. Die Menschen verletzen sich überdurchschnittlich oft und geraten schnell in Unfälle, was dann leidvoll für sie ist.

Es ist also keine Befreiung vom Leid, jenseits von Tod oder Sedierung/Ohnmacht möglich.

Das eine Person durch einen Hirnschaden, Drogen oder irgendwelche Übungen einen Knacks bekommt und nicht mehr Leidfähig ist, endet dann auch mit dem Tod und kann sofern es sich nicht um eine Vererbbare Eigenschaft handelt nicht weiter gegeben werden. Diese „Befreiung“ wäre also nicht ewig.

4. Der Edle Achtfache Pfad, besteht aus Tugenden, die jedoch nicht die Fähigkeit des Körpers, Leid zu empfinden, verhindern könnten. Er kann weder Sedieren, noch Töten, noch zu Ohnmacht führen, was die einzigen Zustände sind, die Leid von Menschen beenden können.

Eine andere Möglichkeit weniger Leid zu erfahren, besteht in Geistesschulung in Zufriedenheit und einem Leben in einem reichen Industriestaat der westlichen Welt, zudem Schmerzlindernde Medikamente, ein gutes Soziales Umfeld und Sterbehilfe.

Dies kann aber weder das Wiederentstehen von Lebewesen, noch das Leid an sich beenden, ebenso wie es der Buddhismus nicht kann, auch wenn er es behauptet. Um das entstehen von Lebewesen zu verhindern, müsste man die Erde völlig zerstören, dann würden wohl einige Milliarden Jahre vergehen, bis es wieder Leidfähige, höhere Lebewesen gibt.