Anna Panna-Sati:

Ein "Bewusstseinskontinuum" könnte - unter üblen Umständen - nach Dhananjanis Ende im Brahmahimmel, in einem niederen Daseinsbereich wiedergeboren werden - ist dies das einzige Argument des Buddhas für die "Ermahnung" Sariputtas?

Für Buddha ist das Ziel Befreiung. Und um Befreiung zu erlangen, ist ja ein Leben als Mensch sogar günstiger als eines als Deva. In einer Deva Welt ist man zwar glücklich aber irgendwann ist es mit dem Glück plötzlich vorbei. Im Bezug auf das Ziel Befreiung zu erlangen ist es glückselige aber letztendlich vergeudete Zeit.

Das ist diese Veröffentlichung:

The varieties of contemplative experience: A mixed-methods study of meditation-related challenges in Western Buddhists

Das ist diese Veröffentlichung:

Prevalence, predictors and types of unpleasant and adverse effects of meditation in regular meditators: international cross-sectional studyPublished online by Cambridge University Press: 10 December 2021

Es ist tatsächlich eine neu Befragung. Bei dem Link zum alten Fragebogen steht

Befragung abgeschlossen

Vielen Dank für Ihr Interesse!

Diese Befragung ist seit dem 14.02.2024 beendet.

Während der neu Link gütig ist.

Wenn ich mir diese Stelle ( sn22.39 ) in einer anderen Übersetzung anschaue.

Find Dhamma gift:

yaṁ rūpe nibbidābahulo vihareyya, vedanāya nibbidābahulo vihareyya, saññāya nibbidābahulo vihareyya, saṅkhāresu nibbidābahulo vihareyya, viññāṇe nibbidābahulo vihareyya.  

They should live full of disillusionment for form, feeling, perception, choices, and consciousness.

Yo rūpe nibbidābahulo viharanto, vedanāya … saññāya … saṅkhāresu nibbidābahulo viharanto, viññāṇe nibbidābahulo viharanto rūpaṁ parijānāti, vedanaṁ … saññaṁ … saṅkhāre … viññāṇaṁ parijānāti,  

Living in this way, they completely understand form, feeling, perception, choices, and consciousness.

Das Wort, das oben mit Abwendung übersetzt wird, ist also "Nibbida"

wird hier von Bhikku Sujato als "disillusionment" übersetzt. Manche, wie Ajahn Chah verwenden den Begriff disentchantment.

Dr. Ari Ubeysekara:

“Nibbidā” in the Pali language, which is said to have been the spoken language in that part of India where the Buddha lived and taught, literally means “without finding”.

It has several English translations such as aversion, disenchantment, disgust, disillusion, revulsion, distaste and weariness. It means one comes to a self-understanding of the immense suffering involved in the endless conditioned existence in the cycle of repeated birth and death (samsāra) and skillfully turns one’s mind towards the transcendent un-conditioned state of Nibbāna, which is complete cessation of suffering with no further rebirth. An understanding of the true nature of impermanence in all conditioned things including ourselves and all our experiences helps one to develop a sense of disenchantment.

In the Buddhist literature, there is a story about a dog who finds a bone which has been exposed to the elements for such a long time that it has no flesh or marrow left in it. When the dog first sees the bones it gets excited and starts chewing the bone hoping that there is some meat in the bone. Initially, when the bone is wet with the dog’s own saliva, it makes the dog think that the bone is a juicy bone, but soon it realises that it cannot get anything from the bone by continuing to chew. So the dog feels disenchanted with the bone and throws it out in disgust. In the same way, when one realises that one cannot get lasting happiness through transient and impermanent phenomena in life, one becomes disenchanted and looks for an alternate skillful way.

Ich find's das Bild mit dem Hund und dem "frustrierenden Knochen" sehr einprägsam

Gemeint ist also ein "sich enttäuscht/desillusioniert abwenden" und kein "mit Widerwillen abwenden".

Leid ist der Ausgangspunkt. Man nimmt Leid war, und dann kommt gleich der Impuls was fehlt ( Gier) und was zu viel ( Hass) ist. Alles was wir sind und was wir tun, sind wir uns tun wir um mit Leid umzugehen.

Dagegen hört sich Buddhas Vorschlag - mit all den Formen der Leidbewältigung aufzuhören - unintuitiv und bizarr an.

silentjoy:

Liebe Community und Teilnehmer von Schweige- bzw. Meditationsretreats,

Du hast den Link zu der Studie schon in Februar gepostet.

Ein magisches Denken geht ja auf eine sehr grundsätzliche Denkweise zurück. In dieser wird in der Welt zu erstmal das unterschieden, was zum Wohle gereicht ( zu Glück, Gesundheit, Freude) und das was zum Schaden ( Pech, Krankheit, Unglück ) gereicht. Und dann wird versucht das Segenbringende zu vermehren und den Schaden abzuwehren.

Ein Verständnis des Buddhismus setzt das Heilsame mit dem Segensreichen gleich. Heilsames Handeln erzeugt gutes Karma und gutes Karma wirkt sich nicht nur in einem künftigen sondern auch in diesem Leben günstig aus. Von daher haben Herrscher wie Ashoka buddhistische Ordinierten für das Glück im Land rezitieren lassen. Und auch andere Länder wie Japan sahen in den Ordinierten eine Quelle des Segens. Hat man ethisch einwandfreie Mönche so sorgen diese für Wohlstand, Friede und Sicherheit und helfen gegen Seuchen, Aufruhr und Erdbeben.

Amdap:

Ich beobachte hier stets einen krassen Widerspruch.

Einerseits sagen die Lehrer, nichts, aber auch gar nichts kann einen Anderen beeinflussen. Da kann man noch so viele Fisimatenten machen: jeder ist für sich selbst verantwortlich, und jeder schreibt seine eigenen karmischen Muster. Auch kann niemand etwas von einem Anderen auf sich nehmen.

Doch andererseits gibt es beispielsweise Medizinbuddha-Pujas für Kranke, und Amitabha-Pujas für Verstorbene (für diese auch noch nach Jahren). Ich nenne hier wirklich nur bescheidene Beispiele, denn tatsächlich ist die gesamte vajrayanische Ritualpraxis so gestrickt.

Verdienstübertraung (Parttidana) ist etwas, was es in den meisten buddhistischen Traditionen gibt - auch in Thervada - wobei es sein kann, dass diese Tradition erst spät entstand. Verdienstübertragung an Tote funktioniert nach dieser Idee nicht, wenn derjenige als Mensch, Tier, Asura oder Deva wiedergeboren wurde sondern nur bei Preta (Hungergeistern) .

Hier (Übertragung von Verdiensten (Pattidana) – Wie funktioniert das?) wird versucht das zu erklären. Die Grundidee scheint zu sein, dass nicht gutes Karma selber übertragen gibt, sondern Bedingungen für gutes Kamma Vipaka weitergegeben werden.

Negative Gedanken umzuwandeln und zu ersetzten, klingt erstmal gut. Wer will schon negative Gedanken haben, die einen runterziehen.

Es gibt dabei aber einige Probleme

Von Buddhismus her gedacht, sind die Grundprobleme des Menschen Begierde ( Zuneigung) und Hass ( Abneigung ). Statt mit dem zufrieden ist, was da ist, wollen wir etwas anderes oder gegen eine Abneigung gegen das was da ist. Es ist eine Sucht nach angenehmen geistigen Zuständen. Der Wunsch unangenehme geistige Zustände durch angehen geistige Zustände ersetzten zu wollen ist paradoxerweise genau Ausdruck dieser Sucht.

Von daher ist es wichtig, dass man von heilsamen (kusala) und unheilsamen (akusala) Gedanken geht ( wie in dem Zitat von Jan87 )

Dies ist eine wichtige Unterscheidung. Heilsame Zustande müssen nicht angenehm sein und unheilsame nicht unangenehm.

Angenehmes und Unangehmes sind nicht Gegensätze wo man das zweite loswird und das erste behält, sondern sie stehen in einem engen Verhältnis. Die Unzufriedenheit mit einem als unagenehm empfunden Zustand A kann eben aus der tiefen Sehnsucht nach einem anderen Zustand B kommen. Und während man A natürlich loswerden will, schätzt man B inniglich. Wenn ich mich innerlich als hässlich und dumm abtue dann lauert dahinter ein Ideal von Schlauheit und Schönheit. Die Abwertung geschieht von einem tief verinnerlichten Wert aus. Den man im Allgemeinen behalten will.

Von daher weißt einen jeder "negative Gedanken" den Weg zu seinem Ursprung. Das ist jetzt sehr leicht dahin gesagt. Wenn schreckliche negative Gedanken auftauchen, dann hat man ja den Impuls davonzukaufen, sie loszuwerden, sie nicht auszuhalten. Aber nur indem man sie aushält und schaut, was dahinter ist, kann man frei werden. Dies ist keine leichte Aufgabe.

Ich habe es so verstanden, dass Upekkhā vor allem ein Zustand ist - nämlich ein ausgeglichener Zustand ohne viel Zuneigung/Begierde oder Abneigung /Wut.

Wenn Zuneigung/ Begierde da ist,dann braucht es um in so einem ausgeglichenen Zustand zu kommen als Gegenmittel zu Zuneigung/ Begierde Entsagung.

Wenn Abneigung/Wut da ist,dann braucht es um in so einem ausgeglichenen Zustand zu kommen als Gegenmittel zu Abneigung/Wut Geduld ( kshanti)

Entsagung und Geduld sind dabei kein Zustand sondern eher Kräfte/Tugenden.

Ich denke das mit dem "nicht bewerten" ist in erster Linie eine Meditationsanweisung:

In der Meditation macht es Sinn, nicht vorschnell zu urteilen sondern die Dingen so sein zu lassen wie sie sind. So gewinnt man eine innere Freheit die man im Alltag nutzen kann.

Während so ne generelle Aussage, dass man nicht bewerten soll, unsinnig wäre. Im Alltag muß man häufig urteilen. Wenn die Ampel grün ist macht es Sinn zu gehen, wenn sie rot ist sollte man stehenbleiben Es gibt ganz viele Situationen, wo man Urteilsvermögen braucht.

Dieses wird wiederum wird ja sogar besser, wenn man sich nicht von seinen Emotionen überrumpeln lässt, vorschnell und kopflos zu urteilen.

Ich würde bei sowas keine KI fragen.

Doris Kiech:

Der Hintergrund ist folgender: Seit Anbeginn ist die Gattung Mensch mit einem inneren Überlebensprogramm ausgestattet, das ihr Überleben in einer feindlichen Umwelt sichern sollte. Dieses Programm funktioniert auch heute noch auf die gleiche Weise.

Im Kern geht es darum, das eigene Leben zu schützen. Dazu wird alles, was unsere Sinne wahrnehmen, im Limbischen System unseres Gehirns zunächst auf Freund oder Feind überprüft. Unterhalb der Bewusstseinsschwelle erfolgt in Bruchteilen von Sekunden eine Bewertung, die in einer von drei Kategorien mündet: angenehm, unangenehm oder weder-angenehm-noch-unangenehm.

Letzteres winkt unser System quasi durch; es schenkt ihm keine weitere Beachtung. Angenehm oder unangenehm jedoch versetzen uns augenblicklich (und gewöhnlich unbemerkt) in den Zustand von Verlangen oder Widerstand

Diese Zustände haben bestimmten Gedanken, Emotionen und Impulse im Gepäck, die uns zu bestimmten Handlungen veranlassen, denen gewöhnlich jegliche Objektivität fehlt. In der Regel geschieht all das vollautomatisch und deshalb ist es weit entfernt von der Idee eines selbstbestimmten Lebens.

Die Gefahr besteht also darin, dass die Bewertungen Teil eines Automatismus sind uns es von daher wichtig ist eben nicht automatisch zu handeln sondern, dass da zwischen Empfinden und Handeln möglichst viel Freheit ist.

Dies bedeutet aber nicht dass "beurteilen" grundsätzlich vermieden werden soll.

Buddha unterscheidet pausenlos zwischen heilsam und unheilsam und hält auch andere dazu an. Und es ist auch nicht möglich. Wir können keinen Schritt tun ohne zu schauen wohin wir gehen

Buddha sagt, dass Achtsamkeit nicht auf das Sitzen beschränkt sein soll sondern alle Aktivitäten umfassen soll:

DN 23:

Außerdem, ihr Mönche, wenn der Mönch geht, weiß er: 'Ich gehe', wenn er steht, weiß er: 'Ich stehe', wenn er sitzt, weiß er: 'Ich sitze', wenn er liegt, weiß er: 'Ich liege.' Was er auch immer mit dem Körper unternimmt, das weiß er. So weilt er beim Körper, den Körper innen betrachtend, den Körper außen betrachtend, den Körper innen und außen betrachtend. Er weilt beim Körper das gesetzmäßige Entstehen betrachtend, das gesetzmäßige Vergehen betrachtend, das gesetzmäßige Entstehen und Vergehen betrachtend

Achtsames Gehen und Gehmeditation sind meiner Meinung nach so ziemlich das Gleiche. Und der Unterschied liegt vielleicht darin inwieweit man im Alltag achtsam geht oder es als formelle Meditation praktiziert wie das Kinhin im Zen.

Wie das im Thervada ist weiß ich nicht

Im Palikanon ist Meditation in Gehen "cankama" - "Auf und abgehen"

Anna Panna-Sati:

Diese Definition, dass Verblendung bewirkt, nur einen von vielen Aspekten eines Ganzen zu sehen und diesen für "normal" zu halten, ist mir neu.

DIe Geschichte von den Blindgeborenen wird von Buddha darauf angewendet, wie unterschiedliche Wanderaketen unterschiedliche Aspekte verabsolutieren.

Die Blindgeborenen:

Blindgeborenen den Elefanten gezeigt hatte, begab er sich zum Könige und sprach zu ihm: ,Majestät, die Blindgeborenen haben sich einen Elefanten angesehen; verfahret nun, wie Ihr es für gut befindet!’

"Da begab sich nun, ihr Mönche, der König zu den Blindgeborenen und sprach zu ihnen: ,Blindgeborene, habt ihr euch den Elefanten angesehen?’ - ,Ja, Majestät, wir haben uns den Elefanten angesehen.’ - ,Sagt, ihr Blindgeborenen, wie ist denn ein Elefant?’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich den Kopf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät; wie ein Kessel ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, welche sich das Ohr des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Worfel ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Zahn des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Pflugschar ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rüssel des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie die Stange am Pfluge ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Rumpf des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Kornspeicher ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Fuß des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Pfeiler ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das Hinterteil des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Mörser ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich den Schwanz des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie eine Keule ist ein Elefant.’

"Die unter den Blindgeborenen, ihr Mönche, die sich das behaarte Schwanzende des Elefanten angesehen hatten, sagten: ,Majestät, wie ein Besen ist ein Elefant.’

Alles anzeigen

Aber ich denke, das so ein Denken, dass einen Teil verabsolutiert und für das Ganze hält auch auf viele andere Situationen anwendbar ist.

Von all den Menschen die wir treffen sehen wir nur einen winzigen Teil und dann filtern wir noch diesen nach unseren Wünschen und Projektionen. Von daher wäre es gut, wenn wir zu all dem was wir sehen immer berücksichtigen, was wir nicht sehen.

Anna Panna-Sati:

void:

Verblendung bedeutet ja, dass man bei etwas nicht das Ganze in allen seinen Aspekten sieht, sondern es auf einen seiner Aspekte reduziert, und diesen als das Normale sieht.

Diese Definition, dass Verblendung bewirkt, nur einen von vielen Aspekten eines Ganzen zu sehen und diesen für "normal" zu halten, ist mir neu. Meinst du damit nur den jeweils negativen oder positiven Aspekt? (Also z.B. bei Krankheit den Schmerz, bei einer Liebesbeziehung das Glück?)

Es sollte keine Definition sein. Als solches wäre es nicht sehr gut.

Unsere ganze Wahrnehmung basiert darauf, dass sie aus der Komplexität der Welt das für uns Relevante herausschält und den Rest ignoriert. Man sieht das gut bei einfachen Tieren. Es wird das zum Objekt, was für ein Bedürfnis relevant ist: "Ding zu essen"- Nahrungsmittel "Ding zu fürchten" - Feind usw. Um etwas zu sehen, muß es grob aus den Hintergrund herausgehauen werden. Verblendete Wahrnehmung besteht aus dem was die Filter von Gier und Hass als relevant erachten und dadurch dass der Rest ausgeblendet wird. Bei Menschen ist das natürlich abgemildert. Weil wir so viele verschiedene Bedürfnisse haben, wir je nach Fall etwas anderes relevant. Bäume können Baumaterial, Versteck, Schönheit oder, Brennmaterial sein. Aber trotzdem ist es so, dass wir verblendet sind.

Aber es ist ja weder möglich noch nötig etwas in allen seinen Aspekten zu sehen, also zu wissen wie eine Fledermaus oder ein Borkenkäfer den Baum sieht. Für Buddha genügt dass es anattā, leidhaft und vergänglich ist.

Ein wichtiger Zugang ist wohl das Wissen über das eigene Nichtwissen. Also das wir mit Scheuklappen durchs Leben schreiten und Teile für das Ganze halten.

Anna Panna-Sati:

"...5. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Arten der Suche: die edle Suche und die unedle Suche. Und was ist die unedle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen und sucht, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist; er ist selbst dem Altern unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Altern unterworfen ist; er ist selbst der Krankheit unterworfen und sucht, was ebenfalls der Krankheit unterworfen ist; er ist selbst dem Tode unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Tode unterworfen ist; er ist selbst dem Kummer unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Kummer unterworfen ist; er ist selbst der Befleckung unterworfen und sucht, was ebenfalls der Befleckung unterworfen ist."...."

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html

Verblendung bedeutet ja, dass man bei etwas nicht das Ganze in allen seinen Aspekten sieht, sondern es auf einen seiner Aspekte reduziert, und diesen als das Normale sieht.

Unser Körper ist ja beispielsweise ein ganze Roulette-Rad an Zuständen. Ein Körper kann jung oder alt sein, kraftstrotztend oder auch krank und verfallen sein. Je mehr man das ganze Rad vor Augen hat, desto weniger enttäuscht ist man, wenn es von einem guten in einen nichts so guten Zustand übergeht.

Von daher ist es für jemand im Leben stehenden wichtig, bei allem das Ganze zu sehen. Wenn ich mir eine Katze anschaffen, dann kann es sein dass sie ein süßes Kätzchen ist mit dem ich spielen kann, sie tötet aber vielleicht andere Tiere, kotzt auf den Teppich, wird krank, stirbt. Das ganze Katzen Roulette Rad an Zuständen.

Befleckt bedeutet das nichts rein ist ( außer Buddhaschaft) sondern alles ein Roulette Rad an Möglichkeiten und Risiken.

Salla Sutra:

Der unerfahrene gewöhnliche Mensch, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl. Auch der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl, empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-weh-nach-wohl-Gefühl. Was ist da nun, ihr Mönche, die Besonderheit, was die Verschiedenheit, was der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen?

Es liegt in der Natur des Körpers, dass er ganz unterschiedliche Zustände haben kann, eben angenhme - z.B wenn man fit und verliebt ist und ganz schreckliche - wenn man ohnmächtig und totkrank ist. Weil das in der Natur des Körpes liegt, kann jeder in die Situation kommen.

Salla Sutta:

Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen. Da wurde dieser Mensch, ihr Mönche, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden.

Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der unbelehrte gewöhnliche Mensch, von einem Wehgefühl getroffen, traurig, beklommen ist, jammert, sich stöhnend an die Brust schlägt, in Verwirrung gerät, dann empfindet er zwei Gefühle, ein körperliches und ein gemüthaftes. Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, so leistet er Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl Widerstand leistet, der Hang zum Widerstand gegen das Wehgefühl angelegt.

Der zweite Pfeil kommt also von dem Willen, der sich gegen die jetztige Situation richtet.

Salla Sutta:

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

Das Leid des zweiten Pfeils kommt also aus Gier - etwas anderes als das was ist wollen. Und Hass - das was ist ablehnen. Und dies ist wiederum eng mit dem Ich verbunden. Weil das Ich ja einen"grünen Bereich" dessen was akzeptabel ist absteckt.

Dukkha bedeutet von seiner Grundbedeutung her "Reibung". Die Reibung zwischen Wollen und Welt.

pano:

Die Metapher vom mittleren Weg wirkt eben bis heute gegen exzessive frömmigkeits-Performance an (nicht immer Erfolgreich), und dass hat schon damals funktioniert wie auch heute.

Ja, in vielen Religionen gibt es ja so eine lineare Skala zwischen dem niederen Weltlichen und dem höheren, reinen Sakralen. Da zeugt es doch von der tiefen Einsicht Shakyamunis dass er diese lineare Skala zurückweist und Gier auch dann zurückweist wenn sie sich auf das Höhere und Heilige richtet. Auch Religion und Askese können Gier. Von daher könnte ja gerade ein säkularer Buddhist die Idee des "mittleren Wegs" als Wegbereiter religionskritischen Denkens sehen.

Mabli:

Mallinson spricht in dem Vortrag (ab ca. 11:50) die Frage an inwieweit Buddha das Asketentum als Irrweg verwarf oder als Stufe auf dem Pfad zur Erleuchtung betrachtete. Anscheinend gibt es für beide Sichtweisen Belege in den kanonischen Texten.

Buddha sah in der Askese nicht Irrweg sondern etwas optionales. Von daher wehrte er sich gegen Vorschläge wie die von Devadatta der verpflichtende strengere Regeln für alle Mönche forderte, er sah es aber nicht als Problem das mit Mahākāśyapa einer seiner Hauptschüler als großer Asket galt. Das Problem war ja nicht Askese selbst sondern das Anhaften daran - der Asketenstolz.

Von daher ist das mit dem mittleren Weg doch nur für Leute wichtig, die zum Asketenstolz neigen. Wenn ich so rumschaue sind das eher weniger.

Nach der Überlieferung hatte Buddha hatte gerade dadurch Befreiung erlangt, dass er von seiner asketischen Extremismus abgewandelt hatte. Und dann fragte er sich, wem er die neue Lehre verkünden könnte. Und da seine beiden Lehrer gestorben waren, wandte er sich eben an seine 5 Mitasketen. Und für diese war er ein Abtrüniger, ein Weichei, das statt sich asketisch zu Knechte ein Lottrleben führte:

Palikanon.com:

Auf diese Worte hin sprachen die fünf Mönche zu dem Erhabenen: "Du hast, lieber Gotama, mit deinem Wandel, deiner Lebensweise, deiner Betätigung schmerzlicher Abtötung nicht den höchsten von Menschen erreichbaren Zustand, die völlige Erkenntnis edlen Wissens erreicht. Wie kannst du jetzt, wo du im Überfluß lebst, von deinem Ringen nach Vollkommenheit dich abgewendet hast und von Überfluß umgeben bist, zu diesem höchsten von Menschen erreichbaren Zustande, zu der völligen Erkenntnis edlen Wissens gelangt sein?"

Und von daher war es für ihn zentral zu betonen, dass er sich zwar von der Welt angewand hatte aber eben auch von der Extrem Askese:

Palikanon.com:

Darauf sprach der Erhabene zu den fünf Mönchen: "Der Vollendete, ihr Mönche, lebt nicht im Überfluß, nicht hat er sich von seinem Ringen nach Vollkommenheit abgewendet, nicht ist er umgeben von Überfluß. Der Vollendete, ihr Mönche, ist heilig und völlig erleuchtet.

...

"Folgende zwei Extreme, ihr Mönche, sind von dem, der die Welt verlassen, zu meiden. Welche zwei? Das erste besteht in der Betätigung von Lust, Freude und Neigungen zu den Vergnügungen; es ist niedrig, gemein, passt nur für einen Unbekehrten, ist unedel und führt zum Verderben. Das zweite besteht in der Betätigung übermäßiger Selbstanstrengung; es ist leidensvoll, unedel und führt auch zum Verderben. Diese zwei Extreme sind zu vermeiden. Der mittlere Wandel aber, wie er von dem Vollendeten erkannt wurde, bringt Einsicht und Verständnis und führt zur Ruhe, zur Erkenntnis, zur Erleuchtung, zum Nirvana.

Hier ist die Reihenfolge also die , dass Shakyamuni sich zuerst vom Asketentum abwand, dann Befreiung erlangte, und erst dann eine Sangha gründete

Eine Reihenfolge in der Buddha als Asket Befreiung erlangt hätte, als Asket die Sangha gründete und dann aus *politischen Gründen" verkündet, dass Askese zur Befreiung unnötig und hinderlich ist, wäre nicht glaubwürdig gewesen.

Der Begriff "lebensbejahend" erscheint mir nicht sehr hilfreich.

Als Synonyme werden mir "lebensfroh" , "frohgemut", "sonniges Gemüt" angeboten. Ein Buddha - jemand der ohne Gier und Hass und ohne Leid ist, kann natürlich jede Situation akzeptieren und zu ihr "ja" sagen.

Andererseits wird unter Lebensbejahung von bestimmten auch die Bejahung der Triebe verstanden - von Gier und Hass - Zuneigung und Abneigung. Diese sind aber nach Buddha der Grund warum wir nicht zufrieden sein und "Ja" sagen können. So lange etwas fehlt oder etwas zu viel ist sagen wir "nein" zum Leben es ist ungenügend - es ist Dukkha

Der Begriff der Lebensbejahung scheint mir also seltsam und inkonsistent und deswegen nicht brauchbar.

Buddha geht es um die Freiheit von Gier und Hass. Und dabei hat er festgestellt, dass die Leute nicht nur an Sinnesvergnügen haften können, sondern Asketen auch einen Asketenstolz entwickeln können, wo sie ihr Ego darauf aufbauen, auf was sie alles verzichten können. Es gab damals ja recht schräge Asketen:

Palikanon:

2. Da gingen Puṇṇa, ein Sohn der Koḷiyer, ein Asket, der sich der Ochsenübung verpflichtet hatte, und auch Seniya, ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hatte, zum Erhabenen [1]. Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung, huldigte dem Erhabenen und setzte sich seitlich nieder, während Seniya, der nackte Asket mit der Hundeübung, Grußformeln mit dem Erhabenen austauschte, und nach diesen höflichen und freundlichen Worten setzte auch er sich seitlich nieder, zusammengerollt wie ein Hund. Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung sagte zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

"Genug, Puṇṇa, laß es sein. Frag mich das nicht."

Ein zweites Mal sagte Puṇṇa, der Asket mit der Ochsenübung zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, dieser Seniya ist ein nackter Asket, der sich der Hundeübung verpflichtet hat, der das tut, was schwierig zu tun ist: er nimmt seine Nahrung zu sich, wenn sie auf den Boden geworfen wurde. Jene Hundeübung hat er seit langer Zeit auf sich genommen und ausgeübt. Was ist seine Bestimmung? Was wird sein künftiger Weg sein?"

"Mittlerer Weg" bedeutete für Buddha also nicht, keinesfalls irgendeinen Kompromiss oder eine Halbherzigkeit im Bezug auf Nibbana. Sondern nur dass man neben der Anhaftung an Sinnliches auch die Anhaftung an übersteigerte Askese aufgibt.

ESAKA:

Gibt es dazu etwas im buddhimus was mir helfen könnte hier klarer zu sein?

Das Problem an der Stelle ist am ehesten die Sprache. Weil eben die Sprache die Objekte um über die sprechen zu können schon verdinglicht. Und dadurch dann alles sehr wirr wird

Mir helfen da als Beispiel gut die seltenen Fälle bei denen die Verdinglichung sich schwer tut. Ich finde da Berge gut, weil sie zwischen Ding und Landschaft sind. Da sieht vielleicht das Dorf im Norden einen dreizackigen yberg den sie den "südlichen Dreispitz" nennen und das südliche Dorf sieht zwei Spitzen als einen Berg der 'nördlich Teufelgabel" heißt und der dritte Spitz heißt "einsames Horn".Bei so einem Beispiel sieht man gut die Wechselwirkung zwischen Phantasie und Terrain.

Während es bei Fällen, bei denen die Verdinglichung nicht nicht reibt , es schwer wird drüber zu reden. Der "Apfel an sich"- der "wahrgenommene Apfel" - der "gedachte Apfel". Hier gerät man eher durcheinander.

Punk:

Das kann ich nicht unterschreiben

Threaderöffner Weltling hat nach einer Begriffsklärung des Begriffs "Shunyata" gefragt. Und dafür ist es ja wichtig - vollkommen unabängig davon welche Sicht wir persönlich unterschreiben können und welche nicht - die Veränderung aufzuzeigen, die der Begriff durchgemacht hat.

Und da kann man das mit dem "Entstehen in Abhängigkeit"(Leerheit) entweder sehr prosaisch sehen - also dass halt alles sich gegenseitig triggert wie du so schön sagst oder man kann auch in Poesie verfallen wie im Blumengirlanden Sutra:

Wikipedia:

Im Avatamsaka-Sutra steht: Die Buddhas erkennen mit ihrer Weisheit, daß der ganze Kosmos der Seienden ohne Ausnahme so wie das große „Netz im Indra-Palaste“ ist, so dass alle Seienden wie die Edelsteine an jedem Knoten des „Indra-Netzes“ untereinander unendlich und unerschöpflich ihre Bilder und die Bilder der Bilder u.s.f. in sich spiegeln. (Buch 28, Das Buch von der Wunderbarkeit des Buddha)

Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem – Eines in Allem.

Das mit Indra und den Edelsteinen ist ja ein sehr schönes Bild. Aber fast zu schön. Es ist so wie ein Zaubertrick. Man startet mit Fragmentierung und Pluralität - alles ist von anderen abhängig und vergänglich aber aber am Ende wird das "große poetische Eine" aus dem Hut gezogen. Wir starten mit Vergänglichkeit und Ichlosigkeit und über eine holistischen Trick fügt sich das dann zu einem Ganzen, dass dann fast schon wieder unvergänglich und das mit dem "Alles in Einem – Eines in Allem." klingt verdächtig nach Atman und Brahman.

Was ist der Zaubertrick: Ich denke dass man bei den drei Daseinsmerkmalen immer von einem konkreten Ding spricht "jedes Gebilde" ist vergänglich und bedingt. Während man in dem holistischen Ansatz von konkreten Leerheit einer konkreten Sache zu einer überbordenden Abstraktion geht und dann anfängt sich an dieser "kosmischen Vision von Leerheit" berauschen.

Qualia:

Unbefriedigend betrifft jedes Lebewesen, wenn es Nahrung braucht.

... , schon weil es Nahrung braucht.

Dukkha bedeutet nicht dass der Status quo schlecht ist ( Rückenschmerzen, Hunger, Krankheit) sondern dass es ein Wollen gibt, dass das nicht will. Einen schlechten Status quo gab es auch beim alternden Buddha aber weil Gier und Abneigung verlöscht sind, hat er Dukkha , hat er Samsara überwunden. Während die Daseinsmerkmale aniccā und anattā erhalten bleiben.

Die dritte edle Wahrheit sagt, dass Dukkha überwundbar ist also kein Daseinsmerkmal jenseits von Samsara ist.

Qualia:

Shunyata enthält annica, dukkha, anatta.

Shunyata ist nicht annica, dukkha, anatta

Shunyata ist frei von annica, dukkha, anatta,

annica, dukkha, anatta sind nicht frei von Shunyata.

Das klingt zwar elegant aber ich glaube du siehst da eine große Symmetrie in den Daseinfaktoren, die gar nicht da ist.

Während für die samsarisches Existenz die drei Daseinfaktoren annica, dukkha und anatta gibt, erlebt der Befreite zwar annica, und anatta aber kein dukkha. Dukkha ist also nur ein "samsarisches Daseinsfaktor" aber kein universeller.

Da Shunyata ja im Mahayana mit Buddhanatur und Soheit assoziiert wird, denke ich dass da nur das zweite gemeint ist.