Beiträge von void

Metta:

@Igor07

Was ihr immer mit Eurer "Identifikation" habt .
Gehts nicht ne Nummer kleiner?

" Identifikation" ist ein Begriff der von manchen als Übersetzung für "Upādāna" verwendet wird. Sonst wird der Begriff ja entweder mit "Anhaftung" oder auch "Aneignung" übersetz.

Weil etwas wird mit dem Ich verbunden wird klingt so als wäre es sehr nahe an dem Begriff der "Identifikation".Etwas wird mit dem ich "identifiziert". Das Problem dabei ist aber dass "Identifikation" ja Kognitives. Während "Upādāna" ja auch was ganz primitives, basal sein kann. Auch Tiere können ja z.B süchtig werden. An dem Objekt wird so angehaftet, dass es nicht mehr ohne geht.

Von daher finde ich es keine gute Übersetzung. Es führt in die Irre. Ein Junkie kann tausendmal beteuern, dass er sich nullinger mit Heroin identifiziert. Das ist aber vollkommen schnurtzpiepegal so lange er anhaftet d.h süchtig ist.

Im Prinzip war es doch so, dass es in China

eine Zeit der Gesetzlosigkeit wo es eben viele Plünderungen gab - weswegen die Mönche gezwungen war sich sich da die Mönche so mit Händen und Knüppeln verteidigen. Mönche wurden zu Schlägern - gesitteten, kultivierten, anmutigen, lustvollen Schlägern. Aber halt Schlägern.

Aber danach gab es ja wieder Frieden und da hatten sich die Mönche auf ihren Job - Befreiung zu erlangen konzentrieren können, statt rumzuhüpfen und mit Stöcken zu wendeln. Aber weil die inzwischen das Kämpfen spirituell geadelt hatten und für ihren Kampfstil bekannt waren, praktizierten sie es halt weiter.

Man Stelle sich vor, der englische Klerus wäre den Beispiel von Bruder Tuck gefolgt und jede Abtei hatte jetzt katholische Kanpfmönche. Das würde man doch eher als Verirrung sehen statt zu fragen, wer sich da authentisch verirrt hat und wer nicht.

Amdap:

Ich habe mitgemacht.

Welchen Sinn und Zweck soll das Ganze haben, und was soll dabei herausgearbeitet werden?

Um Schweigeretreats zu verbessern, anders zu gestalten eventuell?

Es geht doch um eine Masterarbeit im Fachbereich Psychologie. Yanis schreibt, dass es da um Emotion geht:

Yanis Lukas Diamant:

Derzeit befinde mich in der Ausbildung zum Psychotherapeuten und schreibe meine Masterarbeit, als Psychologe, an der Uni Wien, über Emotionen bei Meditation und Schweigeretreats.

Henna01:

Was soll denn das für eine Dharmapraxis sein, die im Angesicht des normalen Alltags zerbricht? Klingt für mich eher nach Wohlfühlbuddhismus um des Egogemüts willen

Unterschiedliche Menschen sind unterschiedlich belastet und unterschiedlich belastbar. Das was für den einen eine Herausforderung ist an der er wächst, ist für den anderen etwas worunter er leidet und zerbricht.

Tim99:

Eine Frau hat gestern gesagt, wir im Westen leben in einem Psychokrieg zwischen einander und ich habe mir dabei gedacht, ganz falsch kann das nicht sein, so empfinde ich es auch manchmal

Man neigt dazu, die eigene Situation zu verallgemeinern. So als befunden wir uns auf einem Hühnerhof wo jeder Henne die andere hackt. Aber das ist doch zu düster.

Mobbingreport 2002:

Die Untersuchung ergibt, dass zum Zeitpunkt der Befragung 74 der insgesamt 2.765 erwerbstätigen Befragten gemobbt werden. Damit liegt die querschnittsbezogene aktuelle Mobbingquote in der erwerbstätigen Bevölkerung bei 2,7% .

Es werden also ungefähr so viel Prozent (2.7%) der Arbeitnehmer gerade gemobbt wie gerade krankgeschrieben sind ( 3%)

Einer von 40 wird gemobbt. Von daher sind die Chance nicht schlecht eine Umgebung mit weniger Mobbing und Bossing zu finden.

Bei uns herrscht kein Psychokrieg und er tobt auch nicht im Westen.

In traditionellen Gesellschaften wed man ja tendenziell mehr fertig gemacht wenn man nicht der Norm entspricht. Hier eine Karte zum Mobbing unter Schülern:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

In einer Gegend wo jeder zweite fertig gemacht wird, kann man vielleicht von einem Psychokrieg reden.

Tim99:

Wie geht man den um mit Menschen, die einen so hohen Pegel an Aggressivität haben?

Buddha sagt, man solle solche Leute meiden:

Tikapuggalapaññatti:

133. Welchen Menschen soll man ganz unbeachtet lassen, im Umgang und Verkehr meiden und nicht zum Gefährten machen?

Da ist ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, so wird er ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, wird eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Gleichwie ein schlimmes Geschwür, mit einem Stück Holz oder einer Scherbe angestoßen, heftig Eiter absondert,—oder wie ein Ebenholzfeuer, mit einem Stück Holz oder einer Scherbe aufgestört, heftig zischt und knistert,—oder wie eine Dunggrube, mit einem Stück Holz oder einer Scherbe aufgestört, heftig stinkt: ebenso ist da ein Mensch jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihm auch nur das Geringste sagt, so wird er ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, wird eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Einen solchen Menschen soll man ganz unbeachtet lassen, im Umgang und Verkehr meiden und nicht zum Gefährten machen. Und warum? Beschimpfen möchte er einen, schmähen möchte er einen, Schaden möchte er einem antun: darum soll man einen solchen Menschen ganz unbeachtet lassen, im Umgang und Verkehr meiden und nicht zum Gefährten machen.

Also weg von den üblen Gefährten.

Hendrik:

Eine schrecklich Praxis.

Sie kann Menschen, die ein negatives Körperbild von sich haben, immens schaden.

Ein negatives Körperbild hat man dann wenn man sich als defizitär erlebt weil man sich an einem unrealistischen Bild mißt.

Von daher kann es da helfen, dich damit auseinanderzusetzen wie Körper real sind. Wenn man einen Überblick über möglichen realen Körper hat - die Bandbreite normaler Körper in der Sauna oder kranke Körper im Krankenhaus oder alte Körper im Altenheim, dann ist man doch "normaler" als wenn man ein unrealistischen, idealisiertes Körperbild hat

Tot zu sein ist ein ganz üblicher Zustand in der Bandbreite von Körpern. Sie entstehen, wachsen, gehen kaputter und zerfallen halt.

Rolf82:

"Der Buddhismus" wirkt gar nicht düster und depressiv. Ich bin mit diesem Vortrag beim Buddhismus gelandet. Der ist super nice und lebensbejahend. Man braucht nur kurz in den Anfang reinhören, dann merkt man es eh schon.

💎 Über den Aufstieg und seine Voraussetzungen - Dalai Lama (youtube.com)

Aber je mehr ich mich mit dem Buddhismus beschäftige (vor allem Theravada/Pali-Kanon) desto mehr habe ich den Eindruck, dass es dem Buddha eigentlich nicht darum ging, was da der Dalai Lama erzählt. Auch im Zen hatte ich nicht den Eindruck.

Ich denke, das hat weniger mit dem Unterschied zwischen den Traditionen zu tun als mit dem Zielpublikum.

Gautama Buddha sprach vorwiegend zu Ordinierten, also Menschen die sich zur Entsagung entschlossen haben und das Ziel haben in diesem Leben Befreiung zu erlangen. Auch der Dalai Lama ist ein Mönch und gerade in der Gelug Schule wird die Disziplin der Ordinierten sehr ernst genommen

Dalilama.com:

Um Menschen zu ordinieren, hält sich die tibetische Tradition streng an die vorgeschriebenen Ordinationsrichtlinien und -verfahren für Novizen und voll ordinierte Mönche. Das Mönchtum wird mit höchster Ehrfurcht als Grundlage der Lehre des Buddha betrachtet. sagt Seine Heiligkeit der Dalai Lama:

Insbesondere der moralische Kodex der individuellen Befreiung ist die Essenz der Lehren des Buddha, so dass man sagt, dass überall dort, wo es einen gelong, einen Träger des Vinaya, gibt, die Lehren des Buddha verweilen und dieser Ort nicht ohne den Lehrer selbst ist.(2)

Im Bezug auf die Einhaltung des Vinaya weicht der Dalai Lama also nicht von Buddha ab.

Der Punkt mit der Youtube-Botschaft ist, dass sie sich eben nicht an Ordinierte richtet und nicht einmal an Buddhisten sondern an eine Allgemeinheit.

Und da versucht der Dalai Lama eben gerade nicht als Spaßbremse rüberzukommen sondern versucht "nice" den Leuten Tips zu geben , sich ethisch, freundlich, wohlwollend und geduldig zu verhalten.

Je nach Publikum ist die Botschaft eine andere.

Sotapannabumm:

Sprache ist keine Konvention. Aber sicher gab und gibt es die Gelegenheiten, in denen die Bedeutung von Namen durch mehrere Menschen vereinbart wurden, bzw gab und gibt auch die Bestrebungen, eine gegebene Struktur der Sprache (Grammatik) zu befestigen. Ein Beispiel ist hier der Deutschunterricht an den Schulen.

Sprechen, also Sprache ist tagtägliche Erfahrung der Menschen.

Zitat

Der Buddhismus ist ein Name - ohne die Erfahrung des Dharma, als Teil des Buddhismus ist es nur tote Konvention. Das gilt für alle Begriffe.

Darin besteht der Sinn der Praxis - und die Zen-Praxis ist nichts anderes als buddhadharma - also der achtfachePfad, wie er z.B. auch in MN 117 z.B. erläutert wird.

'Buddhismus' 'ist' also je nachdem nur ein Name, der verwendet wird, mit besseren Verstehen bzw Erkennen des Dhamma, oder einem schlechterem Verstehen des Dhamma.

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Der Begriff Buddhismus bezieht sich auf alle Strömungen die sich auf Buddha Shakyamuni und seine Kernaussagen beziehen. Wobei es da eben immer einen Diskurs darüber gab, wie statt oder frei das zu fassen ist.

Weil es dabei im Forum leicht zu viel Reibung kommt, haben wir auch eben auch Unterbereiche für die einzelnen Schulen, wo im Rahmen der einzelnen Lehrtradition diskutiert werden kann.

Dabei hat sich in den letzten Jahren im Forum ein Übergewicht von Leuten aus dem Zen ergeben - Praktizierende aus dem Thervada und dem tibetischen Buddhismus haben das Forum verlassen.

Von daher wäre es gut, wenn diesem Übergewicht entgegengewirkt werden könnte und sich der Theravadabereich belebt.

Vielleicht mach es Sinn an der Stelle zu überlegen, was "Trost" ist . Ich würde sagen etwas ist ein Trost wenn man sich dem im Leid zuwenden kann und es hilft einem.

Es macht Sinn an dieser Stelle zwischen "tröstlichen Vorstellungen" und "tröstlichen Praxis" zu unterscheiden.

Mit "tröstliche Vorstellungen" ist das so eine Sache ist. Man kann sich vorstellen, das einem ein Schutzengel besteht oder dass der Hamster jetzt im Himmel ist. Aber wenn das nicht so ist, dann ist das ja ein falscher Trost. Man hat sich etwas vorgemacht.

Ich denke, dass der Buddhismus auf eine andere Art Trost bietet. Nämlich insofern er die Anleitung zu einer Praxis ist, wo man dadurch dass man weniger anhaftet zunehmend mehr in sich ruht. Das ist natürlich viel schwerer zu verwirklichen.

Und eine Praxis die zu so einem Trost werden kann - z.B sich mit Vergänglichkeit - mit Alter, Krankheit, Tod zu beschäftigen - enthält viele Elemente die eben unter "verstörende Realität" und nicht unter "erbauliche Vorstellung" fallen.

Die Beschäftigung mit "verstörender Realität" ist eine Gradwanderung. Im positiven Fall führt sie zur Ernüchterung und Akzeptanz aber im negativen Fall weckt und verstärkt es Ängste oder traumatisiert sogar.

Aus heutiger Sicht würde man es als Verfälschung ansehen, wenn man"alte Geschichten" ändert.

Aber in traditionellen Gesellschaften sind ja"alte Geschichten" seltener dazu da die Vergangenheit festzuhalten, sondern die Tradition gilt häufig als Norm -als ein Präzedenzfall. Der, wenn man eine

neue Norm etablieren will, ausgehebelt und "umeditiert" wird.

Und da gilt Kaiser Wu in Indien als der Prototype "der Chravartin" der mit dem "dem buddhistischen Meister" den Wechselkurs zwischen materieller Förderung und spirituellen Verdienst auskaspert. Für Indien hätte man vielleicht Ashoka genommen und für Japan Shōtoku Taishi.

Und von daher macht es ja für die spätere Chance Tradition an den "Ort des Verbrechens" zurückzukehren. Diesmal eben nicht mit einem Thaumaturg wie Bao Zhi wo man für so und so viel Förderung dann so und so viel Verdienst bekommt das man sich dann in aus der Unterwelt Gerettete umrechnen kann.

Sondern mit einem Bodhidharma, der den ganzen Deal in Frage stellt.

John McRae schildert in seinem Buch gut, wie die Chan Tradition sich immer wieder selbst erfand und dabei neue Ideen nicht als neue verkündete sondern ihren Gründern zuschrieb.

Kaiser Wu förderte aber wirklich den Buddhismus und würde dann später eben als Modell eines prototypischer Buddhismus freundlicher Herrscher gesehen.

Wikipedia:

The emperor is probably best known for being one of the co-authors of a major scripture in Chinese Buddhism. A major Buddhist repentance service is named after the emperor. Titled the Emperor Liang Jeweled Repentance(梁皇寶懺), the repentance records and details the reasons behind his wife's transformation, examples of people affected by karma, stories about people receiving retribution, and what one can do to prevent it. The repentance also involves prostrations to a number of Buddhas.

Historically, Emperor Liang initiated this ceremony approximately 1500 years ago. His wife, Chi Hui, died aged thirty after leading a life marked by jealousy and anger. After her death, she turned into a giant snake and purgatory . She came to recognize that she needed prayers from the sangha to expiate her sins and release her from the lower realms. Through great generosity, Emperor Liang requested Ch'an Master Bao Zhi and other high monastics to write ten chapters of the repentance. As a result of performing this ceremony, his wife was indeed released from its suffering.

It is a popular text amongst many Chinese Buddhists, the text itself is recited and performed annually in many temples, usually during the Qingming Festival or the Ghost Festival.

Der "Zen Meister" Bao Zhi ist ebenfalls eine sehr legendäre Person aber hat noch viel mehr von dem was man zu so einem ner frühen Zeit des Buddhismus in China - wo viele Texte noch nicht übersetzt sind - erwarten würde.

Alan J. Berkowitz:

The account of Baozhi is intrinsically interesting, but also reflects the awe accorded to “men of miracles” and their conspicuous role in the Buddhist tradition in China, as in other religious milieus. Baozhi was trained and ordained as a Buddhist monk. He was knowledgeable in the Buddhist sutras, and in traditional scholarship as well, but his fame was due to his being “miraculous and strange.”

He worked miracles for the emperor and offered cryptic auguries to the elite,

speaking in conundrums or poems that events proved to have been prophetic;

his renown even attracted an emissary from Korea. His strangeness was manifest in being able to be in several places at the same time, and in eccentric conduct and manners. Although his head was generally shaved in the Buddhist manner, he often wore a cap or let his hair grow out; although he sometimes dressed in a Buddhist robe, he often was scantily dressed or clothed as a layman. His eating habits were irregular, and his hygienic practices peculiar, yet he did not transgress his religious precepts. According to an anecdote, which is of relatively late fabrication, and reflects the popularizing of stories about Baozhi in the manner of

other, later, “strange” monks:

He was fond of using urine to wash his hair, and someone among the common monks secretly jeered and scoffed. Now Zhi equally knew that many of the monks had not forsaken wine and meat, and that the one who had ridiculed him drank wine and ate pork intestines. Zhi of a sudden said to him, “You scoff at me for using piss to wash my head, but why is it that you eat bags full of shit?”

Baozhi foresaw his own death, and passed away without illness near the end of 514 (one source writes that Baozhi was buried in 506, but this is due to faulty

editing of a local gazetteer). The emperor gave him a sumptuous burial, spending 200,000 cash and founding a temple at his tomb on a hill at the foot of Zhongshan Mountain, just outside the capital in modem Nanjing. This temple, first called the Kaishan Temple and known as Baogong yuan during the Tang, is the most important of the several that Emperor Wu of the Liang had founded in honor of Baozhi.

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.Kaiser Wu hatte also vielleicht einen exzentrischen Meister, der ihm vielleicht respektlose Sache sagte. Aber sehr andere.

Ich nehme an, dass man damals ebenfalls eine "chinesische Amtssprache" hatte, in der man sprach.

Sensibilität hat eine seltsame Verbindung mit Status - insofern Leute mit unterschiedlichem Status unterschiedliche Sensibilität zugestanden wird.

Lustig verarbeitet ist das im Märchen von der "Prinzessin auf der Erbse":

Wikipedia:

Das Märchen handelt von einem Prinzen, der seinen Vater um eine Frau bat. Der wollte den Wunsch erfüllen, doch es müsse sich um eine Prinzessin handeln. Eines Abends erscheint während eines Unwetters ein regennasses Fräulein am Stadttor, das von sich behauptet, eine wirkliche Prinzessin zu sein. Um herauszufinden, ob dies die Wahrheit ist, legt die alte Königin heimlich eine Erbse auf den Boden der Bettstelle, und darauf zwanzig Matratzen und zwanzig Eiderdaunendecken. Als sich am nächsten Morgen die Prinzessin darüber beklagt, schlecht – weil auf etwas Hartem – geschlafen zu haben, ist der Beweis erbracht. Denn so empfindlich kann nur eine wirkliche Prinzessin sein. Daraufhin nimmt der Prinz sie zur Frau.

Das Muster ist das, dass man hochgestellten Personen eher Empfindlichkeit zugesteht. Wenn sie beim Essen heikel sind oder keinen Wind vertragen ist das ein Zeichen dafür, dass sie so "fein" sind.

Während das Bauernmädchen grob sein darf und grob zu sein hat: Unempfindlich gegen Kalte und Hitze, Regen und Schmerz.

Dies ist ja auch heute so: Die Süddeutsche Zeitung hatte mal so ne Anzeige: "Seien sie anspruchsvoll!". Hoher Anspruch zeugt von feiner Lebensart. Nur Erlesenes darf auf den Teller, die Kleidung muß fein abgestimmt sein, und wenn man den falschen Espresso trinkt, entpuppt man sich als Pöbel

Die eigene Empfindlichkeit zu betonen hat kann auch etwas damit zu tun, den eigenen Status zu betonen.

Da ist ja das Leben als Ordinierten fast total das Gegenteil. Gegessen wird ( Prinzip Sautrog) , was in die Bettelschale kommt, Geschlafen wird auf den Boden und Sonderwünsche kann man sich in die nicht vorhandenen Haare schmieren.

Für mich läuft die Idee des Pilgerns darauf hinaus, einen inneren Weg durch einen äußeren Weg zu unterstützen. Das Wort "Pilger" kommt ja vom lateinisch peregrinus "der Fremde". Fremd zu werden bedeutet das was als das Eigene empfunden wird, Schritt für Schritt loszulassen.

So gab es ja in Japan die Bergasketen (Yamabushi)- die sich für die Wintermonate in "wilde Gebiete" zurückzogen um in Höhlen zu meditieren. Um dann gemeinsam mit dem Frühling - auch selber wieder "neu" - wiederzukommen.

Ein Retreat nicht als was punktuelles gesehen, sondern als einen Weg wo man Schritt für Schritt soziale Bindungen hinter sich läßt und sich der äußeren und inneren Wildnis aussetzt.

Hochsensibilität ist keine medizinische Diagnose sondern sagt einfach nur aus, dass jemand sehr sensibel ist. Entweder in einem Bereich oder vielen.

Das man deswegen mitfühlend oder wohlwollend sein muß , ist überhaupt nicht ausgesagt. Es gibt ja Mimosen die so labil sind, dass sie winzige Sachen ganz überstark wahrnehmen und sich da gleich provoziert fühlen und sauer werden.

Ein robustes Gemüt hat es leichter gleichmütig zu bleiben, hat aber vielleicht den Nachteil daß es Manches nicht mitkriegt. Jemand sensibles kriegt mehr mit hat aber vielleicht Probleme mit Gleichmut und Belastbarkeit.

mukti:

Numi:

In der Linie der Ehr.Ayya Khema sind Devas schon sehr relevant.

Und das bis heute von direkten Schülern und dem Spirituellen Rat des

Buddha-Hauses in der Praxis weitergelebt.

Die Devas sind eine der Betrachtungen (Devanussati):

Zitat

Das Vertrauen, die Sittlichkeit, das Wissen, die Freigiebigkeit, die Weisheit, von dem erfüllt jene Gottheiten, von hier abgeschieden und dort wiedererschienen sind, ein solches Vertrauen eignet auch mir.

A.VI.10

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Bei Buddha vollzieht sich eine enorme Verschiebung. Wenn er entgegen der landläufigen Meinung als "Arya" nicht den "Hochgeborenen" - den aus der hohen Kaste - sieht sondern den sittlich hochstehenden dann ist das real eine Demontage des ersten.

Bei den Devas gibt es genau die gleiche Demontage: Normal wurde z.B Indra von den Ksathriyas mit üppigen Tieropfern verehrt, weil er ein mächtiger Krieger ist - der Zerschmetteter der Dämonen und Säufer des Somas ist ja für ähnliche Parties mit gefallenen Kriegern berühmt ist wie sein Kollege Odin und seine Blitze sind ähnlich gefürchtet wie die von Kollege Thor. All dies - die ganze Macht und Herrlichkeit soll aber eben nicht verehrt werden sondern die zum Deva Status führenden positiven Eigenschaften - Weisheit, Freigebigkeit, Vertrauen, Sittlichkeit. Dies kommt einer Demontage von Indra gleich.

Von einer Gottheit wird er zu einer Markierung auf der Skala ethischen und heilsamen Handelns.

Kaiman:

Wenn man die Daseinsbereiche im Buddhismus ernst nimmt , woher haben dann der Götterbereich seine Göttlichkeit ?

Die Daseinsbereiche sind einfach nur eine Gliederung der Wesen je nachdem wie viel Macht sie haben. In den unteren Daseinsbetreichen ist man der Welt sehr ausgeliefert, je weiter es aufwärts geht desto mächtiger und freier ist man.

Das Wort deva geht auf die gleiche indogermanischen Wurzel zurück wie lateinisch "des" und auch "Zeus" und bedeutet "strahlend". Dieses "Strahlen" basiert rein auf der Macht.

Gerade weil diese aber vergänglich ist, sind Devas auch nur leidende Wesen und von daher im Buddhismus nicht sehr relevant.

Tim99:

void

Ich meine eigentlich die massive Aggression, der starke Trend zum Narzissmus, der Populismus, Gefühllosigkeit.

...

Sprechen wir nun vom Gleichen? Ich stehe da etwas auf der Leitung.

Ich schätze so im Großen und Ganzen waren die Menschen ähnlich gut oder böse. Aber es gibt unterschiedliche Bedingungen, die Kooperation befördern oder behindern.

1. In einem "Nullsummenspiel" ist der Kuchen begrenzt - der Gewinn des einen ist der Verlust des anderen.
2. In einem wachsenden System ist das nicht so. Es entstehen ständig neue Chancen und um die zu ergreifen, lohnt es sich zusammenzuarbeiten. Es herrscht Aufbruchstimmung und es sind Offenheit, Kooperation und Risikobereitschaft gefragt.
3. Am negativsten ist es in einem schrumpfenden System. Das ist dann wie bei dem Spiel "Reise nach Jerusalem" wo ständig Stühle rausgetragen werden. Das macht ängstlich, mißtrauisch und wütend. Es bringt die schlechtesten Seiten von uns zum Vorschein.

Man selber sieht das häufig nicht und schreibt diese Systemeigenschaften dich selber und den anderen zu. Ich hatte mal eine Radtour auf der ich mich innerlich selbst beglückwüschte, wie fit ich bin aber auf der Rückfahrt merkte ich dass das in Wirklichkeit nur Rückenwind war, gegen den ich jetzt als Gegenwind ankämpfen mußte. Und ich hatte mir das selber gutgeschrieben.

Und da hatten wir eben im 20 Jh eine Situation in der der Kuchen größer wurde und wo man das Gefühl hat das dass was man tut und wenn man kooperiert, sich für einen selbst und die Kinder auszahlt. Was dazu führt, dass man kooperiert und eher bereit ist , sich zu mäßigen und zu "zivilisierten".

Und jetzt haben viele den Wind nicht im Rücken sondern im Gesicht und viele sehen sich übervorteilt. Sie strampeln und nichts geht weiter - sie fühlen sich betrogen, ausgenutzt und werden grantig: Schluss mit lustig, andere Saiten aufziehen, starker Mann und so etwas. Wenn man die Kooperation nicht als für sich lohnend ansieht, dann führt das bei einer nicht kleinen Minderheit zu Entsolidarisierung und Abgrenzung.

Dass viele Leute nur deswegen kooperativ, menschlich, demokratisch waren weil es sich für sie gelohnt hat, ist eine herbe Erkenntnis. Die gewohnte Geschichte, dass Leute aus dem Weltkriegen und Holocaust gelernt haben, und vernünftiger, demokratischer und zivilisierten wurden klingt besser. Es ist verwunderlich und beängstigend , dass das so leicht umkehrbar ist.

Wie haben uns da ganz viel vorgemacht. Rückenwind als eigene Stärke reklamiert, zivilisatorischen Errungenschaften als stabil gesehen und so weiter. Je mehr man an diesen Illusionen als Norm klebt desto mehr erscheint die samsarisches Normalität als Abgrund.

Von daher ist es wichtig, da die eigene Orientierung der Realität anzupassen.

Tim99:

Du hast Recht, scheinbar reden wir von zwei verschiedenen Dingen. Wobei wenn du das was ich beschrieben habe als Wohlstand ansiehst, dann reden wir vom Gleichen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es für dich Wohlstand war und ist, sehe ich in gewisser Weise auch so, da ich ja weiß, wie es in den meisten Teilen der Welt aussieht, nicht heute sondern schon immer.

Mir geht es einfach nur um die unterschiedliche Perspektive. Ich bastel mal ein Bild:

Wir sind der Mensch im Auto und wir weil wir eine Zeit des extrem Wachstums hinter uns haben, ist uns das Referenzsystem verrutscht und wir sehen etwas, was fast vertikal ist als "normal" an und das Ende der Extremsituation und die Rückkehr zur samsarischen Normalität ist uns ein gähnender Abgrund:

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Je mehr man sieht, dass die eigene Referenz unglaublich verzerrt war, und nicht das kleine runde Bild sondern das

große Bild die Lage adäquat wiedergibt,

desto mehr kann man sich an die neue Normalität gewöhnen.

Ich denke das ist für viele von uns - ich nehme mich da nicht aus - ein schmerzlicher Prozeß des Umdenkens bei dem man sich von vielen Illusionen verabschiedet.

Tim99:

void

Warum denkst du ich wäre ein Mensch, dem materieller Wohlstand wichtig gewesen wäre?

...

Es ging um die andere Atmosphäre dieser Zeit, die Menschen arbeiteten sicher mehr als heute, waren aber gesünder mental wie körperlich.

Das denke ich doch ganz und gar nicht. Mir dünkt wir reden aneinander vorbei.

Vielleicht mal so: Wenn ich meine Vorfahren anschaue, dann hatten die Jahrhundertelang ein eher kurzes, hartes und entbehrungsreiches Leben als Bauern und Handwerker. Dann kam das Grauen von erstem und zweiten Weltkrieg und dann für die Generation meiner Eltern die Nachkriegszeit. Und dann plötzlich ab 1960 eine Zeit wo alles "aufwärts ging". Wo man Reisen machen konnte, wo Kinder studieren konnten, wo Frieden und Demokratie herrschte und man hoffen konnte, dass es den Kindern besser geht. Nach ganz viel Frustration ein Lichtblick.

Dies ist nicht auf individueller Wohlstand ( mein Ururgroßvater war als Lebensmittelhändler wohl reicher als ich, aber 7 seiner 10 Kinder erreichten das Erwachsenenalter nicht) oder das das Steben danach reduzierbar, sondern etwas gesellschaftliches. Eine Gesellschaft in der es nach oben geht, schafft ihren Mitgliedern eben Lebenschancen, Zuversicht, Sicherheit und Hoffnung in einer über das bisherige hinausgehende Maß. Und damit auch ein Gefühl der Unbeschwertheit.

Wahrend jetzt zwar unser materieller Wohlstand vielleicht höher ist, aber - einfach nur weil die Bedingungen wegfallen - schwindet der Zukunftshorizont. So als habe man die rosige Zukunft irgendwann im Jahr 2000 überholt und würde sich jetzt zunehmend nostalgisch von ihr wegbewegen.

Ein Zustand der Offenheit gerät an sein Ende und es wird wieder enger und unfreundlicher. Demokratie nimmt ab, Rechtsradikalismus Kriege und Unzufriedenheit nehmen zu. Das gute alte Samsara hat uns wieder.

Insgesamt sehr ich es so, dass eher die Situation unter der wir geboren wurden eine große positive Ausnahme darstellte - eine historisch kurzen Phase der gefühlten Schwerelosigkeit. Dies als Norm zu nehmen ist schlecht - es führt zu einem starken Gefühl des Verlustes, zu Hilflosigkeit, Traurigkeit und Wut. Und es sind doch diese Gefühle die uns umgeben.

Tim99:

Ich war am zufriedensten von Mitte der 70er Jahre bis Mitte der 90er Jahre und nein das sind keine Erinnerungen, die mich täuschen, das war so.

Der Punkt ist doch eben, dass damals eben ein enormes Wachstum gab. Es war eine Zeit wo vieles ( Menschen, Wirtschaft, Möglichkeiten) exponentiell wuchs. Was eben auf die Menschheit Geschichte gesehen extreme Boom-Bedingungen waren.

Und was ja nur möglich war weil wir da die Rohstoffe von ein paar Millionen Jahren in verballert haben. Ein ganz und gar extremes Ereignis.

Vielleicht so wie wenn Ratten auf eine Insel kommen, wo vorher keine waren und sich für ein paar Jahre im Paradies wähnen und sich an arglos glubschenden Vögeln sattfressen können. Aber irgendwann ist ein Punkt eingetreten wo es keine Vogel und viele Ratten gibt.

Wenn man die Normalität nicht kennt und diesen Extremzustand für die Normalität hält, trifft einen das dann als Schock und dann wird man vom Boomer zum Doomer und fühlt sich betrogen.

Der Kaiser ist tot,

es herrscht Krieg in Heiligen Land,

die Bauern begehren auf.

könnten alles Schlagzeilen aus dem Mittelalter sein.

Der Punkt ist vielleicht der, dass wir zu einer sehr seltsamen Zeit geboren wurden, in der Wünsche der Menschen nicht so stark frustriert wurden, sondern wo durch rasanten technischen Fortschritt und fossile Brennstoffe die Möglichkeiten der Menschen stiegen.

Weswegen es dann so aussah, als würde alles immer besser und besser. Wenn man exponentielles Wachstum als Norm nimmt, wirkt die Rückkehr zur Normalität des ungesicherten Lebens und die Rückkehr der Risiken wie ein Abgrund. Es wurde uns ja kein Mittelalter versprochen sondern so eine Zukunft. Da ist glaube ich viel Trauerarbeit nötig und viele fühlen sich betrogen und werden wütend und suchen Schuldige.