Beiträge von void

Axel:

Glaubst Du wirklich, die Kategorien 'heilsam' und 'unheilsam' seien irgendwie 'objektiver' und nicht ebenfalls moralische Wertungen einer bestimmten Epoche, Gesellschaftsschicht oder Subkultur (für das Buddhaland dürften alle drei Fälle zutreffen).

Mir ging es nur darum, dass zu trennen. Die Kategorie "heilsam" macht nicht so sehr ihr Inhalt aus, sondern, das Ziel auf die sie sich bezieht. Also das buddhistische Ziel, des Erlöschens von Gier, Hass und Verblendung.

Dabei können gesellschaftliche Vorstellungen ganz schwer erkennbar hineinwirken.

Im tibetischen Buddhismus wurde s die Ablehnung von Homosexualität ja lange auf die chinesische Medizin legitimiert. Nach ihr bringt Mann-Mann einen Yang Überschuss hervorbringt, der zu diversen Krankheiten führt. Weil Homosexualität nach dieser "Volksmedizin" was ungesundes ist, schädigt man damit andere, was buddhistisch wieder falsch ist. Auch dort wo man denkt rein buddhistisch zu argumentieren, stützt man sich dann in Wirklichkeit doch auf Vorurteile.

Ellviral:

void:

Stevie möchte nicht von dir belehrt werden und es wäre ein Zeichen das Respekts ihn nicht mehr zu belehren und als zu voll abzutun. Er möchte nur in Frieden gelassen werden.

Na wunderbar und wer bin ich? Danke das hab ich jetzt auch endlich ganz und gar verstanden!

Du bist halt recht nackig! Hast vieles abgeschüttelt um als der wahre Mensch ohne Rang und Namen aufzuschreiben. Und musst damit leben, dass du dann als Clown ohne Anstand rüberkommst.

Ellviral:

Was Du dazu meinst ist mir egal ich werde weiter mich Austauschen. Wie soll ich das denn jetzt deuten? Ich bin zu blöd und Du schon auf Wolke sieben oder du bist schon so weit entfernt das Du dich mit so ungebildeten nicht abgibst. Ist das buddhistisch. Egal Du bist mir einfach zu voll.

Stevie möchte nicht von dir belehrt werden und es wäre ein Zeichen das Respekts ihn nicht mehr zu belehren und als zu voll abzutun. Er möchte nur in Frieden gelassen werden.

Sollte es nicht ein großer Unterschied sein, ob jemand eine seltsame Vorliebe ( für Lack, für Brautkleider, für Luftballone) hegt oder ob man sich zu Demütigung hingezogen fühlt?

Reicht es wirklich aus zu wissen, dass die Gesellschaft das abtut, um es als unheilsam zu sehen? Und muss man es, falls die Gesellschaft beschliessst es zu tolerieren, als heilsam sehen?

Das wäre doch verkürzt.

Fur mich ist der Kernpunkt der, dass es im Buddhismus zentral ist, zwischen "heilsam" und "unheilsam" zu unterscheiden, und dass es dabei wichtig ist andere, weltliche Kriterien - also ob was angesehen oder verpönt, eklig oder begehrenswert, seltsam oder normal, hintenanzustellen.

Wenn wir bestimmte Praktiken ablehnen, dann dürfen wir das nur auf der Basis, das wir sie als unheilsam ansehen und nicht auf der Basis anderer Kriterien.

Wir sollten nicht Befindlichkeiten und Vorlieben zum Opfer fallen. Nicht unseren sexuellen Vorlieben, die uns womöglich etwas vorgaukeln aber auch nicht unseren moralischen Instinkten die uns vieles als "moralisch eklig" einreden. All dies ist gesellschaftlich bedingt und veränderlich.

Dieser Thread hat einen Punkt erreicht, wo die Versuche das Thema zu differenzieren ein Ende gefunden haben, und es sich polarisiert.

stevie12:

Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen.

Genau: Was sind genau die unmittelbaren Schäden? So vom Gefühl her hat es viel mit Scham, Würde und Integrität zu tun. Ich denke, das Sexuelle ist vielleicht nur etwas was hinzukommt und in Wirklichkeit zieht man Befriedigung daraus, sich in ein hilflose, frühkindliche Situation zurückzuversetzten.

So wie manche Leute sich selber mit einem Messer ritzten, und so eine tiefe innere Verletzheit in einer Äusseren auszudrücken. Oder Messies sich vielleicht in einer vermüllten Wohnung wohlfühlen, weil eine saubere Wohnung nicht mit ihrem Geisteszustand harmonisiert. Oder Daumenlutschen und Bettnässen bei älteren Kindern.

Vielleicht hat es nicht so viel mit Sexualität zu tun und die Sexualität ist nur Unterschlupf für Frühkindlichen?

stevie12:

Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.

Das sagt heute keiner mehr, weil es sehr abwertende Begriffe sind.

"Pervers" bedeutet verdreht/verkehrt. Es drückt sich darin eine bestimmte Emotion von Entrüstung und Abscheu aus. Betrachten wir das Zitat von Aka Onyx:

Auch wenn man ihnen versichert, dass dadurch niemand geschädigt wird, haben sie das Empfinden, es sei in irgendeiner Weise fundamental verkehrt - als würde dadurch eine natürliche Ordnung gestört.

In Windeln zu machen, ist etwas was man mit Babies assoziiert, während es sich im Kontext von Sexualität für viele "zutiefst falsch" anfühlt. Als etwas Peinliches und Unwürdiges. Ich spreche über diese Emotion - die Begriffe sind mir nicht wichtig.

Wobei da der Buddhismus meistens sehr konservativ war und quasi alles ablehnte, was man aus sehnsuchtsvollem Verlangen heraus tut: Masturbation, Analverkehr, Oralverkehr, Sex während der Periode. Und da hätte man bestimmt auch BDSM drunter gezählt.

Alex Berzin:

Was das unweise Sexualverhalten anging, wurde so die bereits ausführliche Liste unangebrachter Partner erweitert, so dass sie auch die eigene Mutter und die eigene Tochter einschloss. Schrittweise wurden auch andere Formen des Sexualverhaltens als unangebracht hinzugefügt. Zum Beispiel wurden bestimmte Körperöffnungen, wie der Mund oder der Anus, als unangebracht für den Sexualakt eingestuft – auch bei der eigenen Frau. Der dahinterliegende Grund war zweifelsohne, dass Sex in einer unangebrachten Körperöffnung von zwanghafter Begierde motiviert sein musste. Unbefriedigt vom vaginalen Sex mit der eigenen Frau entwickelte man sich zu einem sexuellen Forscher und Abenteurer mit dem Gefühl, man müsse jede Position und jedes Loch ausprobieren, um einen größeren Genuss zu finden.

Es wurden auch unangebrachte Perioden in die Liste miteingeschlossen; etwa, wenn eine Frau schwanger ist, oder während der Stillzeit. Mütter schliefen immer mit ihren Babys, und daher wäre es unangebracht gewesen, sie von ihren Babys zu trennen, um Sex zu haben

Von dieser Perspektive aus gelten ganz viel Praktiken als unheilsam, die in unserer Kultur als normal gelten.

Aka Onyx 9:

ahirikaanottappa

Scham bedeutet ja nur, dass man bei bestimmten Dingen Gewissensbisse hat.

Hier ist eine Scham gemeint, die sich auf das buddhistisch heilsame gegenüber dem buddhistisch unheilsamen bezieht. Daneben gibt es aber viele Arten von Scham die sich auf andere Konventionen bezieht. Eine Frau kann sich schämen, weil sie zu hässlich odee nicht schlank genug ist, ein Teenager, weil er noch keinen Sex hatte, ein Nazi weil er Hip-Hop liebt. Diese anderen Formen der Scham drücken einfach nur individuelle und gesellschaftliche Befindlichkeiten aus. Schämen an sich ist nicht automatisch heilsam.

Etwas abartig oder pervers zu finden, bedeutet, dass es in einem eine starke Abneigung hervorruft.

Diese Emotionen sollten doch nicht der Gradmesser dafür sein, als wie unheilsam man etwas einstuft. Auch bei den Essgewohnheiten gibt es ja viel Widerliches. Ich kann es eklig und widernatürlich finden wenn jemand Augen oder Maden ißt und appetitlich, wenn jemand Wienerschitzel ist, aber das hat vielleicht bei der Frage, ob es unheilsam ist, kein Unterschied.

Aka Onyx 9:

Es gibt doch kaum noch Tabu's.Im Gegenteil-man ist quasi aufgefordert sonstwas zu respektieren.Ich respektiere aber kein Anpinkeln.lassen oder Sex in Hundekostümen.Auch keine Männer in Windeln.Und was sonst noch.Also ist "Tabu" kein Argument.

Das ist schon interessant, wo diese Gelüste so herkommen. Die Psychoanalytische Idee ist ja, dass das frühindliche Sachen sind. Also etwa, was sich in die Beziehung zur ersten Bezugsperson ( sagen wir Mutter) eingeschlichen hat und jetzt nur noch in Situationen die der Sexuellen - die ebenfalls tiefe Beziehungen sind - auftauchen.

So wie wenn sich bei Ebbe das Meer zurückzieht und es taucht alter Krempel auf. So wie auch in Träumen.

Aka Onyx 9:

BDSM kriegste hier aber nicht unter

bzw.was soll mir deine Ausführung dazu sagen?

Ja, das passt nicht. Aber auf der anderen Seite hat Sex auch direkt mit Macht und Dominanz zu tun. Auch Vergewaltigung und Nötigung ist ja bei vielen Tieren üblich. Bei Katzen ist die Paarung voll von Gewalt:

Schlimmerkater:

Die Paarung ist keine romantische Angelegenheit. Der Kater beißt die Kätzin in den Nacken und hält sie fest, während er den Deckakt vollzieht. Sein Penis ist mit Widerhaken ausgestattet, was der Kätzin beim Zurückziehen derart schmerzt, dass sie laut aufschreit. Dafür gibt es sogar einen Namen: der Begattungsschrei. Wenn der Kater jetzt nicht schnell genug das Weite sucht, verprügelt sie ihn.

Sexualität hat also viele Facetten von liebevoll romantisch bis hin zur Gewalt. Von daher ist es ja nicht verwunderlich, wenn auch im Sexualleben der Menschen ganz unterschiedliche Varianten auftauchen. So wir es ja auch unterschiedliche Beziehungsformen gibt. Monogame Paare, promiskure Menschen, solche mit niedrigem Sexualtrieb, Lüstling Vergewaltiger.

Aka Onyx 9:

.Das Sexuelle ist nichts weiter als ein Trieb.Ein starker Trieb.Er dient aber lediglich der Fortpflanzung.

Es gibt Tierarten wo das Sexuelle rein der Fortpflanzung dient. Da gibt es eng begenzte Paarungszeiten ( Bei den Pandas 72 Stunden pro Jahr) und der Rest des Jahres ist Ruhe.

Bei den Menschen ist es so, dass Paare sehr lange zusammenbleiben müssen, bis der Nachwuchs groß ist. Sexualität dient also auch dazu die Paarbindung dafür herzustellen.

( Bei den Zwerschimpansen hat es noch eine grössere soziale Rolle )

Da wird dann Sex zu dem Kit Eben um eine langfristige soziale Einheit herzustellen, die halten muss bis die Kinder ausgewachsen sind. In dieser Funktion ist es dann auch etwas, was man nicht nur

aus Geilheit macht ,sondern auch um sich angenommen und geborgen zu fühlen.

Von da aus gelangen dann immer mehr Vorstellungen mit rein. Wenn Sex der Kit der Familie ist und die Familie die Keimzelle der Gesellschaft, dann ist es ein sehr umkämpftes Terrain. Wo sich dann viel an Umgang miteinder ergibt. sogar sowas wie Patriarchat fängt irgendwie im Schlafzimmer an - mit einem Erobern und Unterwerfen.

In dem Cūḷakammavibhaṅga Sutta gibt es noch weitere solche Folgen;:

• Wenn man ein kurzes Leben hat, war man mordlustig
• Wenn man häßlich ist, war man zornig und reizbar.
• Wenn man ohne Einfluß geboren ist, war man neidisch.
• Wenn man arm geboren ist, ist hat man früher nicht reichlich gespendet
• Wenn man inmitten von Entbehrungen geboren ist, war man überheblich
• Wenn man dumm geboren ist, dann hat man früher keine Mönche und Brahmanan um Rat gefragt.

Bei mir hinterlässt das einen ungutes Gefühl - es kommt mir platt und meshnanisch vor.

Ich habe mal gschaut, was der Kontext des Suttas ist. In dem Sutta jeht es ja um Subha - den Sohn des Brahmanen Todeyya, also der höchsgestellten Kaste. Und er entschschliesst sich erst dann zu Buddha Zuflucht zu nehmen, nachdem ihm Buddha seine Frage, warum es in der Welt Schlechtergestellte und Bessergestellte gibt, zu seiner Zufriedenheit beantwortet hat. Warum war diese Frage so extrem wichtig für ihn, dass sich aus ihrer Beantwortung seine Zuflucht ergab.

Oberflächlich würde man denken dass Subha halt aus der obersten Kaste stammt, und vielleicht ein Schnösel war, der sich erstmal bestätigen lassen wollte, dass die Weltsicht der Barhmanen stimmt. Die Schönen, Reichen und Einflußreichen verdineen es zu herrschen, weil sie halt so gutes Karma geschaffen haben. Während die Armen und hässlichen auch ihr Schicksal verdient hat. Ein Buddha der so die eignen brahmanischen Vorurteile bestätigt ist sicher ein würdiger Lehrer für jemand für ihn - Für Subha - den Sohn des Brahmanen Todeyya, des Hofpriesters des Königs Pasenadi der für seinen gigantischen Reichtum bekannt ist.

Aber so einfach ist es dann doch nicht. Weil eben jener Brahmenenvater, so ein so geiziger Mensch ist, als Hund wiedergeboren wird:

Von daher wird villeicht klarer, warum die Frage nach Ethik und Wirkung für Subha eine Bedeutung hatte.

Jemand der in einem Moment gewissermaßen den Highscore genackt hat - schön, erfolgreich, reich, einflußreich - landet innerhalb kürzester Zeit in der Hölle. Obowohl man villeicht als Auenstehender gedacht hat, dass der Todeyya ein ganz ein toller ist. Aber genauso wie es falsch ist, im reichen Todeyya automatisch einen" guten Mensch" zu sehen, wäre es falsch im armen und elenden Mensch einen bösen Menschen zu sehen. Man sieht immer nur einen Teilauschnitt einer verwinkelten Achterbahn und kann sich kaum ein Urteil erlauben.

stevie12:

Ich finde das nicht erstaunlich, dass es so sein soll wie es tatsächlich ist. Analysiere einfach mal die Körperlichkeit beim Geschlechtsakt nach der Art wie man Leichname analysiert. Und dann der Triebstau und dann die Befriedigung, aber die Körperlichkeit funktioniert mechanisch, fast roboterhaft. Immer gleich, bei jeder Stellung, mit jedem Sexpartner ... eine irrwitzige Veranstaltung, wenn man die durch Anhaftung hervorgerufenen illusorischen Phänomene dem Ewig-gleichen gegenüberstellt und berücksichtigt wie sich das Leben der meisten Menschen nur darum dreht.

Mir hilft es, mir vorzustellen, in welcher Weise da etwas auf ein Kind (also jemand der an der seuxllen Welt keinen Teil hat) wirkt. Während in vielen anderen Bereichen Kinder "kindischer" sind als Erwachsene, ist es in diesem Bereich so, dass Kinder den "nüchternen Blick" haben und z.B einen leidenschaftlchien Kuss "voll eklig" finden.

"Durch Anhaftung hervorgerufenen illusorischen Phänomene" trifft es gut. Mir ist der Begriff "Fetischismus" eingefallen, der ja zunächst drei ganz verschiede Bedeutung haben:

Wiki (Fetischismus):

Fetischismus oder Fetisch (lat. facticius ‚nachgemacht, künstlich‘; franz. fétiche ‚Zauber[mittel]‘) bezeichnet:

• die Verehrung bestimmter Gegenstände im Glauben an übernatürliche Eigenschaften, siehe Fetischismus (Religion)
• eine Form der Sexualität, die sich auf bestimmte Gegenstände oder Körperteile richtet, siehe Sexueller Fetischismus
• im Marxismus die Verkehrung eines gesellschaftlichen Verhältnisses von Menschen in ein Verhältnis von Waren, siehe Warenfetisch

Das Gemeinsame ist wohl, dass da ein kleines Teil eine überwertige Bedeutung zugewiesen wird, die dann andereres verdeckt. Im Buddhismus würde man - wie du sagst von etwas sprechen- an was man stark anhaftet. Eine Statue wird zu einem unglaublich wichtigen Ort eines Ahnengeistes "verzaubert". Und auch beim sexuellen Feisch hat etwas, was für jemand anderen ein kleines Detail ist, auf einmal eine ganz zentrale Bedeutung. Ich habe mal eine Geschichte über einen Schuhfetischisten gelesen. Wenn bei dem eine Frau hohe Lederscuhe anhatte, sie super "begehrenswert". Während dann die gleiche Frau, wenn sie zum nächsten Treffen in Sandalen kam, auf einmal keinerlei sexuelle Anziehung mehr hat - geradezu augenknipst. Mich hat da die Hilfslosigkeit des Mannes gerührt, der nicht wusste wie er ihr - ohne sie zu verletzten - das erklären sollte, dass sie ohne den rechten Schuh von der Prinzessin zum Aschenputtel absteigt, Da liegt eine ganz traurige Einsamkeit drin.

Auf der anderen Seite, muss Sexualität ja nichts sein, was von blanker eigener Lüsternheit beherrscht wird. Sondern Sexualität kann auch ein Teil und ein Audruck von Liebe und gegenseitiger Hingabe sein. Etwas, wo man mal kurz über sich selber hinausgeht, sich jemand anderem ganz öffnet und mit ihm köperlich und seelisch zur Einheit verschmilzt. Aber zu welchem Prozentsatz ist Sexualität Ausdruck von Lust oder Ausdruck von Liebe? 60% zu -40%? 90% zu 10% ? 95 % zu 5 %

Sherab:

Solche "fließenden Übergänge" gibt es auch bei anderen Bereichen.

Zum Beispiel bei speziellen Videospielen wo der Spieler mit einer Schusswaffe auf virtuelle Menschen schießt. Manche Amokläufer hatten vor ihrem Amoklauf solche Videos sehr intensiv konsumiert, so dass die Hemmschwelle reale Menschen zu töten gar nicht mehr vorhanden war.

Ich denke, es kommt auf die Häufigkeit drauf an. Wer "BDSM - süchtig" ist, der hat sicher auch das Potential, diese Sucht auszuweiten und kommt eventuell in Versuchung, Menschen auch ohne deren Einverständnis zu demütigen.

Ich habe mal ein Buch von dem Neoroendokrinologen Robert M Sapolsky gelesen. Der meinte, dass bei der sexuellen Erregung auch Teile der Amygdala mitspielen, die eigentlich für "negative Aufregungen" zuständig sind. Tiefe Ängste vor Blosstellung, Hilflosigkeit, Schmerz, wie sie ja in Horrorfilmen oft vorkommen. Und das deswegen auch dieses als Erregungsförderung benutzt werden können. Von daher gibt es gerade Forscher die sich die Frage stellen, ob es villeicht beim Pornokonsum auch so ist, das es eine Tendenz gibt, neu zusätzlche Stimulazien hinzuzunehmen, und so bestimmte Vorlieben erst zu generieren. Aber da ist nichts bewiesen. Auch die These "Vidospiele führen zu Gewalt"wurde ja nicht einfach bejaht, sondern man ist ja eher auf dem Stand : Bei bestimtmen menschen unter bestimmten Umständen ist das so, im Allgemeinen ist zwar ein Effekt vorhanden, der aber im Vergleich zu anderen Fakoren eher vernachlässigbar ist.

In einige buddhitischen Ländern wie in Nepal sich Behinderte großer Diskiminierung ausgesetzt, weil ihre Behinderung als "Strafe" für Verfehlungen in früheren Leben angesehen wurde. Weil man sich konkret vorstellt, dass jeder Behinderte früher abscheuliches verbrochen hat, um so ein schlimmes Schicksal zu verdienen, rechtfertigt man Vernachlässigung und Ausgrenzung.

Dies ist die Kehrseite eines bestimmtem Karma-Verständnis. So lange man an sich selbst und die Zukunft denkt - kann ein sehr wörtliches Karmaverständnis dazu Verantworutng zu übernehmen, um ethisch positiv zu wirken. Schaut man dagegen auf andere und deren Vergangenheit - wird dieses Karmaverständnis zu etwas, was dazu dient selber weniger Verantwortung zu übernehmen und dem anderen die Schuld zu geben. Es ist also eine zweischneidige Sache.

Ich finde es wichtig solche Ängste anzugehen. Schuld zu suchen, kann ja auch ein Versuch sein, etwas von sich wegzuschieben. manchmal, wenn igrnedwer anders einen schrekclihen Schicksalschlag hat , sucht man ja verbissen Gründe, warum einem selbst das nciht passiert ist. und atmet auf, wenn man für sich eine Begründung gefunden hat, was der falsch gemacht hat. Wenn ein Raucher Krebs kriegt, kann man dem einen inneren Sinn abgringen - wenn ein Gesunheitapostel Krebs kriegt, ist es ums bedrohlicher für einen selbst.

Ich denke es ist kompliziert.

Erstmal ist ja Lust einfach nur Lust, und es hängt sehr von der Gesellschaft ab, was sie als abartig sieht und was als nicht. Wenn jemand darauf steht sich beim Sex als Bien zu verkleiden, dann kommt das vilelicht total meschugge rüber, aber warum soll es unheilsamer sein, als gewöhnlchere Formen der Lust. In der Hinsicht sind viele Formen von BDSM einfach nur komische Vorlieben. Igrndwer steht halt drauf gefesselt zu werde so wie wer anderes auf Spitzenunterwäsche steht. Klar ist das aus buddhitische Sicht alles "Begierde" - aber die Fesselspiele auch nicht mehr als die Spitzenunterwäsche.

Aka Onyx hat missbräuchliche Formen der Sexualität angesprochen. Also etwas wo jemand andere ausnutzt, entwürdigt oder missbraucht. Jetzt ist für mich die Frage, inwieweit BDSM mit Missbraucch zu tun hat. Klar kann BDSM einfach "nur eine sexuelle Vorliebe sein, die anosten mit Liebe und Respekt einhergeht. Aber so vom Gefühl her, mischt sich da auch Wirkliche machtausübung und wirkicher Machtmissbrauch hineien. Ich kann mal so ein SM-Paar, wo sie es beide tool fanden, dass sie so enge Mieder trug, dass sie kaum atmen konnte. Und dann haben sich beide so an diesem Leid erfreut, so als würden sie geminsam einen von ihnen missbrauchen. Mir kam das so vor, als würde da etwas Sexuelle in wirklichen Sadismus übergehen. Auf der anderen Seite, war er in anderen Aspekten ein gerade aufopferungsvoll sozialer Mensch. Ich kann mir da keinen Reim drauf machen.

Einerseits schein es BDSM zu geben, der einfach nur "irgendeine sexuelle Vorliebe" ist, aber wie ist es bei dem was Aka Onyx sagt:

Aka Onyx:

ein freund von mir stand so richtig auf hart und tabulos.also besucht er eine frau,die das mitmacht,und kriegt mit,die frau hat ihren kleinen sohn mit alkohohol zum schlafen gebracht-er bricht die geschichte nicht etwa ab-und erweist sich als freund.die gier ist stärker.'schamlos'ist ganz gewiss auch was in den darkroom's so abgeht oder die art selbstdarstellung und ausbeutung in der pornografie.ihr redet von sadomasochismus wie von blümchensex in der besenkammer.aber so läuft das ja nicht.

Kann man sich nicht einen fließenden Übergang wzische jmand vorstellen, der Fraun missbraucht und jemand, dem es Spass macht sie zu demütigen? Und kann man "Demütigung als Spiel" von "realer Demütigung" trennen oder geht das ineinander über?

Alex Berzin - aus der tibetischen Gelug-Schule nennt als einen Punkt den, ob ein Verlangen einen zwanghaften Charakter hat.

Alex Berzin:

An diesem Punkt ist es wichtig, zwischen dem zwanghaften sehnsuchtsvollen Verlangen und dem biologischen Verlangen zu unterschieden: es handelt sich um recht verschiedene Dinge. Es ist wie mit dem Essen. Wenn wir einen biologisch motivierten Hunger haben, dann ist es nicht destruktiv, unser Nahrungsbedürfnis zu befriedigen. Dies können wir tun, ohne die guten Qualitäten der Nahrung zu übertreiben oder dem Essen gegenüber eine falsche Wertschätzung zu entwickeln. Wenn wir jedoch eine zwanghafte Sehnsucht nach bestimmten Nahrungsmitteln haben, wie etwa nach Schokolade, und dieses Nahrungsmittel zum wundervollsten Ding auf Erden aufbauschen, um uns dann damit vollzustopfend, dann ist das destruktiv. Es wird zu zahlreichen Problemen führen: wir können übergewichtig werden und uns sogar durch übermäßiges Essen krank machen.

Genauso verhält es sich mit dem Sex. Das normale biologische Sexbegehren, das auf Hormonen beruht, ist etwas anderes, als ein zwanghaftes Sexbegehren

Erstaunlicherweise läuft es irgendwie darauf raus, das Sexualität besser etwas Langweiliges und Unwichtiges sein sollte. Ein Bedürfnis das man so Ubspktakulär befriedigen sollte wie möglich.

Alex Berzin:

Wenn wir außerdem über das Thema von Sex und Unzufriedenheit sprechen, müssen wir den kulturellen Kontext im Blick behalten. Wenn wir beispielsweise die durchschnittlichen traditionellen Inder oder Tibeter betrachten, sind die meisten von ihnen vollkommen zufrieden damit, ihr ganzes Leben lang genau das Gleiche zu essen – etwa Reis und Dhal (Linsen) oder Nudelsuppe. Moderne westliche Menschen sind anders. Sie sind gerne individuell und mögen Abwechslung. Es ist ein Teil unserer Kultur. So gilt das Gleiche auch für die Sexualität, genau wie für das Essen. Wenn es in unserer Gesellschaft normal wäre, jeden Tag das Gleiche zu essen und wir etwas anderes essen wollten, dann würde dies als ein Fall übermäßiger Begierde und der Besessenheit mit Essen angesehen werden. Dann ist es nachvollziehbar, das eine solche Gesellschaft der Sexualität gegenüber die Gleiche Geisteshaltung hat.

Was ich hiermit meine ist das Folgende: nehmen wir an, dass wir uns mit einem Partner über eine bestimmte Form des sexuellen Verhaltens einig sind. Natürlich können wir dies ausweiten, um die Realität mit zu berücksichtigen, die wir vorher besprochen haben. Ob unser Partner vom anderen Geschlecht oder vom selben Geschlecht als wir ist, ob wir oder unser Partner gelähmt sind, sogar wenn wir keinen Partner haben und unsere Form der Sexualität in der Masturbation besteht wir haben eine bestimmte Form der Sexualität. Wenn wir eine bestimmte Standartform des Sexualverhaltens haben, dann wäre es aus der traditionellen Perspektive der asiatischen Kultur ein Ausdruck von übermäßigen Begierde und Sexbesessenheit, wenn wir etwas anderes wollten.

Ich hoffe das mir die Idee, dass Sex so sein sollte wie Nudelsuppe mir nicht einfällt wenn ich mal Nudelsuppe esse. Und ich dann verschlucke oder so.

Rudolf:

. Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).

Das bedeutet, das das Phänomen "Willensfreiheit" etwas ist, was es hauptsächlich aus der Ich-Perspektive gibt. So wie das Phänomen "Horizont" im Bezug auf einen Beobachter auftritt. Aber so wie es etwas Beschreibbares gibt was "Horizinterfahrungen" erzeugt ( sagen wir die Erdkrümmung) gibt es auch etwas was das Phänomen "Willensfreiheit" erzeugt.

Ein Prozess der Freheitsgrade enthält - die aber eher die Freiheitsgrade eines Systems sind, und einem "wählenden Ich" das in Wahrheit das Ergebnis dieser Prozesse ist nur zugeschrieben wird.

Selbst aus so einen Satz wie

"Die Sonne geht am Horizont unter" kann man ja das "implizite Beobachter-Ich" herauskürzen und sich die Szenerie aus der Blickrichtung der Sonne vorstellen, wo dann der Mensch langsam von dem sonnenbeschienenen Bereich der Erde in den Schatten dreht.

Ich glaube eine ähnliche Umkehrung ist auch bei "Willensfreiheit" möglich. Und man gelangt dann zu einer Sicht, in der der Wille nicht Quelle sondern Produkt ist. Wobei auch diesem Prozess immer noch Freheit innewohnen kann. Gleichwohl diese Freheit weder eine "Freheit des Ichs" noch eine "Freheit von Ursachen" ist.

Man kann Zustände oder Prozesse betrachten. Betrachtet man Zustände, dann kommt man leicht zu einer Sicht, die betont wie Zustände durch andere Zustände "bedingt" sind.

Denkt man aber weniger "dinghaft" und richtet seinen Blick auf die Flüsse, dann sind die Zustände nur Momentaufnahmen von Prozessen. Der Fluß - die Vergänglichkeit hat selber ein Moment von Freiheit. Allerdings keine "Freheit von Personen" sondern nur ein Freheit des Spiels der Möglichkeiten.

Im Buddhismus ist ja sogar der Begriff der "Befreiung" zentral. "befreit" bedeutet, dass bestimmte äußere Umstände ( Zustände) nicht zu bestimmten inneren Zuständen (Leid) führen müssen, weil so viel Freiheitsgrade da sind, dass kein Automatismus ersteres mit letzterem verbindet.

Die ist noch sehr unrein dahin gedacht.

Rudolf:

Ich möchte von dir nur wissen, wer deiner Meinung nach früher gesagt hat, dass es Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, die dann die Wirkung hervorbringt - und nicht das zusammenspiel von mehreren Ursachen.

Wie kommst du darauf, dass das früher so gesagt wurde?

In der Form wie ich das gesagt habe ist das Unsinn. Mir ging es um Reduktionismus.

Reduktionismus:

Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird.

Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigenZusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. So geht die Theorie davon aus, dass auf eine Ursache genau eine Wirkung folgt, die wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung ist (siehe Ursache-Wirkungs-Diagramm). Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet. Die reduktionistische Grundannahme setzt voraus, dass dennoch jedes Phänomen komplett beschrieben werden kann, wenn nur genügend Daten des Untersuchungsgegenstandes bekannt sind.

So platt glaubt das heute niemand mehr, aber reduktionistische Denkweisen wirken subtil weiter. Also z.B wenn manch so tun als wäre eine zugrundeliegende Ebene ,( Physik) realer als eine auf ihr basierenden Ebene ( Biologie)

Während der Buddhismus angenehm nicht-reduktionistisch ist, insofern alles bedingt ist.

Rudolf:

void:

Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,

Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.

Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.

Bitte denke darüber noch mal nach.

Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.

Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:

.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??

.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)

.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)

.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)

.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)

.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)

warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?

.......

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Rudolf:

void:

Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,

Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.

Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.

Bitte denke darüber noch mal nach.

Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.

Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:

.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??

.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)

.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)

.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)

.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)

.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)

warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?

.......

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Ich habe von dem was du schreibst jetzt nichts verstanden. Mir ging es nur darum zu sagen, dass die Dyanamik des Zusammenspiels von Faktoren eine größeren Einfluss auf das Ergebnis haben kann als die Einzelursachen.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Es soll nicht so rüberkommen, was lachst du Rudolf jetzt aus. Auch das mit der "Meisterleistung" klingt eher nach einer ironische Abwertung:

stevie12:

Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.

Ich kann schon verstehen, wie man vom buddhismus zu einer sehr deterministischen Sichtweise kommen kann.

Viel kommt ja von einer bestimtmen Idee von Karma: Man geht davon aus, dass Handlungen gute/schlechte Folgen haben und dass das was man erlebt, das Ergebnis früherere Handlungen ist. Man sieht Karma als ein ehernes Weltgesetzt sieht, wo man klare Gesetzmässigkeit am Werke sieht: "Diese führt zu guter Fährte" oder "Jenes führt zu schlechter Wirkung".

Dies verleitet zu einem eher mechanischen Sicht, wo Hinweise auf Zufall oder Komplexität als Widerspruch gegen diese Ideen gesehen werden. Man denkt "Wenn das was ich erlebe zufällig ist, dann kann es ja nicht Karma sein!" oder "Wenn dieses zu jenem und jenem anderen führen kann, dann wäre Karma kein Gesetz".