Nun, Wortspiele außen lassend, für mich ist das Wissen, daß das Leiden beendet werden kann, der wichtigste Beitrag zu einem guten Leben, den je ein Mensch geleistet hat.

Wir sollten vielleicht öfter daran denken, daß der größte Teil des Buddhalehre Mönchslehre gewesen ist und daß in meiner (unserer?) Welt wahrscheinlich noch nicht einmal einer von Hunderttausend ein buddhistischer Mönch ist.

Für einen Mönch mag es angemessen sein, sich auf den: Beenden des Leidens Teil zu konzentrieren, für den Rest? Ich möchte ungestört mein Häuslerleben führen. Wenn ich erlebe, daß mit buddhistischer Ethik und Annahme der buddhistischen Kerngedanken mein Leben besser geworden ist, was ist daran auszusetzen?

Mal ganz simpel, zu der Zeit, als Ideen wie die Shunyata Lehre entwickelt wurden, hatte absolut niemand eine Vorstellung von Quantenphysik oder Relativitätstheorie (und konnte dies auch nicht in einem irgendwie sinnvollen Zusammenhang).

Aussagen des Buddha, die man aus welchem Grund auch immer in Zusammenhang mit einer physikalischen Welt bringen möchte, bezogen sich mit Sicherheit nicht auf ein naturwissenschaftliches Weltbild, sondern immer nur auf den Menschen und seine erlebbare makroskopische Umwelt.

Die buddhistische Lehre ist eine Lehre vom guten Leben und der Beendigung des Leidens, und das sollte ausreichen

Das Leben im Daseinskreislauf ist leidvoll: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Lamentieren, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Anhaftungen sind Leiden.

Das ist für mich die am einfachsten zu verstehende der Wahrheiten. Vielleicht auch der häufigste Grund, weshalb jemand aus einem nicht buddhistisch geprägten Kulturkreis zur Lehre finden. Die Erfahrung des Leidens ist elementar, selbst einfache Tiere empfinden Leiden.

Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung von Leiden: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genösse nun hier und nun dort, d. h. Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.

Ist vielleicht die schwierigste der Wahrheiten (am schwersten zu verstehen). Während im normalen Alltag meist erlebt wird, daß andere, daß Situationen am Leiden verantwortlich sind, sollen wir akzeptieren, daß die eigene Einstellung, der eigene Mindset die Ursache von Leiden sind. Begriffe wie Anhaftung sind schwer im Alltag zu durchdringen.

Durch das Erlöschen (nirodha) der Ursachen erlischt das Leiden: Das restlose Vergehen bzw. Enden, Abkehren, Abtreten, Aufgeben und Loslassen genau dieses Verlangens

Was? Es soll so einfach sein? Ohne ewig neues Brennmaterial geht irgendwann die Flamme aus? Ein Leben ohne Leiden ist möglich? Beinahe bin ich geneigt zu schreiben: her damit!

Und dieses ist die edle Wahrheit über den Pfad der Ausübung, der zur Beendigung von Leiden führt: genau dieser edle achtfache Pfad, rechte Ansicht, rechte Entschlossenheit, rechte Sprache, rechte Handlung, rechtes Leben, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Meditation.

Damit habe ich meine Probleme. Dies ist vielleicht die schwächste der Wahrheiten. Ich kann die grundlegende Idee dahinter verstehen. Wenn irgendwo ein Zimmer brennt, reicht es nicht, daß ein Feuerlöscher da ist - man muss auch wissen, wie dieser zu benutzen ist; man braucht eine Einweisung oder eine Bedienungsanleitung. Ich denke aber, daß die spezifische Formulierung und Erklärung der vierten Wahrheit stark zeitabhängig (Entstehungszeit und Umgebung der Lehre) ist.

In anderen Kulturen wären es vielleicht 6 oder 11 Elemente des Pfades gewesen, in weniger linear denkenden Kulturen wären einige Umwege im Pfad integriert gewesen.

Ich denke, daß ich die Erklärungen zu den einzelnen Teilen ganz gut verstehe, daß bedeutet nicht, daß ich sie so in dieser Zusammenstellung als die einzige denkbare Form sehe. Bei indigenen Völkern in Nordamerika wäre vielleicht ein Buddha auf die Idee gekommen, rechte Trance als Element mit aufzunehmen etc.

Euch allen eine gute Woche

Quote from Anna Panna

Quote from fotost

Statt gleich von Beginn an generelle Regeln zu erlassen, aus denen sich Sonderfälle ableiten lassen oder die Regelung einfach in die Hände der Mönchsgemeinde zu legen, erlebt Buddha die Probleme eines Managers einer großen Menschengruppe und er reagiert teilweise wie ein überforderter Sachbearbeiter.

Wenn es sich bei den Erzählungen nicht um ernste Themen wie Gesundheit und Überleben handeln würde, könnte man schmunzeln.

Wie gut, dass wir es besser wissen, wie man so etwas regelt....

Klar, wenn man sich den Regelkatalog mal - auszugsweise - zu Gemüte führt, könnte man vermuten, dass der Buddha eine ziemlich zwanghafte Persönlichkeit war (Gehört zur "Wahnerlöschung" eigentlich auch die Erlöschung des "Regelwahnes"?).

Danke für den lieben Seitenhieb mit 'wir es besser wissen'...

Ich würde jetzt nicht unbedingt Begriffe wie zwanghaft verwenden, sondern eher mit überfordert oder schlichtweg ungeeignet argumentieren.

Wenn man den Buddha noch fragen könnte - er hat sich garantiert in der Rolle als wandernder Lehrer und Philosoph wohler gefühlt, denn als Administrator eines immer größer werdenden Ordens..

Quote from Monikadie4.

Ja, fotost, das sehe ich so wie Du. Der Buddha war nicht allwissend.

Mit Wohlwollen jedoch empfinde ich weder Enttäuschung noch Häme, denn meine Illusionen scheinen verschwunden. Ich bin dennoch dankbar für die Lehre. Ich sehe überall um mich herum, wie die Verblendung das Leben beherrscht und fesselt im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Buddha bleibt Buddha, auch ohne Niederwerfungen.

Danke

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Danke Monika, ich sehe inzwischen Ausdrücke wie Allwissenheit extrem skeptisch.

Am besten gefällt mir eine Betrachtung wie etwa zur Unfehlbarkeit des katholischen Papstes. Ganz nebenbei gibt es diese Lehre erst seit 1870, also vorgestern in katholischer Zeitrechnung

Der amtierende katholische Papst ist, wenn er im Lehramt (ex Cathedra) spricht, unfehlbar zum Thema theologische Fragen, zu nichts anderem. Seine Aussagen sind für Katholiken dann verbindlich.

Im Prinzip so etwas wie:'Auf jedem Schiff, das dampft oder segelt, gibt's einen, der die Sache regelt.'

So ähnlich sehe ich die Allwissenheit Buddhas. Er kannte nicht die Lottozahlen im voraus oder konnte keine naturwissenschaftlichen Fragen klären, er war 'nur' die höchste Autorität zu Fragen der Interpretation der Lehre. Vieles, was dem Buddha zugeschrieben wird, bedarf der kritischen Analyse und oft der Interpretation.

Genau wie Du erlebe ich dabei weder Enttäuschung noch Häme. Mein Buddha darf gewisse menschliche Elemente haben, selbt nachdem er das Menschliche Grundübel abgelegt hatte.

Quote from Aravind

Quote

Alter Kuhharn, ihr Mönche, ist gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.

Danke, Erhabener, dem stimme ich zu, seine heilsame Wirkung ist bekannt. Aber, Erhabener, könnt Ihr uns einen Hinweis geben, wie alt die Kuh am besten sein soll?

Die Kuh muss nicht alt sein, der Harn muss alt (abgestanden, vergoren) sein um Bakterien etc. abzutöten,

#Monikadie4. #Anna Panna

In einem andern Thread werden zZ einige Texte des Palikanon zum Thema Frauen ziemlich kritisch behandelt RE: Wahnzerstörung ( Männlichkeitswahn) Ich bekenne mich schuldig, daran mit einer gewissen spitzbübischen Freude mitgemacht zu haben

Ich erlaube mir ein anderes Thema zu starten, das durchaus zu kritischen Fragen bei einigen Kernaussagen der Lehre beitragen kann. Die Gedanken des Buddha zum Thema Medizin,,

Quote

Als ich einsam und abgeschieden in Meditation verweilte, kam mir im Geiste folgender Gedanke auf: Jetzt wur­den die Mönche vom Herbstgebre­chen betrof­fen, der getrunke­ne Reis­schleim wurde erbro­chen, der ge­gessene Reis wurde er­brochen, dadurch wurden sie dünn, kärg­lich, von schlechter Farbe, gelb­farbig, die Adern sah man auf ihren Gliedern, was wäre, wenn ich den Mön­chen Medizin erlau­ben wür­de, und zwar solche Medizin, die als Medizin in der Welt ange­sehen wird und auch als Nahrung dient, aber nicht als Hauptnah­rungs­mittel. Da kam mir folgender Gedanke: Diese fünf Medi­zinen, nämlich But­terschmalz, frische Butter, Öl, Honig, Me­lasse, die sind als Medi­zin in der Welt angese­hen und dienen auch als Nah­rung aber nicht als Hauptnah­rungsmit­tel. Wenn ich nun diese fünf Medizinen den Mönchen erlau­ben würde, zur rechten Zeit ge­nommen (erbettelt) und zur rech­ten Zeit genos­sen. Ich erlaube, ihr Mönche, diese fünf Medizinen zur rechten Zeit genommen und zur rechten Zeit genossen."

MV.VI.01 - 160. Pañcabhesajjakathā

später kommt noch alter Kuhharn für äußerliche Anwendungen dazu

Quote

Diese vier Dinge, ihr Mönche, sind gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel. Welche vier?

1. Ein Gewand aus weggeworfenen Lumpen, ihr Mönche, ist unter den Gewändern gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
2. Speise aus eingesammelten Brocken, ihr Mönche, ist unter den Speisen gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
3. Der Fuß eines Baumes, ihr Mönche, ist unter den Lagerstätten gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.
4. Alter Kuhharn, ihr Mönche, ist gering und leicht zu erhalten, dazu auch ohne Makel.

Über die Armut des Mönches

Ganz grundsätzlich, die Idee, einige ziemlich sichere Stoffe ausdrücklich zuzulassen, war bestimmt weise und hätte in dieser Form im europäischen Mittelalter, als Menschen mit allem Möglichen, von Quecksilber (Quacksalber!) bis zu zermahlenen Mumien oder Aderlässen traktiert wurden, garantiert viele Leben gerettet.

Von diesem Moment an gerät allerdings die buddhistische Geschichte ziemlich aus der Bahn.

'Ok, Buddha, Du erlaubst Honig als Heilmittel, ich kann aber nicht meine Bettelschale mehrere Tage mit dem Honig blockieren und wenn ich es offen herumstehen lasse, kommen Bienen und Fliegen etc.' - 'Das ist ein gutes Argument, ich erlaube eine kleine Schale für Honig und einen Deckel dazu' 'Danke Buddha, ein Laienmitglied der Gemeinde möchte mir eine Schale mit einem Metalldeckel schenken, ich weiß, daß Deckel aus Holz oder Ton viel billiger sind, ich will nicht eitel sein, aber der Metalldeckel schließt den Honigtopf so gut ab...' 'Das verstehe ich, ich erlaube Metalldeckel für Honigtöpfe' '

Die Nachfragen werden immer spezifischer und die Ausnahmeregeln immer umfangreicher.

Statt gleich von Beginn an generelle Regeln zu erlassen, aus denen sich Sonderfälle ableiten lassen oder die Regelung einfach in die Hände der Mönchsgemeinde zu legen, erlebt Buddha die Probleme eines Managers einer großen Menschengruppe und er reagiert teilweise wie ein überforderter Sachbearbeiter.

Wenn es sich bei den Erzählungen nicht um ernste Themen wie Gesundheit und Überleben handeln würde, könnte man schmunzeln.

Ok, das Thema geht nicht um Kuhharn, sondern um Fragen wie: war Buddha allwissend oder unfehlbar. Ich denke, dieses Beispiel (genau wie das Thema Buddha und die Frauen) zeigt ziemlich deutlich 'nein', jedenfalls müsste man diese Begriffe erst sehr deutlich gegenüber dem normalen Sprachgebrauch neu definieren, um zu einer anderen Aussage zu kommen.

Zum Thema Kuhharn zur äußerlichen Anwendung - wer Probleme damit hat, sollte vielleicht die Rezepturen einiger Hautcremes durchlesen. Der Inhaltsstoff Urea ist nichts anderes als Harnstoff, heute natürlich synthetisch hergestellt

Quote from Igor07

fotost .. Das ist nur der winzige Tropfen...

So geht weiter:

Ich weiß - es gibt zu viele dieser Stellen, um reiner Zufall zu sein

Quote

Hätte, Ananda, das Weib nicht die Erlaubnis erlangt, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, so würde der Heilige Wandel noch langen Bestand haben, so würde die Gute Lehre noch tausend Jahre fortbestehen. Nun aber, Ananda, da das Weib die Erlaubnis erhalten hat, unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zu ziehen, wird jetzt der Heilige Wandel keinen langen Bestand haben, nur noch fünfhundert Jahre wird jetzt die Gute Lehre bestehen.

A.VIII. 51 Die Gründung des Nonnenordens

Das ist vielleicht das pessimistische Beispiel, weil die Gründung eines Ordens zur Erhaltung der verkündeten Lehre das vom Praktischen her wichtigste Ziel Buddhas gewesen ist.

Männlichkeitswahn...

Buddha weiß davon zu erzählen

Quote

Unmöglich ist es, und es kann nicht sein, daß ein Weib

• ein Heiliger und Vollkommen Erwachter wird -
• ein Weltherrscher wird -
• die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, (*5)
• über die Mara-Wesen (*6) oder
• Brahma-Wesen ausübt.

Wohl aber ist es möglich, daß ein männliches Wesen ein Heiliger und Vollkommen Erwachter oder ein Weltherrscher wird, oder die Herrschaft über die (Dreiunddreißig) Götter, über die Māra-Wesen oder Brahma-Wesen ausübt.

A.I.25. Unmögliches und Mögliches (XV,1-28)

Quote

Einst weilt der Erhabene im Ghosita-Kloster bei Kosambi. Da nun begab sich der ehrwürdige Ānanda dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen also:

»Was ist wohl, o Herr, die Ursache, was der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht?«-

• »Leicht reizbar, Ānanda, ist das Weib;
• eifersüchtig, Ānanda, ist das Weib;
• geizig, Ānanda, ist das Weib;
• unverständig, Ānanda, ist das Weib.

Das, Ānanda, ist die Ursache, das ist der Grund, daß das Weib weder zu Gericht sitzt, noch einem Berufe nachgeht, noch in die Fremde zieht.«

A.IV.80 Das Weib - 10. Kamboja Sutta

Interessant sind auch die umgebenden Texte zu diesen Stellen.

Die Zusammenhänge, in denen diese Äußerungen erfolgten, hätten problemlos eine Relativierung zum Beispiel auf Zeitumstände oder Ähnliches erlaubt.

So können wir eigentlich nur hoffen, daß diese Texte erst später als Hinzufügungen einiger misogyner Mönche in den Pali-Kanon gefunden haben.

Ich habe das so oder so ähnlich schon zu mehreren Themen geschrieben:

Alles, was Wirkung hat, kann auch Nebenwirkungen haben.

Wir haben keine 100% Kontrolle über alle Konsequenzen unserer Handlungen!

Eine Firma, die ein Arzneimittel auf den Markt bringen möchte, muss strenge Tests durchmachen und auch danach noch auf dem Beipackzettel auf mögliche Nebenwirkungen hinweisen!!

Vielleicht sollten wir für den Psychomarkt (Betonung auf Markt!) ähnliche Regeln einführen und Anbieter zwingen, ausdrücklich auf mögliche Nebenwirkungen und ganz besonders auf Indikationen hinzuweisen, unter denen eine Teilnahme an Kursen etc. nicht wünschenswert ist.

Quote

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

• Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)  
• das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• 
  
• A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Quote

Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die Körperschaft sind, haben einen öffentlich-rechtlichen Status eigener Art. Zu den besonderen Rechten, die den Gemeinschaften verliehen werden, zählen beispielsweise das Recht zum Steuereinzug (Kirchensteuer) bei ihren Mitgliedern (Art. 140 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 6 WRV), die Dienstherrenfähigkeit (Möglichkeit, die Rechtsstellung ihrer Bediensteten (Pfarrer, Kirchenbeamte) öffentlich-rechtlich auszugestalten), die Rechtssetzungsbefugnis (für eigenes Binnenrecht, z. B. Regelungen zur innerkirchlichen Organisation und zum Mitgliedschaftsverhältnis) sowie das Recht, kirchliche öffentliche Sachen durch Widmung zu schaffen.^[2]

Wiki - Öffentlich rechtliche Religionsgesellschaft

Wollen wir das wirklich so in aller Konsequenz? Das Recht von (buddhistischen) Gruppen Kirchensteuer zu erheben und eigene Gerichtsbarkeit auszuüben und quasi so etwas wie die Möglichkeit (buddhistische) Beamte zu erschaffen?

Ich sehe das als betont säkularer Zeitgenosse sehr kritisch! Und das gilt in Bezug auf alle Gruppen, die sich auf eine Lehre beziehen.

Quote

«Was hat denn, Anando, die Jüngerschaft noch von mir zu erwarten?

Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust

Wer da etwa, Anando, also dächte: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft", der hätte ja wohl, Anando, in betreff der Jüngerschaft noch etwas anzuordnen. Der Vollendete hat, Anando, keine solchen Gedanken, wie: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft"; was sollte, Anando, der Vollendete in betreff der Jüngerschaft irgend noch anzuordnen haben? I

16.2.5 Beim Bilva-Weiler, Buddhas Ausspruch: seid euch selber Zuflucht

Ernst genommen ist das der beste und einzig notwendige Schutz vor einem Guru Wahn.

Quote from Igor07

Hi, fotost.

Sicher nein?

Yupp, sicher! Wenn Du jemanden vorzeigen kannst, der das unter kontrollierten Laborbedingungen nachmachen kann, ändere ich meine Meinung vielleicht.

Aber dann würde ich vorher selbstverständlich alles versuchen, so einen Kandidaten von seinem Plan abzubringen. Die buddhistischen Primärtexte lehnen Suizid genau wie Mord bis auf einige Extrembedingungen ab, die heute kaum noch nachzuvollziehen sind. Palliativmedizin im heutigen Sinne war in einer Bronzezeit Gesellschaft am Rand von Indien einfach nicht vorstellbar.

Die Menschen ändern sich, die Gesellschaft auch und unsere Lebensbedingungen ebenso.

Die Sterbeumstände Buddhas mit einem durch Meditation induziertem Selbstmord gleichzusetzen, ist Unfug.

Ich habe jetzt diesen Thread nicht gelesen und es auch nicht vor.

Ganz einfach meine Antwort auf - 'Kann man durch Meditieren freiwillig in den Tod übergehen?'

Nein! Wenn es eine Möglichkeit gäbe, was auch immer, durch rein geistige Übung das jetzige Leben zu beenden - die Menschheit wäre ausgestorben! Es leben im Moment ungefähr 8,5 Milliarden Menschen: jeder davon der älter als vielleicht 2-3 Jahre ist, hat irgendwann den Wusch gehabt, nicht weiter leben zu müssen!

Nein, es gibt keinen Schalter im Gehirn, der sagt genug - es gibt genug Schalter, die sagen 'Gier, Geilheit, Hass auf andere...'

Selbst Forscher, die keine Beziehung zum Buddhismus haben, kommen zu dem Ergebnis, dass Meditation Wirkung hat. Objektive, nachprüfbare Wirkung. Nicht grundlos bieten einige Krankenkassen ihren Mitgliedern Meditationskurse an oder schicken selbst Gerichte manchmal (sehr selten) Straftäter eher in einen Meditationskurs als ins Gefängnis.

Nun gilt aber - alles, was Wirkung hat, kann auch Nebenwirkungen haben oder die Wirkung kann auf eine Grundpersönlichkeit treffen, die damit im Moment nichts anfangen kann.

Auf Waschzetteln in Medikamentenpackungen steht, zu Gefahren oder Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Nun gibt es Anleitungen zu Meditation leider oft vollkommen losgelöst von jedem Zusammenhang in jedem Buchladen oder vielleicht noch übler bei YouTube.

Ich wäre bei jedem selbsternannten Guru sehr vorsichtig, der nicht schon in der Einführung auf mögliche Fehlentwicklungen oder Gefahren deutlich hinweist.

Mahayana Buddhismus - ich gehöre nicht dazu und kenne es nicht genug, hat für mich zwei Gesichter - einmal die Lehre, also Texte, Auslegungen und Auseinandersetzung mit den Ideen in diesen Texten und dann der Gemeindeaspekt.

Um Dich mit dem ersten auseinanderzusetzen, braucht es wenig mehr als eine Einführung in das Thema und ich bin sicher, dabei werden M. Freunde hier um Forum gern helfen und dann eine stetige weitere Beschäftigung mit den einzelnen Punkten. Zum zweiten gehört der Kontakt zu bestehenden Gruppen (vermutlich stärker als bei anderen Richtungen des Buddhismus)

Kennst Du die Gruppensuche der Deutschen Buddhistischen Union (DBU)`?
https://buddhismus-deutschland.de/zentren-und-gruppen/

Wenn es nach einiger Zeit immer sicherer Dein Ding ist und bleibt, könntest Du in einem M. Zentrum unter Freunden Deine Zuflucht nehmen,

Quote from eitelpfuetze

Quote from fotost

Also ganz zuerst säkular und 'glauben an' schließen sich ziemlich aus, oder?

Überhaupt nicht. Jeder Mensch glaubt an etc. Und wenn es nur das ist, dass man daran glaubt, dass jemand mit einer bestimmten Erklärung Recht hat.

Es kommt auf die Definition an. Ohne eine Menge von verschwommenen Grundannahmen wäre ein normales Leben fast unmöglich.

Ich 'glaube', daß die Bauarbeiter, die die schwere Betonplatte über meinem Kopf gegossen haben, das irgendwie ganz gut gemacht haben und daß ich hier sicher sitze, obwohl wir alle Bilder von eingestürzten Häusern mit Baupfusch kennen.

Allein die direkte Gegenüberstellung der Begriffe säkular und glauben an sollte deutlich machen, daß diese Art von Alltagsglauben nicht gemeint ist. Ich meinte ganz spezifisch glauben an übernatürliche Erklärungen oder Hoffnungsträger und dann ist es geradezu Definition von säkular, diese Art von glauben abzulehnen.

Oder ganz konkret - die Betondecke hält wegen der Physik von Beton, Architekturregeln und der Handwerkskunst von Bauarbeitern und nicht, weil da an den Ecken kleine Trolle sitzen, die mich bewachen und dafür die Decke für mich festhalten

Und für mich als Buddhisten über Jahrzehnte ist es Tatsache, daß Buddha mit seinen Erklärungen fast immer ein gutes Erklärungsmodell geliefert hat. Ich glaube nicht an Buddha, aus langer Erfahrung vertraue ich ihm.

Quote from Bernhard_Shaolin

Ich glaube hier werden manche Sachen als Spinnereien abgetan weil es an "übernatürlichen" Erfahrungen mangelt.

Sprich Dich aus - wer bezeichnet welche Sachen als Spinnerei, weil er/sie keine Erfahrung damit hat?

Ich habe bisher keine Burggespenster gesehen, trotzdem, wenn es reproduzierbare Ergebnisse gäbe - warum nicht?

Im buddhistischen Bereich dürfte es sich eher um Phänomene wie 'durch Wände gehen' oder 'Aufenthalt an verschiedenen Orten zur gleichen Zeit' handeln.

Für mich persönlich würden ganz simple natürliche Erfahrungen (Sachen, die unter kontrollierbaren Umständen wiederholbar sind) ausreichen, um sie zu akzeptieren. Ich denke, die Beschreibungen in den historischen Texten gehen tiefer, aber das überfordert diesen Thread.

Vielleicht gehöre ich zu den am meisten hardcore säkularen Buddhisten im Forum, auf jeden Fall zu den ersten, die sich hier selbst so bezeichnet haben

Also ganz zuerst säkular und 'glauben an' schließen sich ziemlich aus, oder?

Ganz konkret zu Deiner Frage (die mich selbst umgetrieben hat, weil ich sie bei den ersten Protagonisten eines säkularen Buddhismus nicht gefunden habe. Leute wie Batchelor möchten das Thema am liebsten ausblenden!).

Als ein entschiedener säkularer Buddhist - Karma ist so fest in den zentralen buddhistischen Texten/Ideen verankert, daß jeder Versuch der Ablehnung zu einer problematischen Situation führen würde (für mich).

Am Ende laufen die meisten Diskussionen hier im Forum auf ein Wortgeplänkel hinaus - mal tiefer gehend, mal weniger. Lass uns ehrlich bleiben

Was meinst Du, wenn Du die 5 Buchstaben Karma in die Tastatur tippst?

Ich hoffe, Du hattest keine Karma Idee im Hinterkopf, die eher vehdischen Ursprungs ist.

Für mich ist es inzwischen vollkommen klar - Karma bedeutet: Handlungen haben Konsequenzen! Es gibt keine 100% Relation, weil Menschen verschieden sind, weil die Umstände verschieden sind

Ich möchte hier einen Abschnitt eines Buches einfügen, an dem ich arbeite

Auf der elementarsten Stufe bedeutet Karma ganz einfach Wirkung. Taten haben Wirkungen, Gedanken sind die Voraussetzung für Taten, Gedanken haben Wirkungen. Grundhaltungen, grundsätzliche Einstellungen, Ideologien beeinflussen unsere Gedanken. Grundhaltungen, grundsätzliche Einstellungen, Ideologien haben Wirkungen.

Die einfachen, direkten Wirkungen kann ich sehen, wahrnehmen. Je weiter die Wirkung zeitlich und räumlich von der Tat entfernt ist, desto problematischer wird dieser Zusammenhang. Man könnte hier an moderne Gedanken dazu, wie etwa den Schmetterlingseffekt¹ denken. Noch weiter entfernt kommen dann Ideen wie etwa zur Chaostheorie² auf. Das vielleicht am besten bekannte Beispiel hier ist das Doppelpendel³. Alle Rahmenbedingungen sind bekannt, die Anfangsbedingung lässt sich beinahe perfekt bestimmen, die Entwicklung des Systems bleibt trotzdem unvorhersehbar, verlaufen aber innerhalb der Rahmenbedingungen.

1https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt

2https://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

3https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel

Mit dieser einfachen Betrachtungsweise von Karma lässt sich dieses PK Zitat gut vereinbaren. Es bringt nichts, sich über alle irgendwie denkbaren Ergebnisse jeder Tat unendliche Gedanken zu machen.

• Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?
• Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• Der Machtbereich der Vertiefungen
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
• das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge - 7. Acinteyya Sutta¹

Nun, damit würde es sich beim Karmagedanken um eine Trivialität handeln. Dies würde weder Buddha noch dem säkularen Buddhismus gerecht werden.

Ich möchte den obigen Ansatz an einem Beispiel etwas ausbauen. Handlungen/Taten haben Folgen. Nehmen wir einen Bauern, der Getreide aussäht. Er handelt bewußt und er hofft auf eine ganz bestimmte Folge seiner Handlung, eine reiche Ernte.

Was mit dem einzelnen Saatkorn geschieht, das auf den Acker fällt, kann er nicht 100% kontrollieren. Einige Saatkörner werden nicht aufgehen, sie werden Futter für Würmer oder Vögel. Die meisten Saatkörner werden aufgehen, aber die Pflanzen, die sich entwickeln sind von vielen Faktoren abhängig. Einige wie Dünger oder Bewässerung kann der Bauer beeinflussen, andere wie das Wetter nicht.

Der Bauer hat die weitgehend vollständige Kontrolle über seine Planung und seine Handlungen, er kann aber das Endergebnis nicht allein festlegen. Er kann nur mit auf die Saat folgenden Handlungen (Unkraut jäten, Krähen verscheuchen) die Ereignisse im Sinne seiner ursprünglichen Planung beeinflussen.

Der Einwand, daß dieses Denkschema auch für jemanden gilt, der einen Banküberfall plant ist absolut richtig. Andererseits werden die meisten zustimmen, Produktion von Nahrungsmitteln ist meist gesellschaftlich wünschenswert/zielführend, Gewalttaten sind es meist nicht.

An dieser Stelle würde dann der Karmagedanke Handlung → Folge plötzlich verknüpft mit einem sozialen Gedanken. Ich lebe in einer Gesellschaft, meine Taten haben Folgen auch für andere. Dies gilt sogar über das eigene individuelle Leben hinaus. Am Ende geht es dann darum Verantwortung zu übernehmen, auch da, wo die Handlung/Folge Wirkung keine unmittelbar sichtbare, sondern eine nur wahrscheinliche ist (Klimaschutz, Umweltzerstörung, sozial ungünstiges Handeln etwa).

Um auf das Beispiel mit dem Bauern zurückzukommen – er kann nicht alles bestimmen. Was aber vollkommen klar sein sollte, wenn er nicht aussäht, bleiben viele Teller leer, eventuell auch die Bettelschale eines vorbeiziehenden Mönchs.

1A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Entschuldige den langen Sermon, bleib neugierig

Quote

Sind die klassischen Texte insgesamt für jeden Buddhisten verbindlich?

Aber sicher, auf Zuwiderhandlung stehen mindestens 2 Jahre Zwangsmeditation.

Ernsthaft(er) - ich würde niemanden, der bestimmte zentrale (ganz egoistisch für mich zentral) Inhalte des Buddhawortes nicht akzeptiert als Buddhisten bezeichnet.

In diesem Sinne halte ich einige klassische Texte für verbindlich. Das ist unabhängig davon, wie die Übertragung dieser Texte erfolgt ist.

Andererseits kann ich Gedanken, die in anderen Beiträgen hier geäußert wurden, gut verstehen - Buddhismus mehr als Prozess, als Entwicklung denn als einmal definierter Zustand macht Sinn für mich. Wir als Menschheit entwickeln uns weiter (technisch, sozial, wissenschaftlich), damit verändern sich auch unsere Möglichkeit Leiden zu erfahren und wir müssen darauf reagieren.

Im 30jährigen Krieg sind hier in Nord/Zentraleuropa 40% aller Menschen getötet worden, trotzdem hatte niemand die Möglichkeit, mit ein paar Schreibtischentscheidungen Millionen auf der anderen Seite der Erde zu töten...

Die Kalamer Rede - ich komme immer wieder darauf zurück!

jetzt müssen wir diesen Thread nur noch irgendwie technisch sinnvoll mit dem parallelen 'Fleischkonsum' Teil verbinden und wir sind auf dem richtigen Weg...

Oder, wie Buddha sagte

Quote from Sudhana

Aber so geduldig waren die Römer ohnehin nicht (und ich halte das auch bei den Chinesen für ein Gerücht). Gruppenkreuzigung und dann ein paar Tage warten (wo man dann auch Wetten abschließen konnte, wer am längsten durchhält) war da schon das höchste, was man an Geduld aufbrachte.

Ich befürchte, das würde heute bei den privaten Fernsehsendern immer noch funktionieren und für gute Einschaltquoten sorgen, wie zu steigenden Werbeeinnahmen führen,,,,,

Quote from Kaiman

hi,

hab so meine Schwierigkeiten das nicht ich/selbst zu verstehen und die Vergänglichkeit von emotionalen Prozessen Gedanken und Stimmungen.

nicht Ich - ich gehe davon aus, daß Du erwachsen bist - trotzdem weißt Du, daß Du früher ein Säugling gewesen bist. Du bist nicht auf dieser Ebene geblieben, Du bist wiederholt auf verschiedenen Ebenen wiedergeboren worden, auch wenn das keine so deutlichen, massiven Eindrücke wie eine biologische Geburt gewesen sind.

Du hast die Gedankenwelt eines Säuglings oder eines Kindes im Einschulalter hinter Dir gelassen, auch die damit verbundenen negativen Elemente. 'Ich habe Hunger, ich bin vollkommen darauf angewiesen, daß mir jemand was zu essen gibt' 'Mir ist langweilig, warum spielt niemand mit mir?' 'Ich habe ein hübsches Bild gemalt, warum lobt mich niemand?'

Ich - Ich - Ich!!!

Die meisten Menschen, die Du kennst und für stabil, gefestigt hältst, hatten irgendwann im Leben Probleme und haben diese überwunden. Emotionale Prozesse sind normalerweise zeitlich begrenzt, bei extremen Überlastungen oder kanger Dauer von Problemen ist es vernünftig professionelle Hilfe zu suchen. Das kann ein guter Hausarzt sein oder ein buddhistischer Lehrer, Menschen sind unterschiedlich und reagieren unterschiedlich.

Einige lernen häkeln oder töpfern...

Quote from SpektrumRot

Es ist ja kein Geheimnis, dass Menschen wenn es um Macht geht nicht nur in den Zustand der Steinzeit landen, sondern wieder in ein Affenbeißniveau.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, obwohl mich das Thema schon interessiert. Ich wollte nur kurz ein Zitat von Albert Einstein zu diesem ersten Satz beitragen

Quote

Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Das fällt mir immer ganz automatisch ein, wenn zum Beispiel Herr Putin mal wieder mit Nuklearwaffen droht oder Politiker im Westen darauf reagieren.

Quote from Igor07

..... Apropo, im alten Rom war der Brauch, wenn der Mensch zum Tode verurteilt wurde, dann man gab im nur ! das Fleisch, und der Mensch starb dann in einigen Tagen, und es war die enorme Qual dazu.

Und was ist mit den Inuit? Die leben seit Jahrhunderten (Jahrtausenden) fast ausschließlich von Fleisch, weil in ihrer Gegend kaum Pflanzen gedeihen?

Warum sind die nicht schon lange ausgestorben?

Ernährungsbedingte Probleme haben diese Völker eigentlich nur aus dem Kontakt mit Europäern und deren Essgewohnheiten erfahren. Besonders Kohlehydrate und Alkohol!

Unter den extremen Verfechtern der Keto-Diät gibt es einige, die sich seit Jahren ausschließlich von Wasser, Steak und Eiern ernähren und dabei ziemlich produktiv bleiben..

Dass ich das hier aufführe, bedeutet in keiner Weise, daß ich derartige Extreme befürworte (das ist nicht - der mittlere Weg). Ich bin aber ganz klar dafür, in einem Internetforum, das von jedem gelesen werden kann, große Sorgfalt bei Diätvorschlägen oder 'Gesundheitstipps' walten zu lassen.

Wenn angedeutet wird, daß Wasserfasten Heilwirkung bei Krebsfällen haben kann (auch nur anekdotisch) ist das für mich ein ganz klarer Fall für die Forenaufsicht!