Beiträge von fotost

Ellviral:

. Nach Ashoka waren die Inder mit ihrer alten Religion mehr als zufrieden, hatten Buddha vergessen.

In diesem Punkt ist Ashoka durchaus mit dem ägyptischen Pharao Echnaton zu vergleichen, der den alten Polytheismus durch einen einheitlichen Sonnenkult ersetzen wollte.

In beiden Fällen haben die alten Vielgötterideen gewonnen, indem sie unmittelbar nach dem Tod eines einzelnen zurückgekehrt sind.

Wahrscheinlich waren sie einfach zu profitabel für eine ganze Klasse....

Ashoka wird nebenbei in einem anderen interessanten YouTube erwähnt. Leider nur auf Englisch vorhanden.

Danke fürs Teilen.

Eine Dokumentation mit zum Teil schönen Bildern. Mir haben besonders die Versuche gefallen, Verbindungen zum heutigen Indien aufzuzeigen.

Vielleicht war Ashoka für die Erhaltung und Verbreitung der Lehre so wichtig wie der Buddha selbst.

Andererseits muss man sehen, daß seine Missionsideen, die Lehre in weit entfernte Gebiete zu tragen, stark zur Aufsplitterung der Lehre beigetragen haben, da er keinen Einfluss darauf hatte, wie sich die Lehre im Zusammentreffen mit bestehenden Kulturen und anderen Lehren entwickeln würde und offenbar auch wenig Interesse darauf verwendet hat.

jwh:

Kann ein Meister auch trübsinnig werden?

Hat jetzt nicht direkt mit der buddhistischen Lehre zu tun, aber nach Berufsgruppen aufgeteilt zeigt es sich, daß besonders Ärzte, die mit geistiger Gesundheit zu tun haben wie Psychiater oder Psychoanalytiker mit zu den am meisten Betroffenen gehören.

Bei weiblichen Ärzten in diesem Bereich ist die Suizidrate viermal so hoch wie im Durchschnitt. Wenn man dazu überlegt, daß wahrscheinlich ziemlich viel vertuscht wird aus falschem Respekt gegenüber Kollegen, dürfte die Realität noch schlimmer sein.

Also Wissen und 'Meisterung' eines Bereichs ist kein absoluter Schutz.

Für Mönche und Menschen, die sich in einer Meditationsklausur befinden, befolgen wahrscheinlich die Regel

Zitat

Ich nehme mich der Übungsregel des Abstehens von Tanzen, Singen, Musik, Unterhaltungsveranstaltung zu besuchen, Tragen von Schmuck, Gebrauch von Duftstoffen, und Verschönerung des Körpers mit Kosmetik an.

Und sicher ist der Palikanon nicht unbedingt ein Gesangsbuch - grundsätzlich wird etwas wie Musik oder Tanz als etwas Geringwertiges angesehen, dabei sollte man aber vielleicht berücksichtigen, daß sich die Texte zuerst an eine Mönchsgemeinde richteten.

Einige dieser Texte waren durchaus auch in 'Kunstform' - sprich etwa als Gedichte, die für einen rhythmischen Vortrag geeignet waren. In Klöstern war das Vortragen von Lehrinhalten in Form von Sprechgesang üblich, in tibetischen Klöstern waren Gongs und Zimbeln als 'Musik'instrumente verbreitet.

Wenn Dir eine bestimmte Musikform Freude bereitet und Dir, wie geschildert, die Problematik einer Anhaftung bewusst ist, sehe ich wenig Probleme.

In einem ist das richtig - der buddhistische Weg ist ein Weg der ent-Täuschung! 💡

Ellviral:

Überlieferung:

Mein Opa hat mich mal richtig tief, Vertrauen zerstörend beleidigt, hab es ihm nicht gezeigt.

„Dein Wissen ist ja nur aus Büchern.“

Es ging um Vorgänge, die ich nur abgleichen wollte, mit seinen Erfahrungen.

Sofort kam mir eine genauso verletzende Antwort in den Sinn:

Woher hast du dein Wissen, mein Lehrer in der Schule, doch wohl auch erst aus Büchern.“

Schon als sehr junger Mensch wusste ich, dass ich mein Handeln mit „Buchwissen“ prüfen kann, um dann hilfreicher zu handeln.

Wer Schriften egal welcher Art verachtet oder als unwürdig bezeichnet, hat wohl Mensch-sein nicht verstanden.

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Die Haltung gegenüber Büchern (Wissen anderer ) entspricht eigentlich genau der der Flat Earth Fanatiker, die jede Form von Wissen ablehnen, die nicht der unmittelbaren eigenen Anschauung entstammt.

Ich vermute bei dieser Sekte ja, daß es nicht um eine echte kohärente Sammlung von Daten und Beschreibungen handelt, sondern ganz einfach um ein 'wider den Stachel löcken', wenn es um die Methoden der etablierten Wissenschaft geht.

Warum fragst Du die nicht direkt, ob sie irgendwelche Hausregeln haben?

Ganz grundsätzlich, wenn ich irgendwo fremd bin, schaue ich erstmal, was die anderen machen. So kann man auf jeden Fall grobe Schnitzer vermeiden, obwohl besonders bei einem Zentrum für Buddhisten mit ziemlich viel Toleranz gegenüber Gästen gerechnet werden kann.

kristallklar:

fotost:

In einem wichtigen Land wie Deutschland leben vielleicht 600.000 Buddhisten, davon dürften sich weniger als 2.000 als säkulare Buddhisten selbst bezeichnen. Wer bessere Zahlen hat, darf sich gern melden

Darf ich mich dann melden, so wie ich mich selbst als etwas bezeichnen darf?

Reicht das für die erste Runde?

Das reicht auf jeden Fall für die erste Runde. Die Testfragen für die weiteren Runden schicken wir Dir dann zu

Wenn es mal ernst wird, könntest Du zum Beispiel Deine Richtung hier im Forum jederzeit in Deinem Profil anpassen,,

Metta:

Neynia:

Mit ehrlich meine ich, sich von klaren Widersprüche und Unwahrheiten zu befreit. Dazu bedarf es wohl eine Art Konzil, oder eine Gruppe von Praktizierenden, die es sich zur Lebensaufgabe macht, das Werk zu entstauben.

Naja, es gibt ja vielfältige Versuche unter der dem Label "säkularer Buddhismus". Aber letztendlich ist das immer eine Frage persönlicher Praxis, da hilft auch kein Konzil. Wir haben ja auch keinen Papst.

Die buddhistische Lehre hat sich regelmäßig verändert, wen sie auf neue (andere) kulturelle Zusammenhänge gestoßen ist. Sei es Mahayana Ideen in der Bewegung gen Osten oder thailändische Geisterhäuschen in der Bewegung in den Süden. Der entscheidende Versuch der Veränderung im Zusammentreffen mit 'dem Westen' bleibt noch offen. Säkularer Buddhismus ist im Augenblick wirklich kaum mehr als ein Label, nennen wir es säkularer Buddhismus, Buddhismus 2.0 oder westlicher Buddhismus.

In einem wichtigen Land wie Deutschland leben vielleicht 600.000 Buddhisten, davon dürften sich weniger als 2.000 als säkulare Buddhisten selbst bezeichnen. Wer bessere Zahlen hat, darf sich gern melden

Neynia:

Was tatsächlich reinkarniert, ist Kultur, Gene, Religion, Tradition, aber es gibt keinen Persönlichkeitskern oder eine Seele.

Ok, das erstere ist wohl am tiefsten in der Darwinschen Evolutionslehre zu sehen, die in der etablierten Wissenschaft allgemein akzeptiert wird**, das zweite 'es gibt keinen Persönlichkeitskern...' ist unter der Bezeichnung Anatta zentraler Teil der Buddha Lehre.

Ich empfehle Die Rede vom Merkmal der Seelenlosigkeit

Ich begrüße es, daß Du beim Teil Reinkarnation auch auf Elemente wie Kultur, Tradition eingehst, das wird meiner Meinung nach zu selten beachtet, steht aber keineswegs im Widerspruch zur Lehre. Wenn wir akzeptieren, daß der Mensch ein soziales Wesen ist, macht eine Erweiterung des Reinkarnationsgedanken auf diese Ebene Sinn.

** Wer kennt Buddhisten, die sich gegen die Evolutionstheorie wenden? Es gibt andererseits eine Menge fundamentalistische Christen und besonders Muslime, die dagegen wettern..

Zuerst einmal - es ist schade, daß Du Deinen persönlichen Zugang zur Lehre verloren hast (oder abgebrochen hast). Aus dem, was Du geschrieben hast, bin ich allerdings nicht ganz sicher, wie weit dieser Zugang gereicht hat.

Für mich ist Buddhismus relativ einfach eine Erfahrungslehre, die eindeutig atheistisch ist. Aus der Selbstbeschreibung des von Dir verlinkten YT Kanals

Zitat

Menschen ohne traditionellen Glauben an persönliche Götter, also übernatürliche Wesen, die neben der Erschaffung von Weltall und den Inhalten auch jeden Menschen in Handarbeit herstellen, allmächtig, allwissend, all-dieses und all-jenes sind.

Wo wäre das in der Lehre zu finden? Sicher beschreibt Buddha an vielen Stellen Götter, Geister und ähnliches, aber das hat mit theistischen Ideen kaum etwas zu tun.

Wo überhaupt ist in der Kern-Lehre etwas zu finden, daß man 'glauben' müsste? Das Beispiel, das Du gibst - es ist möglich, aus dem Leidenskreislauf auszusteigen - lässt sich vielleicht naturwissenschaftlich schwer belegen, aber es ist persönliche Erfahrung von vielen Menschen, die sich von religiösen Erfahrungen abhebt.

Buddhismus ist keine 'andere Religion', deshalb danke, aber nein danke an Deine Einladung! Ich habe keine Lust, an irgendwelchen Gladiatorenwettkämpfen zur Belustigung einer anonymen Menge teilzunehmen. Sehr viel früher hätte ich es vielleicht gemacht, aber ich verstehe inzwischen, daß so etwas regelmäßig auf eine endlose Streiterei über Semantik oder private Elemente hinausläuft.

Der erste Schritt des achtfachen Pfades ist 'rechte Anschauung, manchmal auch rechte Ansicht oder rechtes Verstehen genannt. Die Idee dabei ist für mich, daß man die Lehre zuerst einmal gehört oder gelesen haben muss, um sie übend anwenden zu können. Damit wird klar, warum diese Komponente der Weisheitsteile des achtfachen Pfades ganz am Anfang steht.

Ohne Wissen über die Lehre gibt es nur ein mehr oder weniger zufälliges, teilweises Befolgen der Lehre, wie wir es zum Teil in anderen Lehren sehen, die sich nach dem Buddhismus ohne jede Kenntnis des Buddhismus entwickelt haben. Als Beispiel etwa der europäische Humanismus. (Ich will hier auf keinen Fall eine Diskussion darüber auslösen, wie weit einzelne Gründerfiguren des europäischen Humanismus Wissen über die buddhistische Lehre hatten - wäre bestimmt interessant, aber das sollte ein eigenes Thema sein.)

In einem tieferen Verständnis, also bei denjenigen, die sich auf den Weg gemacht haben, verändert sich dann der Begriff Unwissenheit. Vieles dazu wurde hier schon geschrieben. Es geht dann darum, die Weisheit der Lehre nicht anwenden zu wollen (aus welchem Grund auch immer) obwohl eigentlich der buddhistische Weg zu einer spezifischen Frage bekannt ist.

Ich würde es mehr in die Richtung - nicht wissen wollen, vorhandene Erkenntnis ablehnen - sehen. Handeln gegen besseres Wissen, aufgebaut auf der Lehre widersprechende, der Lehre fremde Ideen.

Ganz simpel - ich vermute, den wirklich Entscheidenden in diesem System ist der Dalai Lama derartig gleichgültig, daß wir es uns kaum vorstellen können!

Wer die Verantwortung dafür hat, daß 1600000000 Menschen satt werden, hat eben andere Prioritäten...

Auf die Ausgangsfrage zurückkommend 'Können sich Psychotherapie und Buddhismus ergänzen?' - es kommt wohl darauf an, wer hier versucht, Elemente aus verschiedenen Ebenen zu integrieren.

Ich sehe zuerst einmal keine echten Hindernisse, wenn die Beteiligten bereit sind, sich darauf einzulassen. In einer echten Psychotherapie wird das Thema Buddhalehre sowieso irgendwann angesprochen, wenn klar wird, daß das Konzept der Lehre Teile des Denkens und Handelns beeinflussen.

Wenn man nicht gerade ein Mönch ist, bestimmt Buddhismus nicht das gesamte Leben. Genauso gut könnte man fragen 'Können sich Sport und eine gesunde Ernährung und Buddhismus ergänzen?'

Nun, in der Medizin gilt wohl - was Wirkung hat, kann auch Nebenwirkungen haben!

Ich kann mir gut vorstellen, daß das, was die meisten bei Meditationserfahrungen als positiv erleben, das Herunterfahren und die zeitweilige Befreiung von Störfeuer bei anderen, die sich auf ein gewisses Niveau von Störfeuer eingestellt haben als sehr ungewöhnlich und damit als Bedrohung angesehen werden kann. Angst ist durchaus eine 'normale' Reaktion auf starke Veränderungen.

Es wäre spannend zu erfahren, ob es diese Situation bereits zu Lebzeiten Buddhas gegeben hat und was dazu empfohlen wurde.

Der ganze Theravada ist von einem tiefen Respekt gegenüber Lehrern gekennzeichnet

Zitat

»Mit 'Gott' bezeichnet man die Eltern, 'die ersten Lehrer' nennt man sie; sie sind der Kinder Ehrfurcht würdig, [2] sind die Erbarmer des Geschlechts. Es schenke ihnen darum Achtung der Weise und bediene sie mit Speise wie auch mit Getränken, mit Kleidung und mit Lagerstatt, mit Baden und mit Gliederreiben und mit der Füße Waschung auch.

Anguttara Nikaya III.31-40

Es ist ganz bestimmt kein Zufall, daß nach dem Pali Kanon die ersten Menschen, denen Buddha nach seinem Erwachen von seinen neuen Erfahrungen erzählen wollte (und die er eindeutig bekehren wollte) seine beiden letzten Lehrer Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta sind. Erst nachdem er erfährt, daß beide inzwischen verstorben sind, wendet er sich an seine ehemaligen mit-Asketen.

Zitat

"Ich erwog folgendes: 'Wen sollte ich zuerst das Dhamma lehren? Wer wird dieses Dhamma schnell verstehen?' Da fiel mir ein: 'Die Bhikkhus der Fünfergruppe, die mir aufwarteten, während ich mit meinen Bemühungen (asketische Übungen) beschäftigt war, waren sehr hilfsbereit. Angenommen, ich lehre sie zuerst das Dhamma.'

Majjhima Nikāya 26

Interessant ist aber, daß Buddha in gleichem Zusammenhang betont, daß er selbst für den entscheidenden Schritt keinen Lehrer hatte und brauchte.

Zitat

'Ich habe alles transzendiert, ich bin allwissend,
Bei allen Dingen unbesudelt, all-entsagend,
Befreit durch's Ende des Begehrens. Hab' all dieses
In mir erkannt, wen sollte ich als Lehrer nennen?

Ich habe keinen Lehrer, Meinesgleichen
Ist nirgends auf der ganzen Welt zu finden
Mit allen ihren Göttern, denn ich habe
Als Ebenbild nicht mal ein einz'ges Wesen.

In dieser Welt bin ich der Eine, voll verwirklicht,
Der oberste, der allerhöchste Lehrer.
Wahrhaftig voll erleuchtet bin nur ich alleine,
Dem alle Feuer ausgelöscht, erstickt sind.

Alles anzeigen

Majjhima Nikāya 26

Die grundsätzlichen Grenzbedingungen für alle Lehrertätigkeit ist wieder in der Kalamer Sutta zu finden

Zitat

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

Anguttara Nikaya 3 (62-66)

Einem Lehrer zuzuhören kann gut sein, die Wahrheit des Dargelegten selbst verstehen, ist besser!

Buddha war ein Menschenkenner. Zu seinen allerletzten Äußerungen gehört ganz klar die Idee, daß nach seinem Tod die dargelegte Lehre allein die Richtschnur sein soll und daß es keines Lehrers bedarf.

Zitat

Dann sprach der Erhabene den ehrwürdigen Ānanda an: "Es könnte sein, dass euch einfallen würde: 'Der Meister dieser Lehre ist vergangen, nicht gibt es für uns einen Meister.' So sollt ihr das, Ānanda, aber nicht sehen. Die von mir dargelegte Lehre und die von mir erlassene Zucht, Ānanda, ist nach meinem Tode euer Meister.

Digha Nikaya 16.2

An gleicher Stelle

Zitat

«Was hat denn, Anando, die Jüngerschaft noch von mir zu erwarten?

Aufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust.

Wer da etwa, Anando, also dächte: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft", der hätte ja wohl, Anando, in betreff der Jüngerschaft noch etwas anzuordnen. Der Vollendete hat, Anando, keine solchen Gedanken, wie: "Ich habe die Jüngerschaft zu lenken", oder: "Auf mich angewiesen ist die Jüngerschaft"; was sollte, Anando, der Vollendete in betreff der Jüngerschaft irgend noch anzuordnen haben? Ich bin doch, Anando, jetzt alt geworden, ein Greis, hochbetagt, bin meinen Weg gegangen, am Ziel angelangt, stehe im achtzigsten Jahre. Gleichwie etwa, Anando, ein abgeratterter Karren mit Ach und Krach weitergebracht wird, ebenso auch wird, Anando, mit Ach und Krach, so zu sagen, der Leib des Vollendeten weitergebracht.

Abgesehen von dem, was SteFo geschrieben hat, würde ich den Blick lenken auf den Bereich, in dem Regeln für ein organisiertes Zusammenleben explizit aufgestellt sind, auf den Vinaya Pitaka.

Da ist ganz deutlich ein hierarchisches System zu erkennen, mit zum Teil Überregelungen von Kleinigkeiten und deutlichen Strukturen und Funktionen, die an Gerichtsbarkeit, Wahlen etc. erinnern. Wenn Du Teilbereiche der Buddhistischen Gemeinde nimmst wie etwa im imperialen Japan oder in chinesischen Shaolin Klöstern ist sogar eine gewisse Nähe zu militärnahen Strukturen zu sehen, wenn man denn möchte,

In der realen Welt außerhalb des Ordens hat sich die Lehre und ihre Anhänger recht anpassungsfähig an die unterschiedlichsten Gesellschaftssysteme gezeigt.

Vielleicht so ungefähr wie meine Nachbarin. Ungefähr 85, geistig wach und immer freundlich trotz zunehmender körperlicher Probleme.

Falls es das geben würde, ich würde mir schon eine Statue nach ihrem Vorbild irgendwo hinstellen. Obwohl ich nicht denke, daß sie noch einen Kreuzsitz schaffen würde - aber dafür gibt es ja Photoshop..

Was mir hier ganz wichtig ist (und besonders im Zusammenhang mit den Merkmalen anicca, dhukka und anatta.

Weder Bewusstsein noch Verstand haben eine zeitlich oder geistig übergeordnete Bedeutung.

Bewusstsein ist der Versuch des Einzelnen, sich zu erklären, Verstand ist vielleicht der Versuch von Gruppen

Was mir hier wichtig ist (und besonders im Zusammenhang mit den Merkmalen anicca, dhukka und anatta.

Weder Bewusstsein noch Verstand haben eine zeitlich oder geistig übergeordnete Bedeutung.

Bewusstsein ist der Versuch des Einzelnen, sich zu erklären, Verstand ist vielleicht der Versuch von Gruppen so etwas wie Bewusstsein zu definieren. Wenn Du Unterschiede herausarbeiten möchtest, solltest Du mit Deinen eigenen Definitionen starten!

Wo fängst Du an mit Deinen Fragen?

Zu einer Zeit, als die 60- und 70-jährigen, die heute in buddhistischen Zentren auftauchen oder in Foren wie diesen schreiben, in ihren Zwanziger waren und in der die christlichen Kirchen noch die Hoffnung hatten, sie könnten langfristig in Europa überleben, gab es verschiedene Ansätze zu gemeinsamen Gesprächen und sogar gemeinsamen Aktivitäten wie geteilte Meditationen in katholischen Klöstern (buddhistische Zentren dafür gab es damals fast nicht).

Ohne jetzt größere Untersuchungen anzustellen - es sieht für mich so aus, als ob alle diese Versuche eines Dialogs im Sande verlaufen sind und letztlich ohne Ergebnis verblieben,

Hat jemand eine Erklärung dafür und/oder gute Studienergebnisse, die eine Übersicht geben?

Ohne den Versuch einer 'Schuldzuweisung' - welche Seite hat zuerst aufgegeben?

Kennt jemand parallele Aktivitäten aus dem asiatischen Raum?

Zitat

„Aller Kummer, alle Klagen und die zahllosen Arten von Leiden in der Welt treten wegen unserer Lieben auf; wenn wir keine Lieben haben, treten sie nicht auf.

Darum sind die, die in der ganzen Welt überhaupt keine Lieben haben, glücklich und frei von Gram. Daher strebe den unbefleckten Zustand an, wo kein Kummer herrscht, und hab in der Welt überhaupt keine Lieben.“

Visākhāsutta—Sabbamitta

Wenn man hier Lieben mit Anhaften oder Idee der Erfüllung unserer Wünsche durch andere übersetzt, macht das absolut Sinn.

Darf ich als Textanregung auf die Khaggavisāna-Sutta hinweisen?

Einer meiner Lieblingstexte, der allerdings meinem Hang zur Eigenbrötelei etwas zu stark entgegenkommt

Das Nashorn

@Anna Panna

danke für die freundliche Antwort. Ich mag besonders den Begriff 'der Natur vertrauen'.

Für mich als betont säkularen Buddhisten sind die einfachen Themen der Lehre die wichtigsten.

Die erste der edlen Wahrheiten: das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll! Leben bedeutet nicht Leiden, es bedeutet der Gefahr des Leidens ausgesetzt zu sein. Die weiteren edlen Wahrheiten zeigen den Weg davon weg.

Was auch das letzte mögliche Leiden umfasst. Vertrauen in die Lehre und die Vorbereitung kann auch die Erfahrung der letzten Grenze erträglicher machen.

Für die meisten Menschen ist das Reden über oder der Gedanke an den Tod unangenehm und wird am besten ausgeblendet.

Der Versuch etwas festzuhalten, der Drang anzuhaften als eine der letzten Quellen des Leidens.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen und ich hoffe, ich wiederhole nichts.

Habt ihr mal überlegt, daß in Extremsituationen wie Sterben, besonders, wenn es ein natürlicher (Alters)Tod ist und kein Unfall oder so etwas, der Körper sowieso eine Menge natürlicher Stoffe aussendet, um die Situation zu erleichtern? Einige dieser Stoffe sind durchaus mit massiven Drogen wie Opiaten zu vergleichen.

In jedem Krieg gibt es Berichte von Soldaten, die Schusswunden erhalten und trotzdem einfach weitermachen, weil ihr Körper genug eigene Schmerzmittel produziert, um die Folgen der Verletzung für eine Weile zu unterdrücken.