accinca:
Ich habe wie gesagt nach einer Erklärung gefragt, weil deine Erklärung lediglich die 5 Daseinsgruppen für sich selbst genommen erklären. Nicht aber das, worum es tatsächlich im Zusammenhang ging.
accinca:
Ich habe wie gesagt nach einer Erklärung gefragt, weil deine Erklärung lediglich die 5 Daseinsgruppen für sich selbst genommen erklären. Nicht aber das, worum es tatsächlich im Zusammenhang ging.
accinca:
Ich weiß nicht was du empfunden hast, als du es übersehen hast oder übersehen wolltest.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:
Schon wieder Behauptungen ohne Erklärung...
Dazu muß man normalerweise auch nichts erklären.
Es erklärt sich jedem eigentlich von selber. Wenn die
Daseinskomponenten die Komponenten allen Daseins sind,
dann gehört eben alles was da ist auch dazu, denn deswegen
heißen sie ja so.
Das erklärt die 5 Daseinsgruppen. Nicht aber erklärt es das, was du geschrieben hast. Insbesondere, wenn man das in Relation zu dem bisher Diskutierten setzt.
Deswegen hättest du dir diese Erklärung auch sparen können. Weil das eh schon gewusst wurde. Also warum hab ich wohl dennoch nach einer Erklärung gefragt?
Warum tust du jetzt so, als ob es nur um die 5 Daseinsgruppen für sich selbst genommen geht?
accinca:
Das kam mir aber anderes vor...
accinca:
Man kann auch ohne die theoretische Lehre des Buddhas zu kennen helle Momente im Sinne der Lehre des Buddhas haben. Weil das etwas ganz natürliches ist.
accinca:
Das ist nicht das einzige was du übersehen hast, ich habe keine Lust die alles nachzutragen. Warum soll ich dir das jetzt raussuchen? Mach es doch selbst.
accinca:lagerregaL:Ja und wieso wiedersprichst sich das jetzt nicht? Also setzt du erneut citta mit den Daseinsgruppen gleich?
Ich setze sie nicht gleich aber cittam gehört natürlich zu den Daseinskomponenten
und existiert nicht außerhalb von ihnen.
Schon wieder Behauptungen ohne Erklärung...
accinca:lagerregaL:
Wieso sollte bei nibbana Schmerz erfahren werden? Hat doch niemand behauptet.
Und ich erst recht nicht.
Und ich erst recht recht nicht.
Warum hast du dann so geantwortet, als wenn das jemand behauptet hätte?
accinca:Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.
lagerregaL:Ja, accinca ist so einer.
accinca:Ach, da kenne ich noch ganz andere.
Entgegen vielen anderen hat accinca allerdings seine hellen Momente
in denen es keine Weltbefangenheit gibt.
"Helle Momente", hört sich nach Licht an. Was soll das sein? Gibt es das überhaupt? Das hast du gefragt und gezweifelt.
accinca:lagerregaL:
Ja das citta kann ganz schön überlagert und getrübt werden. Dennoch bleibt die Essenz davon unberührt. Wie die Sonne, die durch ein dreckiges Fenster scheint usw. Ohne Licht würde man den Dreck nicht sehen. Licht bleibt Licht.
Gibt es eine "Essenz" von citta? was sollte das sein?
Ebenso sehe ich auch keine Essenz von Licht.
Ich denke fast jeder Mensch hat mal seine "hellen Momente" in seinem Leben. Aber wenn du willst kannst du dir was drauf einbilden.
Außerdem hab ich dir im Bezug auf das Gleichniss vom Licht eine Frage bzw. Fragen gestellt die du selbstverständlich nicht beantwortet hast. Benantwortung der Fragen würde allerdings zum Verständnis des Gleichnisses Beitragen bzw. klären, was mit Essenz unter anderem gemeint ist.
accinca:
Ja und wieso wiedersprichst sich das jetzt nicht? Also setzt du erneut citta mit den Daseinsgruppen gleich?
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:
Auf deine Aussagen kann man leider nicht mehr gezielt eingehen, weil sie nicht auf den Gesamtzusammenhang der Diskussion eingehen und in dieser Hinsicht Widersprüche auftreten ohne Erklärung. Außerdem hab ich das Gefühl das du bzw. wir ständig aneinander vorbei reden. Ich kann im Prinzip sagen was ich will, du postest unabhängig davon eindimensionale Erklärungen(die eh schon längst verstanden wurden und gewusst wird worauf man damit hinaus will. Andersrum ist das allerdings nicht so klar.) ohne auf das vorher geschriebene einzugehen bzw. dir zu überlegen was gemeint sein könnte.
Tut mir leid, aber ich kann tatsächlich (wie du auch) nur soweit auf dich eingehen,
als ich glaube deinen Worten Sinn entnommen zu haben.
Wenn es so ist, das du was anderes meintest und wir aneinander
vorbei "reden", dann weiß ich jetzt überhaupt nicht mehr was du
eigentlich sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.
Ja, nur ich weiß schon längst was du sagen wolltest bzw. worauf du hinaus wolltest.
accinca:Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.
lagerregaL:Du meinst wohl, es gibt die 5 Daseinskomponenten nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten.
accinca:
Es gibt überhaupt nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten, denn nur
sie machen alles Dasein aus ob nun fein oder grob.
lagerregaL:accinca:Dennoch heißt es:
"Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen....
Das hatten wir ja schon diskutiert. Wenn es kein erloschenes Feuer
geben würde, dann wäre kein Ausweg aus dem Feuer möglich, ist doch
klar.
Das Ungeborene ist nicht zwangsläufig das erloschene Feuer. Wieso bindest du das Ungewordene derart an das Feuer?
Das Ungewordene ist schlicht das Ungewordene, also nicht das Feuer. Unabhängig, ob jetzt grad das Feuer erlischt oder nicht.
accinca:hanujo:wenn ich Freiheit von leiden möchte
und das ziel irgentwann erreiche wird es doch auch erfahren ?
Angenommen du würdest dein Leben lang Schmerzen von einem Zahn erfahren.
Dann würde ein geschickter Zahnarzt dieser Schmerzerfahrung ein Ende machen.
Nachdem du dann diese Erfahrung los bist, ist sie dann weg und erloschen
oder nicht? Wird sie dann noch erfahren oder nicht?
Wieso sollte bei nibbana Schmerz erfahren werden? Hat doch niemand behauptet.
accinca:Das Problem ist doch das der Weltbefangene das Leiden nicht völlig versteht,
die Ursache nicht, die Auflösung nicht und auch nicht den dahin führenden Pfad.
Ja, accinca ist so einer.
accinca:
Es kam mir nicht nur so vor was redest du da? Was kann ich dafür wenn du das schreibst. Ich habe dich doch schon zitiert.
accinca:Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
lagerregaL:accinca:
Mag sein dass das bei einem triebhaften verblendeten Menschen so angenommen und gemacht wird. Aber beim Arahat ja gerade nicht, wie bereits im anderen Beitrag erwähnt wurde.
Nein. Beim normalen Menschen ist es so, und bei einem
Arahat ist es auch so. Der Unterschied ist nur der das es beim
triebhaften Menschen triebgesteuert ist und mein Arahat nicht.
Auf deine Aussagen kann man leider nicht mehr gezielt eingehen, weil sie nicht auf den Gesamtzusammenhang der Diskussion eingehen und in dieser Hinsicht Widersprüche auftreten ohne Erklärung. Außerdem hab ich das Gefühl das du bzw. wir ständig aneinander vorbei reden. Ich kann im Prinzip sagen was ich will, du postest unabhängig davon eindimensionale Erklärungen(die eh schon längst verstanden wurden und gewusst wird worauf man damit hinaus will. Andersrum ist das allerdings nicht so klar.) ohne auf das vorher geschriebene einzugehen bzw. dir zu überlegen was gemeint sein könnte.
accinca:lagerregaL:
Wieso denkst du, du kannst citta mit der fünften Anhaftungsgruppe
bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?
Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.
Ob du das aktuell noch tust weiß ich nicht, aber selbstverständlich hast du es getan.
accinca:
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall.
Mag sein dass das bei einem triebhaften verblendeten Menschen so angenommen und gemacht wird. Aber beim Arahat ja gerade nicht, wie bereits im anderen Beitrag erwähnt wurde. Wegen der Trennung usw. Und der Erfüllung der Empfehlung "'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Alles anzeigenWas redest du da?
Du sagst citta wäre ein "zusammen konstruiertes Bewusstsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen."
Und im nächsten Moment sagst du:"Einmal mit und einmal ohne
Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren. Aber gemacht ist es in jedem Fall."
Das klingt paradox.
Wie kommst du darauf, dass bei einem Arahat das citta zusammen konstruiert wäre?
Wie kann ein citta ohne Anhaftung bzw. Begehren zusammen konstruiert sein?
Genau wie alles andere was ein Arahat tut auch:
Meist du ein Arahat bei Lebzeiten wäre unfähig etwas
zusammen zu konstituieren wenn er will? Ob nun Gefühl
oder sonst etwas. Alles ist zusammengesonnen, ein Konstrukt.
Was immer er auch fühlt, sieht, wahrnimmt, denkt usw.usw. alles ist
vergänglich wie bei jedem anderen auch. Nur ohne Anhaftung bzw. Begehren.
Was sollte da paradox sein?
Warum sollte ein Arahat wollen, etwas zusammen zu konstruieren. Er hat doch gerade alles (die 5 Gruppen) fein säuberlich voneinander getrennt. Wie die Mülltrennung. Die Vermischung wäre ja Verblendung. Das wäre dann ja nicht das citta was zusammenkonsturiert wäre. Wäre das citta auch beim Arahat weiterhin zusammen konstruiert, würde das ja bedeuten, dass weiterhin eine Identifikation mit den Gruppen vorherrscht durch Verblendung, weil die Gruppen vermischt bzw. zusammenkonstruiert wären.
accinca:lagerregaL:bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?
Das tue ich nicht. Aber es gibt nichts außerhalb der 5 Daseinskomponenten.
Du meinst wohl, es gibt die 5 Daseinskomponenten nicht außerhalb der 5 Daseinskomponenten.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Du sagst, "wäre es ungeworden, würde es ja auch nicht existent."
Was meinst du wenn du von Existenz redest?
Damit ist gemeint: um zu sagen das etwas Existiert muß man
letztendlich sagen können, "hier da ist es" oder "so kann man
es sehen, hören, schmecken, riechen, spüren ". Warum
sonst könnte man von Existenz reden können? Man kann
sich natürlich auch Dinge rein erdenken, etwas das nur
in der Idee besteht, aber das muß darüber hinaus keine Existenz haben.
Dennoch heißt es:
"Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen."
Nur gibt bzw. "existiert" es nicht auf die selbe Art und Weise wie das, was es nicht ist. Aber wie es im Zitat schon heißt. Würde es das nicht geben, gäbe es kein entkommen aus dem anderen. Weil es ja nicht erfahrbar oder erreichbar wäre. Sondern es besteht die Gefahr ein gewisses "Gruppennichts" zu definieren. Also eine Nichtexistenz welche die durch (verblendete)Identifikation durch die Gruppen zustande kommt.
accinca:Alles anzeigenIch wollte nochmal darauf hinweisen des der Name des threads
sich auf die Lehre des Buddha bezieht und deswegen eigentlich
heißt: Gewordenes und Ungewordenes in der Lehre des Buddha.
In der Lehre des Buddha nämlich ist das Gewordene alles das
was vergänglich und bedingt entstanden und der Geburt und dem Tode
unterworfen ist und das Ungewordene/ungeborene wird als die Befreiung
vom Gewordenen bezeichnet. Ohne Rest.
Und ich wollte nochmal darauf hinweisen, dass du dem Thread ein Zitat von mir vorausgestellt hast.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.
Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.
Was redest du da? Du sagst citta wäre ein "zusammen konstruiertes Bewusstsein. Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen."
Und im nächsten Moment sagst du:"Einmal mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren. Aber gemacht ist es in jedem Fall."
Das klingt paradox.
Wie kommst du darauf, dass bei einem Arahat das citta zusammen konstruiert wäre?
Wie kann ein citta ohne Anhaftung bzw. Begehren zusammen konstruiert sein?
Wieso denkst du, du kannst citta mit der fünften Anhaftungsgruppe bzw. Bewusstseinsgruppe (vinnana-khandha) eins zu eins gleichsetzten?
Du sagst, "wäre es ungeworden, würde es ja auch nicht existent."
Was meinst du wenn du von Existenz redest? Darum ging es mir auch, zu gucken, was überhaupt hinter den symbolischen Begriffen steckt. Und wie sie durch sogenannte politische Korrektheit vorbelastet sind. Existent oder nicht existent im Sinne von kamma oder den 5 Gruppen? Wiegesagt das kann ja nicht sein weil davon heißt es ja "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Was darüber hinaus existiert oder nicht existiert ist ja aktuell Spekulation auf Grundlage des karmisch vorbelasteten Gruppenhorizontes. Oder bist du erleuchtet?
Wie ich schon schrieb:
lagerregaL:Und das mit, außerhalb oder innerhalb es egal, weil diese Spekulationen ja so oder so von den 5 Gruppen ausgehen. Was darüber hinaus kann man sich ja nicht vorstellen. Wenn du also von einem eingebildeten Selbst außerhalb der Gruppen sprichst, dann ist diese Spekulation ja dennoch innerhalb der Gruppen.
Allgemein sollte man seine Denkfehler überprüfen und flexibler denken.
accinca:
Du hast aber gesagt, der Buddha hätte gesagt, Form ist kein Selbst usw. Daraufhin hab ich indem ich zitiert habe gesagt, dass er etwas anderes gesagt hat.
accinca:
Der Buddha sagt:"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst."
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:
Entschuldige mal, wo heißt es "der Ozean oder Wasser und der Tropfen"?
Davon kann ich in den Lehrreden des Buddha leider nichts finden.
Könnte ich mir so auch gar nicht vorstellen. Wasser ist Wasser ob
groß oder Klein Wasser ist Wasser und nicht nibbana. Das ist das
Ende von Wasser bzw. Samsaro und du versuchst hier was zu verdrehen
und dem Nibbana unterzuschieben, nämlich den Samsaro bzw. das Wasser.
Das ist jedenfalls jedem verständlich der nicht auf solche Sprüche, die nicht
vom Buddha sind reingefallen ist.
OK, langsam zweifele ich wirklich an deinem Verstand oder liest du gar nicht richtig was ich geschrieben habe?
Du machst doch jetzt genau das, was ich angekündigt habe. Und wenn der Buddha den Geist mit einer Laute vergleicht sagst du auch: "Moment mal, der Geist ist doch keine Laute, das kann nicht stimmen."?
accinca:lagerregaL:
Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.
Das Punkt ist, das du nicht verstehst das da keiner aus dem Feuer herauskommt
Der Punkt ist, dass du nicht versteht, die verschiedenen Ebenen auseinander zu halten.
Du hast eigentlich verständliche Beispiele nicht verstanden. z.B wenn es heißt, der Ozean oder Wasser und der Tropfen. Und der Tropfen ist Samsara und der Ozean bzw.Wasser ist nibbana usw. Dann verstehst du nicht, dass es sich dabei "nur" um ein Gleichniss oder eine Metapher handelt sondern stellst dir bildlich das Wasser vor und denkst dir:"Pfui, das (Wasser) ist ja immer noch etwas worauf ich mit dem Finger zeigen kann..." Das einzig entscheidende dabei vergisst du aber, nämlich dass das Wasser nicht der Tropfen ist. Also was auch immer du dem Wasser für Vorwürfe machen willst, diese Vorwürfe kommen vom Standpunkt des Tropfens und behaupten letztlich nichts anderes, als dass das Wasser und der Tropfen dasselbe ist. (Wiegesagt, die verschiedenen Ebenen) Und das ist ja der Fehler, den ich von Anfang an kritisiert habe. So gäbe es ja kein entkommen aus dem Tropfen, wenn Tropfen und Wasser das Gleiche wären. z.B wenn der Tropfen in den Ozean fällt gibt es kein Tropfen mehr, aber Wasser oder den Ozean. Aber schon zu Lebzeiten des Tropfens, war die wahre Essenz des Tropfens ja Wasser.
Aber wenn du jetzt wieder z.b sowas wie wahre Essenz hörst oder so, fällst du wohlmöglich wieder in dein altes undifferenziertes Muster und versuchst solch vermeintlich esoterische Spinnerei zu negieren, indem du ein konfuses Konstrukt beschreibst(welches ich kritisiert habe), mit dem du dir die Möglichkeit offen hälst, alles eben undifferenziert zu negieren. Ganz schön praktisch. Aber da wären wir wieder bei den Ebenen.
accinca:
und vorher auch nicht einmal jemand drin war.
Also solange Samsara ist, ist jemand im Feuer. Was dannach passiert, darüber brauchen wir jetzt nicht zu streiten.
Solange man nicht erleuchtet ist kann man doch nicht leugnen, dass da jemand ist, der nicht erleuchtet ist und sich aus der Verantwortung stehlen. Wer ist es denn der sagt, dass es ihn nicht gäbe, um dann im nächsten Moment jemanden zu Ohrfeigen?
accinca:Natürlich hat ein Buddha noch ein viel höheres Bewußtsein als so ein weltverliebter
Brahmā, aber deswegen ist dieses Bewußtsein noch lange kein ewiges Selbst.
Da ist es wieder, dieses ominöse ewige Selbst. Das erinnert mich an Jack in the Box.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.
Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.
23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"
24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"
25.
"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:
daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"
[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html
accinca:Alles anzeigen
Aber nochmal für die welche das offensichtliche nicht sehen:
Was ist das Ungewordene und warum heißt es "Ungewordenes"?
Die Antwort ist manchen ja viel,viel zu einfach. Deswegen und
wegen der zitierten Verse sag ich das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Ja, ja, das man es überhaupt erwähnen muß.
Gibt es ein erloschenes Feuer?
Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.
So einfach ist der Buddha klar verständlich ohne das sich der Buddha auch
noch selber widerspricht.
Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann. Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint.
Ja genau. Nämlich richtig oder falsch kann man es verstehen.
Jedenfalls ist citam ein zusammen konstruiertes Bewußtsein.
Ob bei einem Arahat oder einem triebhaften Menschen. Einmal
mit und einmal ohne Anhaftungen bzw. mit und ohne Begehren.
Aber gemacht ist es in jedem Fall. Es hat mit dem Ungewordenem
von dem du schreibst nichts zu tun. Wäre es ungeworden würde
es ja auch nicht existent.
23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"
24. "'Guter Herr, wenn du behauptest, unmittelbar das erkannt zu haben, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, möge sich deine Behauptung nicht als nutzlos und leer erweisen!'"
25.
"'Bewußtsein, das nicht irgendetwas zuweist [6],
Unendlich ist, Getrennt von Allem leuchtet: [7]:
daran hat die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil, daran hat die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil, daran hat die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil, daran hat die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil, daran hat die Eigenart von Brahmā nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil, daran hat die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil, daran hat die Eigenart des Überwinders nicht Anteil, daran hat die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil.'"
[6] Viññāṇam anidassanam, "nicht-indikatives Bewußtsein" ist das Bewußtsein eines Arahants. Es determiniert nichts als Grundlage für die Ich-Illusion, es ist "durchsichtig", "nicht auffindbar".
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html
accinca:Alles anzeigen
Aber nochmal für die welche das offensichtliche nicht sehen:
Was ist das Ungewordene und warum heißt es "Ungewordenes"?
Die Antwort ist manchen ja viel,viel zu einfach. Deswegen und
wegen der zitierten Verse sag ich das noch mal ganz eindeutig:
"Ungeworden" heißt etwas deswegen, weil es nicht geworden ist!
Ja, ja, das man es überhaupt erwähnen muß.
Gibt es ein erloschenes Feuer?
Und obwohl es erloschenes Feuer nicht gibt, da das Feuer ja erloschen ist,
sagt der Buddha in den Versen (allerdings von einem anderen Standpunkt):
Natürlich kann ein Feuer erlöschen! Wenn das nicht möglich wäre, dann
könnte man aus dem Feuer ja gar nicht rauskommen. Man könnte das
Feuer von Gier, Haß und Verblendung ja dann gar nicht zur Erlöschung bringen.
So einfach ist der Buddha klar verständlich ohne das sich der Buddha auch
noch selber widerspricht.
Es hat doch niemand behauptet das etwas geworden ist z.B im Sinne der Gruppen und des kammas. Im Gegenteil, es wurde die ganze Zeit auf folgendes hingewiesen: "Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." Wie beim Beispiel das Baumes oder bei der Schlangensutta. Nur so ist es ja möglich aus dem Feuer rauszukommen.
accinca:sonnst würdest du ja dem citta keine Ewigkeit unterstellen.
Das Problem bei so einer Unterstellung ist, dass man solche Aussagen unterschiedlich verstehen kann.
Es kommt drauf an, was man mit citta genau meint und was man mit Ewigkeit genau meint. Also anstatt Worte zu instrumentalisieren zu Fragen was das überhaupt in dem jeweiligen Kontext bedeutet.
8.1
Es gibt ein Reich, wo die vier Elemente,
Aus denen sich die Welt aufbaut, nicht sind.
Es ist nicht das der Raumunendlichkeit,
Nicht das, wo Wahrnehmung unendlich ist,
Nicht das des Nichts und nicht das Grenzgebiet,
Wo Wahrnehmung nicht ist und doch nicht fehlt.
Es ist nicht diese Welt und keine andre.
Dort gibt es keine Sonne, keinen Mond.
Das nenn' ich, Bhikkhus, Kommen nicht noch Gehen
Noch Stehenbleiben, auch nicht Untergehen
Und Neuerscheinen; es ist ohne Stütze,
Auch ohne Wandlung, ohne Gegenstände,
Und alles Leiden findet dort sein Ende.
8.2
Schwer ist die Nicht-Ich-Lehre zu verstehen;
Die Wahrheit wird ja niemals gern gesehen.
Nur wer sie kennt, der wird vom Drang befreit
Und er durchschaut der Dinge Nichtigkeit.
8.3
Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.
8.4
Wer an etwas hangt, hat Unruhe;
Wer an nichts hangt, hat keine Unruhe.
Wo keine Unruhe ist, da ist Ruhe;
Wo Ruhe ist, da ist keine sinnliche Lust;
Wo keine sinnliche Lust ist, da ist kein Kommen und Gehen
Wo kein Kommen und Gehen ist,
Da ist kein Vergehen und Neuentstehen;
Wo kein Vergehen und Neuentstehen ist,
Da ist weder diese noch jene Welt,
Noch was zwischen beiden liegt. Dies ist des Leidens Ende.
8.5
Dem Geber wächst Verdienst allmählich;
Wer sich beherrscht, hört auf zu hassen;
Der Gute wird vom Bösen lassen;
Wer Gier, Haß, Wahn besiegt, wird selig.
8.6
Die Flut, die wogende, zu überschreiten,
Erbaut man Dämme, Sümpfe einzukreisen,
Wogegen andre sich ein Floß bereiten.
Hinüber kommen ohne dies die Weisen,...
hedin:Alles anzeigenlagerregaL:
Die Palibegriffe vinnana, mano und citta sind drei Begriffe für dieselbe Wirklichkeit. Nämlich für das, was die Eigenschaft hat, etwas zu erkennen oder zu erleben und das, was erlebt wird, ist citta/Bewusstsein - Karma vipaka - geistiges Phänomen - Illusion.
Citta/Bewusstsein erlebt sich nicht selber, sondern ist Erlebtes.
Die Geigenmelodie ist nicht das Karma, sondern Karma vipaka, im weitesten Sinne bedingt durch Karma (Töne) entstanden.
hedin
Du kannst es drehen wie du willst, aber citta ist nicht zwangsläufig vinnana. Kann sein das man das im Alltag gleichsetzt aber das ändert dennoch nichts an der Tatsache. Die Geigenmelodie wäre kamma oder kamma welches am citta anhängt.
accinca:
Das war eine Frage an dich. Ich weiß schon inwiefern es mit dem zu tun hat(oder auch nicht), was ich gesagt habe.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:
Was für ein eingeblidetes außerhalb des Samsaro meinst du?
Der Geist des Menschen kann sich einbilden was immer er will.
So kann er sich auch einbilden es gäbe etwas das außerhalb des Samsaro
bestehen könnte. Was immer das sein mag, Citta, Rhabarber, Nibbana oder
was auch immer. Sowas genau gibt es eben nicht und Nibbana ist eben
auch kein wahres Selbst, was manche manchmal zu glauben scheinen.
Um die Befreiung vom Leiden zu erlangen die er Buddha erlangt hat, ist
es eben eine notwendige Voraussetzung, zu erkennen, das es ein wirkliches
Selbst nirgends gibt. Das kann man auch nicht mit ins Nibbana retten, denn
es ist jetzt schon nirgends vorhanden.
Wiegesagt,
ZitatUnd das mit, außerhalb oder innerhalb ist egal, weil diese Spekulationen ja so oder so von den 5 Gruppen ausgehen. Was darüber hinaus kann man sich ja nicht vorstellen. Wenn du also von einem eingebildeten Selbst außerhalb der Gruppen sprichst, dann ist diese Spekulation ja dennoch innerhalb der Gruppen.
accinca:Alles anzeigenlagerregaL:Was hat das denn jetzt mit dem zu tun was ich gesagt habe?
Das mußt du selber rausfinden.lagerregaL:
Was für ein eingeblidetes außerhalb des Samsaro meinst du?
Der Geist des Menschen kann sich einbilden was immer er will.
So kann er sich auch einbilden es gäbe etwas das außerhalb des Samsaro
bestehen könnte. Was immer das sein mag, Citta, Rhabarber, Nibbana oder
was auch immer. Sowas genau gibt es eben nicht und Nibbana ist eben
auch kein wahres Selbst, was manche manchmal zu glauben scheinen.
Um die Befreiung vom Leiden zu erlangen die er Buddha erlangt hat, ist
es eben eine notwendige Voraussetzung, zu erkennen, das es ein wirkliches
Selbst nirgends gibt. Das kann man auch nicht mit ins Nibbana retten, denn
es ist jetzt schon nirgends vorhanden.
Warum fixirst du dich so auf das böse Wort "Selbst"? Das ist nur ein Wort. Versuch mal zu verstehen was dahinter steckt!