Beiträge von unkraut

also ich muss sagen, ich gehör nicht wirklich zu den praktizierenden und kenne mich mit den einzelnen Richtungen nicht ganz so aus

aber ich kann mir dennoch vorstellen, dass man ohne Lehrer dazu neigt, die Worte in Büchern anders zu lesen/deuten als sie gemeint sind.
Man kann es versuchen, und man kann vielleicht auch auf "den" richtigen Weg gelangen, es kann aber auch passieren dass man glaubt, alles "richtig" zu machen, aber gewisse Details nicht sieht, und deswegen woanders landet.

Ich denke, ein Lehrer kann da schneller reagieren weil er ja weiß worauf es ankommt. Sozusagen bevor man sich auf dem "falschen" Weg verrannt hat.

(Kann natürlich auch sein, dass man auch gerade weil man "den falschen" Weg gelaufen ist, den richtigen Weg schneller erkennen kann. ... )

Helmut9:

Die einzige Art sich diesem Irrsinn zu entziehen ist ein neuer Irrsinn, sich umbringen und als Bakterie im Aufwind der Evolution wiedergeboren zu werden.

oder Nirvana (?)

Brücke:

Ihr häuft also einen Berg auf einen Maulwurfhügel...

Ja, nur um hinterher zu wissen, dass der Maulwurfshügel ohne Berg eigentlich besser aussah
Was besser aussieht kann man ja erst wissen wenn man beides kennt

monikamarie:

aus allem, was ich darüber weiß und erfahren habe, ist der Sinn eines Koans, den Schüler so weit in die Enge zu treiben, bis er aufgibt, weiter darüber nachzudenken, weil es aussichtslos ist.

Hm... ich glaub die meisten Leute würden denken "wer diesen Satz (Koan) verfasst hat, hat nen knall...damit beschäftige ich mich garnicht erst".

Warum treibt man Menschen an sich überhaupt mit etwas zu beschäftigen, das sie unsinnig finden, nur um hinterher zu erkennen, dass es unsinnig ist?

Oder ist zwischen dem "was ein blödsinn" und "ich habe mir den kopf zerbrochen und finde, das ist blödsinn (auch wenn es mir von anfang an klar war)" ein Unterschied?

das Resultat von komplizierten Gedanken ist doch meist eine sehr überschaubare Lösung.

gbg:

Vielleicht wie das Klatschen jeweils einer Hand an einer Wand.

Wobei gilt:

Das Klatschen der einen Hand an einer Wand ist das Maß ist für das Klatschen der anderen Hand an derselben Wand.

Hm...nur mal ein Gedanke meinerseits: da wird nicht von einer Wand ausgegangen. Es kann also von allem ausgegangen werden, denn jeder Gegenstand klingt anders.

Zitat

Zweimaliges Klatschen ist viel gegenüber einmaligem Klatschen aber wenig gegenüber dreimaligem Klatschen.

Oder auch:

Klatschen ist laut gegenüber (relativ) leiserem Klatschen aber leise gegenüber (relativ) lauterem Klatschen.

hm... ist das der Versuch Phänomene zu beschreiben (bzw ein Einbinden einer möglichen Lehre?)

Zitat

Das ist wie von der einen und anderen Klatschstelle jeweils einen Faden zu ziehen die sich in einem gemeinsamen Punkt treffen.
Das ist die Stelle wo normalerweise das Klatschen unter zwei Händen stattfinden sollte.
Aber dieses Problem anders angegangen.

Nur, da wäre die Frage: was sagt das über den (Zen)-Buddhismus aus?
Oder, losgelöst vom Buddhismus, worauf könnte das hindeuten?

Ich betrachte das jetzt alles einfach mal als Gedankenspiel. Man kann in Worte mehr hineindeuten als drin steht. Man kann aber aus einem simplen dahergesagen Satz auch Informationen ziehen, die wenn überhaupt, nur unbewusst hinein gelegt wurden. Oder aber sich inspirieren lassen zu weiteren Überlegungen, die entweder zum (Zen)-Buddhismus hin führen oder weg. Wenn es darauf hin führt, auch wenn es nicht beabsichtigt ist, würde das ja eine "Richtigkeit" des Buddhismus "beweisen". Denn wenn die Theorien im Buddhismus "rund" sind, also in der ganzen Welt wiederzufinden sind, könnte man sie als "wahr" betrachten.

Davon ausgehend hat mich der User oben auf eine weitere Idee gebracht bzw mich wieder dran erinnert:
Das Klatschen einer Hand klingt immer anders. Es ist nicht wiederholbar, denn der Moment ist einfach vergangen. Mal lauter, mal leiser. Aber es ist der jetzige Moment, in dem es klatscht, einen Moment kann man nicht wiederholen. Und das klatschen klingt sicher auch bei jedem Menschen anders.
Jedes Klatschen ist so individuell wie Menschen sind, oder wie Wolkenformen sind, oder wie der Schaumstrudel auf dem Kaffee
Oder, wie war das noch mit dem Erdbeereis: JEde Erdbeere schmeckt anders, jedes Erdbeereis schmeckt anders, selbst bei gleicher Rezeptur. Eigentlich sogar, wenn man nur künstliche Aromen benutzt, wodurch der Geschmack "immer gleichbleibend" gewährleistet werden kann, schmeckt das Eis jedes mal anders, da der Moment jedes mal ein anderer ist. Es hängt ja auch davon ab, wie hungrig man ist, ob man grad gute Laune hat, wer das Eis mit isst, wie das Eis angerichtet ist usw.
(dann wäre es auch egal, ob man nun gegen eine Wand klatscht oder woanders hin, es ist und bleibt individuell und momenthaft)

Wenn das da drin steckt, in dem kleinen Satz, dann könnte das aber auch heißen, dass jede Antwortmöglichkeit auf diesen Satz theoretisch "möglich" ist, sofern es sich nicht um eine auswendig gelernte sondern um eine eigene Antwort handelt. (auch wenn dieser Satz einer zwischen Lehrer und Schüler ist, wodurch der Lehrer den Schüler testen will, deswegen wird der Lehrer sicher seinen eigenen Hintergrund haben und nicht jede Antwort "erlauben".)

Antworten auf sowas würden aber sicher niemals so lang und ausführlich sein
Zudem wären Worte nicht eindeutig.
Und Worte drücken den Moment nicht aus, vielleicht wäre das Einfachsten dann wirklich "den Moment" zu nutzen, statt so viel zu schwafeln wie ich
Also wäre die Antwort sehr kurz.

Knochensack:

Alle Koans, die Du lesen kannst, dokumentieren lediglich, was mal zwischen einem bestimmten Lehren und seinem bestimmten Schüler stattgefunden hat und sind nicht wiederholbar. Ich erklär das bestimmt schlechter, als mein Lehrer.

Okai, auf so Ideen kam ich auch schon. Dass ein Koan vergangen ist, sobald er ausgesprochen wurde.
Denn wenn man ihn ein zweites Mal stellt, gibt es ja nur noch wiedergekaute Antworten (es sei denn man kannte den Koan vorher nicht).

Also: ich glaube schon, dass da was drin steckt, auch wenn manch einer meint, das hätte eher was mit "Kopf frei kriegen" zu tun.
Wobei "Kopf frei kriegen" viel heißen kann: nicht mehr über Dinge nachdenken weil man deren Unsinnigkeit verstanden hat, oder nicht mehr über dinge nachdenken, obwohl sie vielleicht doch nicht so unsinnig sind (?).
Vielleicht auch beides gleichzeitig. (Unsinn macht auch Sinn)

(...man hatte mir doch schon ein Pdf dazu verlinkt was ich immernoch nicht gelesen habe...)^^

hm...manch einer würde auch sagen, dass in der Hand selbst schon die Eigenschaft des Klatschens drin steckt.
Man hat eigentlich alles was man zum klatschen braucht, wenn man eine Hand hat, da sie ja potentiell klatschen kann.
Aber ohne Gegenstück passiert da ja nicht viel.
Das Gegenstück muss ja keine zweite Hand sein, das kann ja notfalls auch ein Schenkel oder was ganz anderes sein.

Spontan werf ich also das Wort "Dualität" in den Raum.
(Weiß nicht ob void den Gedankenzug indirekt auch dazu hatte.)

vermutlich alles total falsch was ich schreib

Naja, nicht zu Morden, Stehlen Lügen usw empfinde ich aber nicht als asketische Haltung.

Wenn man nicht aus Einsicht dahin kommt, ist es der letzte Weg doch noch "einigermaßen sozialverträglich" zu werden.

Naja, vielleicht entspricht mein Bild von Askese auch nicht dem, wie es eigentlich gemeint war.
Aber reiner Verzicht um sich selbst zu Strafen führt zu nix.
Wer (aus sicht anderer)"verzichtet", aber das selbst nicht als Verzicht empfindet, der verzichtet ja nicht wirklich

Vajrakila:

Und ich dachte immer Askese verfolge einen Zweck?

die Frage wär jetzt nun: welcher?
da kann man sich ja ne ganze Menge von erhoffen
sei es "Erleuchtung", oder Buße für die eigenen Sünden... kann ja alles sein

Vajrakila:

Askese soll doch Lust bereiten, oder?

Ich glaube, durchschnittlich sind Buddhisten nicht "wirkliche" Asketen.
Weil es im Buddhismus nicht im qualvollen Verzicht geht.

(Wenn eine Qual zur Lust wird, dann vermutlich, weil der Körper es nicht mehr aushält und körpereigene Opiate ausschüttet um dem Zustand zu entfliehen. Ich glaube das ist weniger ein Ziel hier ^^)

thecap:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, es gibt Triebe, die durch Sehen (Durchschauen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Vermeiden (Ausweichen) überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten. Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."

Und:

Zitat

"die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht"

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

Alles anzeigen

hm...aber das widerspricht Mondfingers Methode doch nicht?

der letzte Satz sagt es doch: für jemanden, der weiß und sieht...
simples Verdrängen, wie Mondfinger es kritisiert, ist doch "nicht wissen, weil nicht sehen wollen"

simplexify:

Ich weiß gar nicht warum fast jeder hier im Forum etwas gegen das Unterdrücken von Geistesregungen äußert. Mir scheint es, dass dies eine weitverbreitete Vorstellung hier im Westen ist. Ich denke das ist ein Ausfluss der westlichen Psychologie, die viele Störungen auf "unterdrückte Kindheitserinnerungen" (o.ä.) zurückführt.

Dabei sind doch diese Unterdrückungen, die die gemäß der Psychologie zu Krankheitsmustern führen, alle unbewusster Natur. So gut wie niemand im Westen wendet jedoch die bewusste Unterdrückung an, wie sie in der Lehre Buddhas zu finden ist. Das Wort Unterdrückung sollte im Zusammenhang mit der Lehre Buddhas meiner Meinung nach gar nicht verwendet werden, weil es eine so negative Konnotation hat und mit der unbewussten Unterdrückung in einen Topf geworfen wird. Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will.
Was meint ihr?

einerseits: die Trennung von Bewusstsein und Unterbewusstsein ist doch auch eine westliche Sichtweise.
andererseits: wer sagt denn das "unterdrückte Kindheitserinnerungen" immer unbewusster Natur sein müssen, um eine Störung hervorzurufen.

Es ist doch eher so, dass man bewusst etwas versucht zu unterdrücken, das Unterbewusstsein sich aber nicht vom Bewusstsein kontrollieren lässt.
Das übergehen der Bedürfnisse des Unterbewusstseins sorgt doch für den "Bruch" in einem Menschen.

Das soll nicht heißen, dass man sich und seinen Körper nicht auch mit dem Bewusstsein in gewissem Rahmen beeinflussen kann. Aber man sollte sich bewusst machen, dass gewisse Körperfunktionen oder Bedürfnisse besser vom Unterbewusstsein geregelt werden sollten, als vom Bewusstsein.

Und man sollte sich vor Augen halten, dass das nicht zwei verschiedene abgetrennte Sachen sind, Körper und Geist sind auch nicht voneinander getrennt (das ist auch westliche Sichtweise), beides ist eine Einheit und beeinflusst sich gegenseitig.
Wenn man irgendwas an sich verändern will, was tiefgreifende Charakteränderungen hervorrufen soll, dann muss man beides als Wechselspiel betrachten und sich nicht nur auf eines von beiden Konzentrieren.

Wenn hier jemand versucht "bewusst" Dinge zu unterdrücken, dann kann es einfach sein, dass dessen "Unterbewusstsein" das Spiel mitmacht, weil derjenige einfach so beschaffen ist, dass es damit klappt. Weil dessen Unterbewusstsein vielleicht noch auf das Bewusstsein hört.
Bei vielen Menschen ist aber das eher aus dem Gleichgewicht geraten, da regiert Herz den Verstand und nicht andersherum.

Deswegen denke ich dass auch jeder andere Methoden braucht, um das gleiche Ziel zu erreichen.

edit: Mist, hab die letzte seite nicht gelesen bevor ich das hier geschrieben hab

wenn das Leiden doch zum Teil aus einem selbst entsteht, dann entsteht kein Leiden beim Sex, nur wenn man selber Leiden beim Sex produziert

und wenn der Sex wirklich Leidhaft ist, und das Leidhafte überwiegt, dann lässt man ihn von ganz alleine, ohne groß drüber nachzudenken.
Solange aber mehr Freude als Leid im Empfinden ist, wird man doch eh nicht davon weg kommen (?)

....und ich möcht mal nicht von Ikkyu erzählen, der Zen-Mönch, der immer ins Freundehaus spaziert ist und behauptet hat, das helfe ihm beim praktizieren

Ich weiß jetzt nicht wie alt du bist, aber da du von Schule sprichst, geh ich mal davon aus dass du in der Pubertät bist.

Und ich glaube, da spielen eh diverse Hormone verrückt, das Hirn baut sich um, das ist eine heftige Lebensphase.

Meine Meinung ist eher, dass das, was man sich verbietet, zu einem sehr starken Bedürfnis werden kann.
Je weniger du etwas nicht haben kannst, es aber eigentlich immernoch haben willst, desto stärker wird der Drang danach.
Das schubst dich hin und her, sorgt für selbstzweifel, vielleicht entsteht auch eine Abneigung oder Hass für das, was du haben willst, aber nicht haben kannst.
Aber im Grunde ist es ein Hin- und Her.

Würde man es einfach als "natürlich" ansehen, dass man als Mann nunmal auch Verlangen danach hat, schließt somit Freundschaft mit dem Gefühl, statt es aus sich zu verbannen, klingt es mit der Zeit von alleine ab auf ein Level, mit dem man leben kann.

Das ist wie mit dem Essen: man kann sich nicht verbieten zu essen, da erzählt der Körper einem was anderes.
Aber man kann es vermeiden mehr zu essen als unbedingt nötig. Und zur richtigen Zeit das richtige Essen, dann rebelliert das Hungergefühl nicht mehr so arg gegen den Willen.
(Zumindestens sofern man ein natürliches Hungergefühl noch nicht verlohren hat)

Ji'un Ken:

Du sollst, als sogenannte Praktik wirklich, schlicht und ergreifend nur sitzen und sonst gar nichts. Und all die Anweisungen, die es dazu geben kann, aber nicht muss, wie z.B. Konzentration auf oder Beobachtung des Atems, der Sitzhaltung, Arbeit mit Koans, usw.haben nur den einen Sinn, dich dahin zu bringen.
So weit mein Verständnis.

Ich möcht mal kurz ein paar Gedankengänge/Ansichten meinerseits einwerfen und fragen, ob da auch was dran sein könnte:

Weil ich die Sache mit den Koans etwas anders sehe.

Dazu hab ich zwei Theorien:

1.) Die Koans sollen eine tiefe emotionale Krise hervorrufen die das Weltbild ins Wanken bringen soll und damit zur "Erleuchtung" (oder zu einer kleinen Erleuchtung) führen.
Das Resultat nach diesem langen komplizierten Vorgang wäre auch, dass der Kopp nachher leer ist, weil man es verstanden hat.

(Weshalb simples wiederkauen von Koans vielleicht nur bedingt irgendwas bewirkt)

2.) Zweite Möglichkeit wäre, einen Koan zu nennen und dann Zazen zu machen, also somit den Kopf (=das BEwusstsein) leer zu kriegen. Vielleicht wird der Sinn des Koans erst dann klar, wenn man bewusst was anderes gemacht hat als über Koans nachzudenken. Sozusagen der eigenen Intuition trauen zu lernen, sie überhaupt erstmal zu erfahren.
Denn auch wenn mein Bewusstsein etwas anderes macht, mein Unterbewusstsein sucht dauernd nach Lösungen.
Das ruhige Sitzen des Körpers beruhigt den "bewussten" Geist, und sobald der "ruhig" ist, kann das "Unterbewusstsein" ungehindert "arbeiten" und rennt nicht mehr dauernd dem "Bewusstsein" hinterher um die Scherben aufzukehren, die das Bewusstsein hinterlässt.

(Ja, ich geb zu, meine Überlegungen bzw Begriffe sind "psychologisch" gefärbt.)

(oder taugt der Gedankenzug zu einem neuen Thread )

Dudjom:

Ist es ja nicht, aber du versuchst den Eindruck zu erwecken als ob es ohne die entsprechende Praxis, den entsprechendem Eifer und rechte Anstrengung gehen würde.

Das klingt, als würde Erleuchtung immer harte Arbeit sein müssen ...

Gabs da nicht so Theorien, die sich auf das Karma beziehen, nach denen der eine durchaus schneller damit ist als der andere?

Oder wär das einfach nur "unfair" wenn jemand nach einem Jahr Erleuchtung erfährt, wärend ein anderer 30 Jahre praktiziert hat und immernoch nicht angekommen ist
Ist Erleuchtung nicht das, was passiert, wärend man grad was anderes im Sinn hat?

ach so...
ich glaub ich hab das Wort "Selbstsucht" falsch verstanden.

Hatte es gedeutet wie "Egoismus", dabei war es auch bei dir eher wie "Selbstschutz" gemeint

void:

Freudlose, roboterhafte Menschen gibt es natürlich auch, aber das sind solche, die die Zärtlichkeit und Offenheit in sich abtöten, und anfangen die Welt und sich selbst als tote Dinge zu behandeln. Dieses sich von sich selber abkapseln verbrigt aber ein sich selbst tödlich erst nehmende Selbstsucht.

Naja, gut, es gibt auch den Zustand der Apathie. Das ist manchmal eher so ein "Überlebensprogramm" des Körpers und ist einfach ein Abschotten, das ich nicht mit Selbstsucht zusammen bringen würde.
(Aber auch kein angenehmer Zustand)

Aber den Rest deines Postings find ich gut formuliert

Bambus:

Aber zur Einhaltung eines Silas aus dem ehelichen Bett ausziehen ist schwierig.

Kannst deine Frau ja fragen ob sie sich neben dich auf den Boden legt

Dudjom:

unkraut:

Interessante Regeln

Aber welche Einsicht bringt es auf dem Boden zu schlafen?

Dieser Frage liegt die Annahme zugrunde, dass das "Schreiben darüber" dem "Tun" äquivalent wäre.

Gleiches müsste dann auch gelten für Meditation, ethische Lebensführung ... ja den gesamten 8fachen Pfad.

Liebe Grüße

Alles anzeigen

Naja...wer hat nicht schonmal auf dem Boden geschlafen weil es nicht anders ging oder weil man meinetwegen Zelten war.
Zu Einsichten kam ich dabei nicht (na gut, allerdings hab ich an den Tagen auch mehr als nur gefrühstückt)

accinca:

Das kann die Einsicht bringen wie Asketen Leben.
Der Buddha hat aber auch erlaubt etwas höher zu schlafen wenn
es Gründe und einfache Gelegenheit gibt wie z.B. Tiere oder Krankheit.
Allerdings gab es auch solche, welche sich gar nicht hinlegten sondern
nur im Sitzen mal etwas schliefen. Ziel der Lehre ist es nicht, sich im
einen Dasein bequem zu machen.

Alles anzeigen

vielleicht bringt es das alles nur in der Kombination. Simples Auf-dem-Boden-schlafen ist beispielsweise in Japan eigentlich Standard, ich glaub nicht dass die Leute da "weiser" sind als hier.

Interessante Regeln

Aber welche Einsicht bringt es auf dem Boden zu schlafen?

Ich weiß zwar noch nicht genau wie die Leere im Buddhismus aufzufassen ist, aber das kann vielleicht auch wieder mal mit an den sprachlichen Problemen liegen.

Hieß es nicht auch mal dass unsere Sprache durch und durch dualistisch geprägt ist?
Leere, das klingt schon so trist. Die Abwesenheit von etwas. Und zwar etwas, was eigentlich da sein sollte.
(vielleicht hat das originalwort, das gerne mit "Leere" übersetzt wird, auch einfach eine andere bedeutung für die es im Deutschen kein treffendes Pendant gibt)

Das ist die Depression: die wertet
Man wünscht sich dass etwas anders ist, als es ist, und gerade weil man es entweder mit dem misst, was andere haben, oder mit den eigenen Wünschen misst, merkt man wie weit am Boden man ist, weil alles nicht so ist wie man es gerne hätte. (Oder man hat den kopf so voll mir Sachen, dass man kein Land mehr sieht, und sich selbst immer weiter auf dem Abwärtsstrudel bewegt, ohne zu merken, dass man selbst teilweise den Anstoß gibt)
Klar, das ist nicht immer bewusstes fühlen und denken, aber ich denke schon dass die meisten Depressionen auf einen Mangel an irgendwas hinweisen.
Was sich dann evtl irgendwann zuspitzt und man fühlt garnix mehr. Weder Freude noch Leid.

Ich glaube eher, dass die Lehre im Buddhismus nur dann "befreiend" sein kann, wenn man das dualistische Denken hinter sich gelassen hat.
(Wobei ich glaub, dass es nicht nur ein dualistisches Denken sondern auch ein dualistisches Fühlen ist... "nachvollziehen" kann man viel, aber wirklich "wissen" und die Beweise überall zu sehen ist um so schwieriger)
Und sich selbst mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten, und das sozusagen "als neutraler Mensch". Sozusagen ein wenig Abstand nehmen von sich selbst.

(kann aber sein dass ich hier zu viel von meiner eigenen Sichtweise einstreue, als Laie)

ui, ich seh grad dass der wikipedia-beitrag recht ausführlich ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Liebens

Vielleicht nützlich für jemanden hier

*mal-hoff-dass-das-Buch-morgen-in-meinem-Briefkasten-liegt*

Habs mir grad bestellt...
schon vor einer Weile davon gehört (und das bisherige, was ich von bzw über Fromm gelesen hab klang interessant)

mal abwarten

bel:

Womit wir wieder an dem Punkt angelangt sind, daß Zazen kein Meditation ist. So wie Satipattana auch nicht.

und was ist es dann?
Bzw. wo ist dann der Unterschied zwischen Zazen und Meditation?

(ist ne frage von nem Neuling ...hab eh probleme einzugrenzen wann etwas Meditation ist und wann es nur "dösen" oder ein "flow" ist)