Beiträge von Raphy

  • Die weltlich Genießenden

    Ist vielleicht wie bei einem Drogensüchtigen der eingesehen hat, dass die Droge ihn kaputt macht und er auf jeden Fall davon loskommen will.


    Aber er hat noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören, sondern macht es in langsamen Etappen. Damit sich Geist und Körper darauf einstellen können.


    Gibt ja nicht nur den kalten Entzug.


    Der Entzug von der Sinnlichkeit ist vielleicht ähnlich.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Ja super. Haben meine Recherchen auch ergeben. Danke dir.


    Rudolf


    Also für mich sieht es schon so aus, als wenn es in der Sutta ums Genießen der Sinnesfreuden geht, von den Paliworten her.


    Zum nachvollziehen:


    Wie mukti schreibt ist das Wort: Kāmabhogī


    Die Sutta auf Pali: A.10.91-100 Upālivaggo


    Kāma: kāma


    Kāmabhogī: The Pali Text Society's Pali-English dictionary


    Kāmabhogī:

    ...


    bhoga enjoyment of sensual pleasures, gratification of desires S i.74 (sāratta-˚esu giddhā kāmesu mucchitā); Th 2, 464; It 94 (-˚esu paṇḍito who discriminates in worldly pleasures); J ii.65; -bhogin enjoying the pleasures of the senses


    ...


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    mukti:

    ...


    Irgendwo habe ich auch gehört dass ein Haushälter nicht die höchste Stufe erreichen kann, aber immerhin den Stromeintritt, was ja schon sehr viel ist. Also für meinesgleichen kann es auch vorangehen während man sich am Weltlichen erfreut, das ist ja beruhigend.

    Ja genau.


    Stromeintritt wäre doch super.

    Ab da kannst du nichtmehr zurückfallen und das vollkommene Erwachen ist in spätestens 7 Leben verwirklicht.


    Absolut erstrebenswert, meiner Meinung nach.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Rudolf:

    ...


    Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".


    ...

    Hallo Rudolf.


    Man könnte vieles machen. Ich bin aber kein Freund davon den Wortlaut von Sutten nach gutdünken zu ändern.


    In der Übersetzung steht eben genießen.


    Meine Herangehensweise wäre, das Pali-Wort herauszufinden und dann zu schauen welche möglichen Bedeutungen es dazu gibt.


    Vielleicht mache ich das wenn ich Zeit und Lust habe. Soll dich aber nicht daran hindern es selbst zu tun, wenn es dich interessiert.


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Ich denke ihr habt beide Recht.


    Auf der einen Seite gibt es die Einteilung in weltliche und überweltliche Aspekte der Lehre.


    Auf der anderen Seite gab es neben den Mönchen/Nonnen auch die Laienanhänger/innen welche Stromeintritt und mehr verwirklicht haben sollen.


    Und deshalb gibt es Lehrreden die auch auf diese Laienanhänger(innen)/Haushälter(innen) zielen. Die Sutta mit den weltlich Genießenden ist wohl so eine.


    Und so ein(e) Laienanhänger(in) wird auch ab Stromeintritt aufwärts vielleicht nicht immer Mönch/Nonne geworden sein.


    Aber der letzte Satz ist nur so eine Vermutung von mir bzw. habe ich da noch vage so eine Aussage im Kopf.


    Also ohne Gewähr.


    Und alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

  • Was ist euer Lieblingssutra?

    Hallo Mukti.


    Habe dir hier geantwortet:


    Die weltlich Genießenden


    Liebe Grüße

  • Was ist euer Lieblingssutra?

    :grinsen:


    Liebe Grüße

  • Die weltlich Genießenden

    Hallo.


    Ich eröffne für die Antwort mal einen neuen Thread. Da ich ARYA DHARMA `s Thema aufgrund seines Eingangsposts als Sammlung verstehe, wo jeder kurz was zu seiner Sutta schreibt.


    Hier wäre dann vielleicht eher die Möglichkeit auf die Sutta und das Thema mehr einzugehen. Falls sich da Interesse zeigen sollte.


    Ist aber auch ok, wenn niemand etwas schreiben mag.


    Hallo Mukti.


    Ja sieht so aus.


    Vielleicht könnte man diesen blau markierten Teil schon als überweltliche Sicht eines zumindest Stromeingetretenen interpretieren:


    Zitat

    Daß er, während er sein Vermögen genießt, nicht daran hängt, nicht davon betört wird, nicht davon eingenommen ist, da er das Elend merkt und den Ausweg kennt, aus diesem vierten Grunde ist er zu loben.

    Auch das nicht daran hängen, nicht davon betört werden, nicht davon eingenommen werden - während des Genießens - spricht für eine gewisse Verwirklichung.


    Mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass eine gewisse Freude und Glück, selbst wenn es weltlich ist, scheinbar nicht immer vom Buddha getadelt wird, solange Dana und Sila die Grundlagen sind oder es zumindest nicht dagegen verstößt.


    Und solange es weise auf dem Weg der Befreiung für den Fortschritt genutzt wird.


    So wie es Noreply und ARYA DHARMA beschrieben haben:


    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Aber da kommt immer wieder der "Genießer" und damit es nicht ein endloser Kampf wird geb ich im öfter einfach nach.


    Jap ich mach das auch so, ich habe gemerkt, das erschafft am wenigsten Druck. Habe zwar auch meine Asketenphasen, aber die erschaffen in mir immer Druck, vor allem werde ich schnell ungehalten, was normalerweise nicht mein Naturell ist.


    ...

    Noreply, ARYA DHARMA


    Ist bei mir auch der Fall. Mein Motto dabei "So wenig wie möglich, so viel wie nötig."

    Das klingt vielleicht streng. Ist es in meinem Fall aber nicht, da ich noch viele Anhaftungen habe und damit oft viel nötig ist.


    Liebe Grüße

  • Was ist euer Lieblingssutra?

    ARYA DHARMA:
    Ellviral:

    Aber da kommt immer wieder der "Genießer" und damit es nicht ein endloser Kampf wird geb ich im öfter einfach nach.


    Jap ich mach das auch so, ich habe gemerkt, das erschafft am wenigsten Druck. Habe zwar auch meine Asketenphasen, aber die erschaffen in mir immer Druck, vor allem werde ich schnell ungehalten, was normalerweise nicht mein Naturell ist.


    ...

    Hallo ihr Lieben.


    Es gibt sogar eine Sutta dazu. Genießen ohne Anhaften:

    Ausreichend Glück und Freude, im Einklang mit den Silas, ist wichtig für viele.


    Möge es gelingen. :)


    Liebe Grüße

  • Unübertreffliche Erinnerung Nummero 3

    Hallo Kaffeebohne.


    Es könnte folgendes gemeint sein:


    ariya puggala


    Eine andere Einteilung wäre die 7Fache nach Fähigkeiten:

    ariya puggala


    Ich würde mir aber keinen zu großen Kopf darum machen.


    Der Buddha hat seine Einteilungen manchmal auf verschiedene Arten und Weisen vorgenommen:


    Majjhima Nikāya 59


    Und so gibt es auch eine Lehrrede wo er 10 Menschen unterscheidet. Was eine Mischung aus der 7Fachen Einteilung + 3 Weiteren ist:


    A.X.16 Zehn verehrungswürdige Menschen - 6. Āhuneyya Sutta:

    Zehn Menschen, ihr Mönche, sind würdig der Opfer, würdig der Gastfreundschaft, würdig der Gaben, würdig des ehrfurchtsvollen Handgrußes, sind in der Welt der beste Boden für verdienstvolle Werke. Welche zehn Menschen?

    1. Der Vollendete, Heilige, Vollkommen Erleuchtete;
    2. der Einzelerleuchtete;
    3. der Beiderseitserlöste;
    4. der Wissenserlöste;
    5. der Körperzeuge;
    6. der Erkenntnisgereifte;
    7. der Vertrauenserlöste;
    8. der Wahrheitsergebene;
    9. der Vertrauensergebene;
    10. und der Reifgewordene (gotrabhū; s. A.IX.10 m. Anm.).

    Anguttara Nikaya X.1-20


    Oder auch eine 9er Einteilung mit den 8 Menschen bzw. 4 Paaren + den Reifgewordenen:


    A.IX.10 Neun würdige Menschen - 10. Āhuneyya Sutta:

    Neun Menschen, ihr Mönche, sind würdig der Opfer, würdig der Gastspende, würdig der Gaben, würdig des ehrfurchtsvollen Grußes, sind der beste Boden für gute Werke in der Welt. Welches sind diese neun?

    • Der Heilige und derjenige, der auf dem Wege ist, das Ziel der Heiligkeit zu verwirklichen;
    • der Nichtwiederkehrer und derjenige, der auf dem Wege ist, das Ziel der Nichtwiederkehr zu verwirklichen;
    • der Einmalwiederkehrer und derjenige, der auf dem Wege ist, das Ziel der Einmalwiederkehr zu verwirklichen;
    • der in den Strom Eingetretene und derjenige, der auf dem Wege ist, das Ziel des Stromeintritts zu verwirklichen;
    • sowie der 'Reifgewordene' (gotrabhū, die Entwicklungsstufe unmittelbar vor dem 'Stromeintritt'; vgl. A.X.16, VisM XXII).

    Anguttara Nikaya IX.1-10


    Zu verwirrend? Wie wäre es mit einer 3er Einteilung?


    A.III.21 Drei edle Jünger - 1. Samiddha Sutta:

    ...


    »Drei Menschen, Bruder, sind in der Welt anzutreffen. Welche drei?

    • Der Körperzeuge,
    • der Erkenntnisgereifte und
    • der Vertrauenserlöste [1].

    ...

    Anguttara Nikaya III.21-30


    Am üblichsten ist aber wohl die 8er/4Paare und die 7er Einteilung, am Anfang dieses Posts.


    Das ist auch das Interessante an der letzten Sutta "A.III.21 Drei edle Jünger - 1. Samiddha Sutta". Sie verbindet diese 2 üblichen Einteilungen indem gesagt wird, dass jeder dieser 3 Menschen jeweils ein Einmalwiederkehrer, Nichtwiederkehrer sein kann oder sich auf dem Weg zur vollkommenen Heiligkeit befinden kann.


    Das wären dann 9 Arten von edlen Jüngern.


    Diese Einteilungen können sich also auch gegenseitig durchdringen.


    Aber nur (m)eine Meinung, außer die Zitate.


    Liebe Grüße

  • Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...

    Hallo Rudolf.


    Danke für die Erklärung. :)


    Liebe Grüße

  • Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...

    Ja, Analyse wird da in den meisten Fällen vorher mit dabei gewesen sein.


    Denken und Analyse ist wohl für die meisten normal und passiert sowieso mehr oder weniger automatisch.


    Auch wenn man sich gerade nicht bewußt in ein Problem vertieft.

    Ja, genau.

    Rudolf:

    ...


    Die Frage ist, wie man zu diesem unbegrifflichen, geistigen "Sehen" kommt?


    ...

    Also mir ging es ersteinmal nur um den Hinweis, dass es neben der logischen Analyse auch noch das unbegriffliche Sehen gibt.


    Wie man dahin kommt ist natürlich auch interessant.


    So ein Schritt zwischen logischer Analyse und unbegrifflichem Sehen wäre für mich Kontemplation, wo man sich nicht unbedingt logische Zusammenhänge bewußt macht oder herleitet, sondern wo Dinge oder Zusammenhänge einfach nur betrachtet werden.


    Die Übergänge sind bei dieser Kontemplation dann fließend. Denken und Analyse kann dabei einsetzen oder das Denken wird weniger und es geht mehr ins unbegriffliche Sehen.


    Rudolf:

    ...


    Ich habe schon gehört, dass es Leute gibt, die meinen, man sollte das Denken ganz ausschalten, nur so komme man dahin.


    ...

    Na ja, wenn es unbegrifflich sein soll, besagt das, dass begriffliches Denken nicht da ist. Irgendwann muß das Denken aufhören, wenn es unbegrifflich sein soll.


    Rudolf:

    ...


    Dies ist allerdings im Tibetischen so gut wie nicht der Fall (ich kenne natürlich nicht alle Praktizierenden dort ;)).


    ...

    Das ist interessant. In meinem letzten Post gestern hatte ich ja die Frage gestellt ob das Paar bei den Tibetern wirklich Analyse und Vertiefung ist und nicht Vipassana/Wissen/Hellblick und Vertiefung.


    Bei Berzin habe ich folgendes gefunden, was meine Vermutung bestätigt, dass es da ähnlich wie im Theravada und der thailändischen Waldtradition gesehen wird. Was ja schön ist, da diese Gemeinsamkeit zu finden.


    Berzin spricht von Vipashyana und Shamatha:


    Shamatha und Vipashyana: Allgemeine Darstellung:

    ...

    Vipashyana: ein außergewöhnlich wahrnehmungsfähiger Geisteszustand

    Nachdem wir Shamatha erreicht und die wesentlichen charakteristischen Merkmale des Objekts festgestellt haben, das im Zentrum unserer Aufmerksamkeit steht, fügt Vipashyana (ein außergewöhnlich wahrnehmungsfähiger Geisteszustand, besondere Einsicht) die Geistesfaktoren der groben Feststellung (Ermittlung) und der subtilen Unterscheidung (genaue Prüfung) hinzu, während wir weiterhin dasselbe Ausmaß an Konzentration aufrechterhalten.

    • Grobe Feststellung ermittelt ein Objekt und stellt dessen grundlegendes charakteristisches Merkmal fest.
    • Subtile Unterscheidung prüft das Objekt genau und unterscheidet dessen feine Einzelheiten. Keiner von beiden impliziert verbales Denken, kann aber von verbalem Denken in die Wege geleitet worden sein. Von den beiden hauptsächlichen Arten der Meditation, unterscheidender und stabilisierender, liegt also bei Vipashyana der Schwerpunkt auf ersterer.

    ...

    Shamatha und Vipashyana: Allgemeine Darstellung — Study Buddhism


    Das ist genau das was ich die ganze Zeit meine, dass Vipassana/Vipashyana logisches Analysieren umfasst, aber nicht darauf beschränkt ist.


    Interessant auch dieser Hinweis:


    Klar erkennende oder stabilisierende Meditationszustände:

    ...

    Zusammenfassung

    Gemäß der Gelug-Prasangika-Schule gilt:

    • Klar erkennende (analytische) Meditation kann begriffliches verbales Denken mit einschließen, braucht dies aber nicht zu tun.
    • Das kombinierte Paar aus Shamatha und Vipashyana, auch wenn es unbegrifflich ist, kann die unbegriffliche klar erkennende Mediation mit einschließen, braucht dies aber nicht zu tun.

    Aufgrund dieser Punkte ist der Übersetzungsbegriff klar erkennende Mediation möglicherweise weniger verwirrend als analytische Meditation.

    Klar erkennende oder stabilisierende Meditationszustände — Study Buddhism


    Zitat

    Aufgrund dieser Punkte ist der Übersetzungsbegriff klar erkennende Mediation möglicherweise weniger verwirrend als analytische Meditation.


    Analytische Meditation klingt halt so, als wenn da nur logische Analyse mit dabei ist. Das war genau mein Punkt.


    Dass die Tibeter viel mit Analyse arbeiten, scheint mir, als jemand der sich nicht so intensiv mit tibetischem Buddhismus auseinandersetzt, allerdings auch so zu sein. Da gebe ich dir Recht.


    Da sind wir wieder mehr auf einer Linie. Analysieren als eine Grundlage finde ich eine gute Formulierung.


    Rudolf:

    ...


    Das war ein kleiner Ausflug nach Tibet, oder eigentlich ins indische Mahayana.


    ...

    Danke dafür. Finde ich immer interessant und lehrreich.


    Rudolf:

    ...


    Zu dieser philosophisch analytischen Meditation in Verbindung mit Vertiefung (Shamatha) kommen noch notwendigerweise andere Meditationen und Übungen hinzu, wenn man spirituelle Fortschritte machen will: wie Freigebigkeit, Ethik, Geduld. Beides gibt es da: Meditationen darüber und Übung im täglichen Leben.

    Statt Freigebigkeit, Ethik, Geduld kann man auch sagen: Entsagung, Liebe und Mitgefühl. Die stehen in enger Beziehung zu der ersten Dreiergruppe, respektive. Oder sind im Kern dasselbe.

    Nicht zu vergessen ist die Tatkraft, welche - nur scheinbar paradox - das Aufgeben weltlicher Aktivitäten ist.

    Ja, auch da bin ich voll dabei.


    Bis auf den Punkt mit der philosophisch analytischen Meditation, die ich ja weiter fasse als nur logische Analyse.


    Liebe Grüße

  • Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...

    Lieber Rudolf .

    Rudolf:

    Lieber Raphy,


    es war nicht meine Intention zu sagen, dass nur Nachdenken und Analyse zu spiritueller Entwicklung führen oder gar zu Nibbāna.


    ...

    Das freut mich zu hören.


    Ich hatte den Eindruck, dass du "Bauchwissen" gering schätzen würdest, weil du schriebst:

    Rudolf:

    Was als Mindestmaß an logischer Analyse (untersuchendes Nachdenken, mit dem Kopf, nicht mit dem Bauch) im Buddhismus gelten kann, ist es da nicht das Beste, sich an die Vier Edlen Wahrheiten zu halten?


    ...

    Da habe ich dich wohl mißverstanden.


    Rudolf:

    ...


    Aber ich meine, es ist ein Mindestmaß an gewöhnlichem Nachdenkdenken notwendig, um irgendwas völlig verstehen oder innerlich realisieren zu können, was uns unsere natürlichen Instinkte und unser Bauchgefühl allein nicht geben können.


    ...

    Da bin ich voll dabei und auch ansonsten bei deinem ersten Post Zustimmung von mir.


    Du schreibst "Bauchgefühl". Ich würde das tatsächlich in meinem Sprachgebrauch von "Bauchwissen" trennen.


    Bauchwissen ist für mich ein Wissen das aufsteigen kann. So wie manche Leute wochenlang über die Lösung eines Problems nachdenken und nicht zur Lösung kommen. Und dann wenn sie sich zum Beispiel entspannt in der Badewanne befinden, es ihnen plötzlich klar wird was die Lösung ist.


    Aber klar, da ist dann auch das beteiligt, was man gewöhnliches Kopfwissen bezeichnen würde.


    Also natürliche Instinkte und "Bauchgefühl" sind in meinem Gebrauch etwas anderes als "Bauchwissen", wie ich es meine.


    Das Wort "Bauchwissen" kam ursprünglich von Deepa, ich habe es aufgegriffen und habe jetzt geschrieben wie ich dieses Wort verstehe. Ob sie das auch so sieht oder etwas anderes meinte, weiß ich nicht.


    Rudolf:

    ...


    Deswegen verstehe ich auch die Zitate, die du anführst so, dass beides zusammen notwendig ist: Analyse und Vertiefung in der Meditation.


    ...

    Ich würde sagen Wissen und Vertiefung. Und Analyse ist eine Möglichkeit um zu Wissen zu gelangen. Und natürlich eine sehr wichtige Möglichkeit.


    Im Theravada wird gerne gesagt, dass Vipassana (Wissen/Hellblick) und Samadhi (Vertiefung) zusammenarbeiten müssen. Und dieses Vipassana (Wissen/Hellblick) ist nicht unbedingt nur logische Analyse. Logische Analyse ist ein wichtiges Mittel um zu Vipassana zu kommen.


    Siehe auch unseren Lexikoneintrag, wo dieser Punkt der Intuition meiner Meinung nach gut rauskommt. Und Intuition ist für mich etwas anderes als Instinkt. Instinkt würde ich eher dem Bauchgefühl zuordnen und Intuition dem Bauchwissen. Ich will aber auch nicht zu sehr auf Worten rumreiten. Auf jeden Fall ist logische Analyse da auch mit dabei:


    Vipassana


    Rudolf:

    ...


    Wenn der Buddha sagt durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen verstehe ich das als nur durch Nachdenken nicht zu erlangen, vor allem nicht wenn man sich gar nicht bemüht ".....Gier und Haß. Gehüllt in Lust und Dunkelheit" zu überwinden. (Dunkelheit übrigens ist hier wohl die angeborenen Unwissenheit).


    ...

    Sehe ich auch so.


    Bin ich ganz bei dir.


    Und falls das nicht deutlich genug herausgekommen ist:


    Nachdenken über Dhamma-Inhalte ist gut und wichtig. Als Möglichkeit um zu Wissen zu gelangen, aber auch als Motivation und um karmafruchtmässig die Chance zu erhöhen, später wieder auf die gute Lehre zu treffen oder sie zu erkennen.


    Ist das bei den Tibetern wirklich so? Analyse und Vertiefung? Nicht Wissen/Hellblick/Vipassana und Vertiefung?


    Ansonsten ist die Vereinigung von Analyse/Wissen und Vertiefung natürlich richtig und gut. Trotzdem sind die Menschen auch verschieden. Es gibt Menschen die sich vor allem auf Vertiefung stützen und es gibt Menschen die sich vor allem auf Analyse/Wissen stützen. Und als drittes gibt es die Menschen die sich vor allem auf Vertrauen stützen. Als viertes gibt es die Menschen die sich auf beides gleichermaßen stützen, Analyse/Wissen und Vertiefung.


    Mit hauptsächlich Vertrauen kommt man aber "nur" bis zur Stufe des Nichtwiederkehrers. Ab da gibt es nur noch die anderen 3 Arten von Praktizierenden.


    Wenn es dich interessiert kann ich ein paar Sutten zu den verschiedenen Menschen bringen.


    Bei allen 4 Personen ist aber auch Wissen dabei. Denn Wissen ist nötig um die Fesseln zu lösen. Aber wie man zu diesem Wissen kommt, kann durch hauptsächlich vertrauen, hauptsächlich vertiefen oder hauptsächlich wissen/ergründen/nachdenken/logisches analysieren sein. Und wie gesagt Wissen nicht eingeschränkt als nur logische Analyse. Ich kann mir garnicht vorstellen, dass das bei den Tibetern nur logische Analyse ist.


    Und Vertiefung ist vermutlich auch bei allen 4 Personen zu einem gewissen Anteil dabei. Vertiefung ist schließlich ein Pfadglied.

    Rudolf:

    ...


    Auch A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta kann man so verstehen, dass es wohl am allerbesten ist, in beidem fit zu sein.


    ...

    Für mich ist Essenz eher, dass die beiden Herangehensweisen sich gegenseitig respektieren. Weil es eben diese 2 Herangehensweisen tatsächlich gibt. Der Buddha hat Aspekte seiner Lehre bei verschiedenen Menschen unterschiedlich betont. Mal Wissen/Weisheit mehr und mal mehr Vertiefung.


    Trotzdem ist natürlich beides wichtig, Wissen und Vertiefung, sehe ich auch so, aber das geht für mich nicht aus dieser Sutta hervor.


    Das heißt also nicht, dass bestimmte Aspekte aus der Lehre fallen, aber die Gewichtung ist verschieden. Hat man ja auch selbst in der Praxis. Manchmal widme ich mich mehr einem bestimmten Aspekt der Lehre und manchmal mehr einem anderen. Und da habe ich auch meine Vorlieben bzw. Herangehensweisen die für mich besser funktionieren und Herangehensweisen die weniger gut funktionieren.


    Das hängt von Charakter, Neigungen und den Fähigkeiten jedes Einzelnen ab.


    Das Todlose Element wird, soweit ich weiß, mit Nibbana gleichgesetzt. Nibbana ist das Todlose.


    Ich interpretiere es so, dass sie Nibbana leibhaftig erfahren haben. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie schon Arahants sind, sondern sie können auch ab Stromeintritt aufwärts eine Stufe erreicht haben. Sie haben also möglicherweise noch viele Fehler und müssen noch üben.


    Das heißt sie sind möglicherweise noch nicht fähig vollkommen in Nibbana zu verweilen und ihre Triebe sind möglicherweise auch noch nicht vollkommen überwunden.


    Sie haben aber einen ersten Einblick in Nibbana erhalten bzw. es sogar leibhaftig erfahren. Ab da kennen sie das Ziel aus eigener Erfahrung und müßten mindestens auf dem Weg zum Stromeintritt sein. Aber es muß nicht unbedingt sein, dass sie ab da ständig in Nibbana verweilen.


    Rudolf:

    ...


    Mein Bauchgefühl - :) - sagt mir, dass jene Mönche wohl noch nicht Nibbāna erreicht hatten.


    ...

    Nicht Bauchgefühl, Bauchwissen. :)


    Ja, sehe ich auch so.


    Man muß da unterscheiden, denke ich.


    Einmal die Mönche die andere beleidigen/geringschätzen:

    Die haben vielleicht noch nichteinmal alle Stromeintritt erlangt.


    Und dann der Spruch von Buddha wo er sagt wie sie über die anderen sich besinnen sollen:

    Das heißt ja nicht, dass diejenigen welche sich auf diese Sichtweise besinnen sollen, selbst das Todlose leibhaftig erfahren haben. Sondern sie sollen einsehen, dass diese Herangehensweise der anderen tatsächlich zu Nibbana letztendlich führt und somit nicht getadelt, sondern gelobt werden sollte.


    Ansonsten mal wieder danke für das nette Gespräch.

    Ich hoffe es kommt nicht zu besserwisserisch rüber.

    Aber da du im anderen Thread zur Wiedergeburt meintest, dass dir andere Sichtweisen etwas bringen beim lernen, denke ich das ist ok.


    Kann ja auch sein, dass ich unrecht habe bei dem was ich hier schrieb.


    Ich lerne übrigens auch viel von deinen Beiträgen.

    Danke dafür.


    Liebe Grüße

  • Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...

    Hallo Rudolf.


    Ja, das sehe ich grundsätzlich wie du.

    Logische Analyse und logisches Nachdenken sind ein wichtiger Bestandteil in der Buddhalehre.


    Allerdings nicht die einzige Möglichkeit um an Wissen zu kommen.

    Irgendwann muß man sowieso auch das Denken selbst loslassen, da auch das Denken zu den 5 Khandhas gehört.


    Es kann ein gutes Werkzeug sein, wird aber auch nicht überbewertet, da man sieht, dass es vollständig bedingt ist und Teil von Samsara ist.


    Nicht umsonst ist vom Buddha überliefert:


    Majjhima Nikāya 26


    Und genau deswegen hatte ich im Thread von dem dieser Thread hier eine Abzweigung ist, die Sutta vom Wissen und der Vertiefung angeführt, um zu zeigen, dass der Buddha beide Herangehensweisen lehrte.


    Ist im Eingangspost von diesem Thread hier nachzulesen.


    Anguttara Nikaya VI.46-54


    Einmal die Herangehensweise über die Vertiefung (Bauchwissen?).

    Und einmal die Herangehensweise über ergründen und erwägen.


    Das ist auch nicht nur in dieser Sutta so, sondern es gibt eine 3fache Unterteilung in Übende und Befreite vor allem auf Vertiefung gestützt, auf Wissen gestützt und auf Vertrauen gestützt.


    Natürlich ist bei allen 3 auch Wissen mit dabei. Aber mir ist keine Sutta bekannt wo der Buddha sagt, dass Wissen nur durch Analyse mit dem Kopf erreicht werden kann.


    Reflexion und Logik kommt beim Buddha oft auf den Anfangsstufen des Weges vor und ist deshalb ja auch nichts Schlechtes.


    Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Formulierung wie: "Da stieg Wissen in ihm auf".


    Könnte also sein, dass da Wissen aus dem Bauch aufgestiegen ist.


    Ich erinnere mich gehört zu haben, dass in fernöstlichen Kulturen das Denken teilweise auch im Bauch verortet wird. Es gibt das Wort Citta was auch als Herz-Geist übersetzt wird, um die Verbundenheit von Herz und Geist zu zeigen, vermute ich.


    Diese Kopf-Fixiertheit scheint eine Spezialität von uns hier zu sein.


    Ich finde einen ganzheitlichen Ansatz hilfreicher und wird auch in Fernost traditionell eher vertreten. Ob das heute noch so ist oder ob da auch unsere Kopf-Fixiertheit langsam auf dem Vormarsch ist, kann ich nicht beurteilen.


    Man schaue sich mal die Traditionelle Chinesische Medizin an, als Beispiel für einen ganzheitlicheren Ansatz.


    Deswegen habe ich auch kein Problem mit dem Wort "Bauchwissen".


    Aber wie gesagt, grundsätzlich stimme ich mit deinem Post sehr überein.


    Logische Analyse ist ein wichtiger Bestandteil, ein wichtiges und gutes Werkzeug in der Buddhalehre.


    Letztendlich geht es aber um Wissen und das wird nicht nur durch logisches Nachdenken erlangt.


    In den Sutten findet man meist das Wort Wissen.


    Wissen kann man zum Beispiel auch durch Vertiefungen erlangen, wo man direkter oder klarer sieht oder wo es eher wie ein aufsteigen von Wissen ist.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

  • Eine Frage an Erfahrene:)

    Deepa

    Monikadie4.


    Zum Thema:


    Analyse ... in irgendeiner Art und Weise ...


    Hab ich einfach mal einen Thread eröffnet:


    Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...


    Liebe Grüße

  • Analyse - ... in irgendeiner Art und Weise ...

    Weiterführung aus diesem Thread:


    Eine Frage an Erfahrene:)


    Ist aber auch ok, wenn niemand etwas dazu schreiben will.


    Geht mir nur darum in dem anderen Thread nicht zu sehr ins Off-Topic zu gehen.


    Ist eigentlich für mich egal in welcher Weise man das Wort Analyse nutzt.


    Auch egohafte vom Verstand her gemachte Analyse kann sinnvoll und hilreich sein, wenn es mit Weisheit geschieht.


    "Bauchhirn" ist aber genauso super.:like:


    Ich hatte da eher eine offene Sichtweise auf das Wort "Analyse" im Sinn.


    Eben:


    " ... in irgendeiner Art und Weise ..."


    Liebe Grüße

  • Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus

    Hallo Mentus.


    Meine Herangehensweise wäre:


    Genervt sein, aber nicht davon mitreißen lassen, nicht darauf einsteigen. Das Genervtsein weder haben wollen noch weg haben wollen.


    Außerdem sieht man hier 2 wichtige Prinzipien:


    Die Dinge enstehen durch Nahrung. Wenn du deine Ruhe haben willst, solltest du es nicht weiter füttern oder du aktzeptierst, wenn es beim sitzen auftritt und dich nervt.


    Das andere Prinzip:


    Die gleichen Dinge können einmal angenehm sein und später unangenehm. Zuerst hörst du dir das Orchestra gern an und beim sitzen nervt es dann. :grinsen:


    Angenehm und Unangnehm ist also in dir und nicht im Orchestra an sich. Und da liegt der Weg in die Freiheit und den Frieden. In dir.


    Denn auch Frieden und Freude ist in dir.


    Da wird es dann spannend.

    Ja war bei mir am Anfang auch so. Da ist das immer sehr wackelig und man fällt leicht raus.

    Es wird mit der Zeit bei richtiger und genügender Praxis besser.


    Man wird auch einfach erfahrener und gleichmütiger mit der Zeit.


    Ist auch die Frage ob man versuchen muß diese Zustände unbedingt künstlich vom Kopf her bewußt wahrzunehmen.


    Ich denke eher nein.


    Und natürlich fällt man dann raus, weil die Zustände ja meist auftreten, wenn weniger bewußt gemachtes Denken auftritt.


    Ein Schlüssel ist zu erkennen, dass es nicht darum geht bestimmte Zustände hervorzurufen.

    Denn genau dieses unbedingt haben wollen, verhindert sie eher.


    Diese Zustände sind eine Folge von weniger haben wollen und weniger weg haben wollen. Die Folge von weniger Ergreifen.


    Oder die Folge von mehr Loslassen.


    Deswegen hilft mir die Herangehensweise einfach mit dem zu sein was hier ist und nicht auf einen besseren Zustand zu hoffen.


    Mentus:

    ...


    Also: Ob da denen jetzt an Gesundheit was liegt oder nicht, ist für mich bis jetzt noch nicht klar. Wie gehe ich also damit um? Das erste Training für mich ist gestern auf Grund dieser Unsichheit (mein vermutlicher innerer Schweinehund war vielleicht auch über diese Unsicherheit nicht allzu traurig) schon gecancelt worden.

    Wenn dir das Training gut tut, dann trainiere.


    Die Grundprinzipien in denen man sich übt, sind ersteinmal Dana und Sila.


    Da ist Sport und körperliche Arbeit erlaubt.


    Ich würde mir nicht zu viele schwere Regeln aufbürden, mit der Gefahr dann irgendwann die ganze Praxis sein zu lassen, weil es zu schwer ist.


    Das Wichtigste ist das möglichst regelmäßige und tägliche Sitzen.

    Und wenn es nur 5 Minuten am Anfang sind.

    Alles andere folgt dann mit der Zeit und deiner Erfahrung auf dem Weg.


    Das wird vermutlich eh eine Lebensaufgabe werden, falls du dabei bleibst.


    Ich mache es zum Beispiel so, dass ich in meiner freien Zeit versuche, wenn möglich, jede angefangene Stunde mindestens 5 Minuten zu sitzen. Wenn ich will kann ich dann auch länger sitzen und mache es auch wenn möglich.


    Aber 5 Minuten sind das Minimum das möglichst nicht unterschritten wird.


    Natürlich gibt es auch Tage wo ich das nicht 100 Prozent schaffe und mir alles zu viel ist.


    Das ist dann eben so.


    Wichtig ist es immer wieder zu versuchen, so gut wie möglich.

    Aber gleichzeitig sich auch genügend Ruhe/Ausgleich zu gönnen.


    Weder überfordern noch unterfordern.


    Das soll aber nur als Anregung und Beispiel dienen. Man muß nicht so praktizieren.


    Aber ich finde es eine schöne Sache. So verschwimmt auch immer mehr der Gegensatz von Sitzen und Alltag.


    Und alles nur (m)eine Meinung.

    Kann für dich auch ganz anders sein.


    Finde den inneren Lehrer.


    Liebe Grüße

  • Eine Frage an Erfahrene:)

    Hallo Deepa.


    Wie andere schon geschrieben haben, gehört natürlich auch Analyse und Kontemplation zur buddhistischen Praxis.


    Da hast du Recht.


    Die Menschen sind aber verschieden und jeder wird seine Schwerpunkte etwas anders setzen.


    Im Idealfall kann man Beides.


    Gab es scheinbar auch zu Zeiten von Buddha.


    In einer Sutta ermahnt er zum Beispiel die "sich mehr den meditativen Vertiefungen Widmenden" und die "gesetzeseifrigen Denker und Ergründer" sich gegenseitig zu respektieren und zu loben.


    A.VI.46 Wissen und Vertiefung - 4. Mahācunda Sutta:

    ...


    Darum, ihr Brüder, soll man also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber gesetzeseifrig sind, wollen wir dennoch den sich vertiefenden Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die das Todlose Element (amatam dhātum; d.i. Nibbāna) leibhaftig erfahren haben.


    Und man soll, ihr Brüder, also bestrebt sein: 'Obzwar wir selber uns der Vertiefung widmen, wollen wir dennoch den gesetzeseifrigen Mönchen unser Lob spenden.' Und warum? Weil man, ihr Brüder, in der Welt gar selten solch außerordentliche Menschen antrifft, die einen tiefgründigen Lehrgegenstand in Weisheit durchdringend verstehen.«

    Anguttara Nikaya VI.46-54


    Viele scheinbare Widersprüche, müssen oft garkeine Widersprüche sein.


    Was wäre das wohl für eine Welt, wo sich die Menschen in ihrer Verschiedenheit mehr um gegenseitiges Verständis und Respekt bemühen würden?


    Und dann sogar zusammenarbeiten würden und sich in ihrer Unterschiedlichkeit gegenseitig ergänzen würden?


    Diese letzten beiden Sätze nur als Anregung. Soll ja nicht zu sehr ins Offtopic gehen. Oder bei Bedarf einen neuen Thread mit dem Thema eröffnen.


    Liebe Grüße

  • Buddha / Brahma

    Hallo Schmu.


    Brahma Sahampati war das:

    Majjhima Nikāya 26


    Sahampati


    Brahmlakoka


    Liebe Grüße

  • Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus

    Alles klar. :)


    Danke dir.


    Liebe Grüße

  • Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus

    Aravind:
    Raphy:

    Das meinst du mit "bewußt machen"?

    Das weiß ich dann tatsächlich nicht. Ich weiß nicht, wie man Nicht-Ergreifen ohne Meditationsobjekt praktisch trainiert.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ich wollte eigentlich nur verstehen was du meintest, da du ja mit Meditationsobjekt sitzt.


    Du schriebst:


    "Was man bewusst macht, ist, dass man beides nicht ergreift."

    Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus


    Wie äußert sich das in deiner Art zu praktizieren?


    Denn du hast es ja in Zusammenhang gebracht mit:


    "Du kannst den Fokus nicht bewusst zurück zu Deinem Meditationsobjekt bringen, wenn Du merkst, dass Du abschweifst?"

    Geschäftstüchtigkeit im ZEN-Buddhismus


    Ich kann deine Antwort dann schon nachvollziehen, da ich mich ab und zu auch auf diese Art übe und es früher auch mehr gemacht habe.


    Natürlich nur wenn du Lust und Zeit hast, zu antworten.


    Meine Frage bezog sich darauf:


    Zitat

    ... Wenn ich manchmal den Atem oder Körper als bestimmtes und festes Objekt über einen Zeitraum habe, dann kann ich den Fokus natürlich immer wieder zurück zum Meditationsobjekt bringen.


    Das meinst du mit "bewußt machen"?


    Liebe Grüße

  • Lebewesen

    Das ist nicht ganz korrekt.


    Der buddhistische Weg beinhaltet "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt".

    In MN8 werden nämlich die 8 Jhana/Vertiefungen als "angenehmes/friedvolles Verweilen im Hier und Jetzt" bezeichnet.


    Majjhima Nikāya 8


    Und die 8 Jhana/Vertiefungen wiederum gehören zur rechten Versenkung/Konzentration/Samadhi.

    Wobei als Pfadglied des edlen 8Fachen meist nur die ersten 4 Jhana/Vertiefungen genannt werden.

    In manchen Lehrreden werden aber auch die formlosen 4 Jhana/Vertiefungen als eine mögliche Übung erwähnt.


    Du hast aber Recht damit, dass die 8 Jhana/Vertiefungen oder "angenehmes Verweilen im Hier und Jetzt" nicht das Ziel der Lehre sind, sondern nur mögliche Zwischenschritte darstellen. Und so verstehe ich auch MN8.


    Es kommt da immer wieder der Satz:


    "Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme/friedvolle Verweilungen' genannt."


    Das heißt die friedvollen oder angenehmen Verweilungen gehören auf jeden Fall zur Disziplin des Edlen. Würde sonst ja auch dem edlen achtfachen Pfad widersprechen, wo die mit dabei sind.


    Die Versenkungen/Jhana läutern nämlich den Herz-Geist und machen ihn ruhig, stark und scharf genug um die Wahrheit bis ins Feinste zu erkennen.


    Aber sie sind nicht das Ziel, sie sind ein Werkzeug. Und das ist ja sehr wichtig zu betonen. Sonst bleibt man im angenehmen Teil von Samsara hängen.


    Von daher grundsätzlich sehr gut dein Hinweis.

    Majjhima Nikāya 141 - Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta:

    ...


    31. "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt
    [5]."

    ...

    Majjhima Nikāya 141


    Majjhima Nikāya 36


    Das von mir blau markierte zeigt den richtigen Umgang mit diesen Vertiefungs-/Jhana-Zuständen, wenn man vollkommene Befreiung anstrebt.


    Liebe Grüße