Beiträge von Sven

Anna Panna:

Vielleicht ist der folgende Ausschnitt gemeint? :

A.1.10. Das lautere Bewusstsein I (V,9-10)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. (*1)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen

Wahrscheinlich. Leider kann man das, wenn man nicht genau liest, falsch verstehen und eine lautere Bewusstheit (atman) dahinter vermuten.

Eine Sutte davor heißt es:

A.1.9. Der schnelle Wechsel des Bewusstseins

"Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das so schnell wechselt wie das Bewusstsein; und schwerlich mag man ein Gleichnis finden für diesen so schnellen Wechsel des Bewusstseins."

Der dort zu findende Kommentar zu A.1.10. von Nyanaponika erläutert es auch noch einmal:

"Der vorhergehende Text 9 vom "schnellen Wandel des Bewusstseins" macht es klar, dass mit dem "lauteren Geist" nicht etwa ein "ewiger, lauterer Seelengrund" gemeint ist."

Gefühl und Bewusstsein treten immer gleichzeitig auf. Es gibt aber einen noch unbewussten biologischen Vorläufer von Gefühl (und damit auch von Bewusstsein).

Das ist die Reizung (Reizungs-/Reaktionsmechanismus)

Reizung ist der Ursprung des Bewusstseins. Reizung ist etwas, das eine ausgeglichenes System aus dem Gleichgewicht bringt.

Damit wird auch klar, warum Bewusstsein (und natürlich auch Gefühl) immer dukkha... sein muss.

Denn ohne Reizung/Störung kein Bewusstsein.

Zu Verstand und Bewusstsein:

Das biologische System sammelt Umweltinformationen und kürzt diese und macht daraus so gebündelt/gepackt ein erfahrenes Gefühl.

Dies erzeugt je nach Gefühl Impulse (sankhara) und veranlasst zum handeln (fliehen, angreifen etc.). Das ist schon Bewusstsein, aber noch nicht Verstand.

Der Verstand versteht die Situation und kann viele Impulse so abschwächen, sodass es nicht zur automatischen Reaktion kommt.

Igor07:

...

Bei den "Gruppen" die stehen so für die "Geistregungen" ( alle?) Im "Nexus" es

sind "Tatabsichten" , die neue Kamma (er)schaffen.

Nach Nanavira , wenn ich es richtig einodnere, das wäre eher näher "Cetana" ( Wille oder der Wollen, S.78, "Notizen zu Dharma").

Beide bezeichnen identisch das Sankhara-Khanda.
Sankhara ist Cetana/Willen (bzw. wird von Cetana geführt) und Willen ist Karma.
Sankhara sind die Gestaltungen in Gedanken, Worten und Taten (also Willensäußerungen).

"Im Palikanon steht dass das Bewusstsein ursprünglich rein ist und durch hinzukommende Befleckungen getrübt wird..."

Wo?

mukti:

Nun kann es ja durch sehr intensive Meditationspraxis zu Zuständen kommen wo die Identifikation mit Körper und Geist ausgelöscht ist und man erfährt sich als unendliches Bewusstsein...

Das sind schon sehr hohe Stufen der Meditation und ich glaube eher nicht dass jeder Theravada-Meditationslehrer das erfahren hat.

Da habe ich mich wohl in der Kürze missverständlich ausgedrückt. Für die Erkenntnis von Pfad und Nicht-Pfad ist "nur" angrenzende Sammlung bzw. momentane Konzentration nötig.

Es geht darum, dem Schüler klarzumachen, wo es jetzt weiter gehen muss und das der attraktive Weg nach "oben" über die jhana eben nicht zum nibbana führt. (Auch um ihn psychisch wegen der möglichen, bei einigen Meditierenden auftauchenden, starken Halluzinationen im iddhi-pada-Zustand zu stabilisieren.)

Deshalb bevorzugen einige Lehrer auch den trockenen Weg ganz ohne weltliches jhana. Da sie darin eine Gefahr sehen, vom Weg abzukommen.

Andere meinen erst jhana erreichen, da das iddhi-pada-Bewusstsein nach dem jhana, wo man sich einige Zeit wieder in der angrenzenden Sammlung aufhält, stärker und damit effektiver ist. Quasi als wenn man einen Turbo einschaltet. Also mit samatha-Meditation ins jhana dann wieder raus und vipassana machen.

Das Ziel ist auf jeden Fall bei beiden Wegen zunächst das magische Bewusstsein (iddhi-pada).

Hier ist die Abzweigung, die zu nibbana führt.

Die damit verbunden weltlichen magischen Kräfte (siddhi/iddhi/ bzw. abhinna) waren natürlich auch im Yoga bekannt. https://www.palikanon.com/wtb/abhinna.html

Eine davon (Nr.6 die Triebversiegung) wurde jedoch übersehen, weil der Weg dahin eben nicht gerade attraktiv ist und die "Trübungen der Einsicht" alle Arbeit leisten den Yogi von dieser Kraft abzuhalten. Diese Kraft wurde vom Buddha entdeckt und dann entwickelt und hier unterscheidet sich der Yoga-Weg vom dem des Theravada-Buddhismus'.

Ratio:

Ok, dann verbessere mich wenn ich falsch liegen sollte, aber es werden doch die Anhaftungsgruppen (inkl. Geist) als leer gekennzeichnet, abhängig entstanden, keine inhärente Existenz, kein Ich, kein Selbst usw.

Wenn jetzt aber der Geist nach dem Tode unabhängig von den Gruppen (Körper usw.) besteht und sogar neue Leben annehmen kann, wie kann man dann noch von leer bzw. "besitzt keine inhärente Existenz" sprechen?

Und wenn man sagt er hätte inhärente Existenz, in wie fern ist dies dann kein atman?

Na ja, was wiedergeboren wird sind die Bedingungen (also das Karma). Das passiert aber auch von Moment zu Moment. Die alten Gruppen sterben und neue entstehen.

Nyanaponika:

"Sie darf nicht verwechselt werden mit der hinduistischen Lehre von der "Seelenwanderung". Nach der Lehre des Buddha gibt es kein beständiges Seelenwesen, das gleichsam von Leben zu Leben wandern könnte. Wir haben vielmehr gesehen, daß auch alle geistigen Elemente der so genannten Persönlichkeit gleichermaßen unbeständig sind. Auch das Begehren ist nicht etwa eine besondere Wesenheit für sich, sondern es entsteht immer wieder von neuem aus seinen Vorbedingungen. Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen. Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet, so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinübergewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden von einander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinander folgenden Lebensstufen: sie sind bedingt und verbunden durch den Kraftstrom des Begehrens."

Buddhismus

Ratio:

... wie es aus materialistischer Sicht möglich ist, dass der Buddha seine ganzen Inkarnationen sehen konnte...

Zunächst muss man genau Unterscheiden. Buddha konnte seine Inkarnationen erinnern. Erinnerung muss nicht stimmen. Dazu kommt, dass diese Erinnerungen im Geisteszustand, wo die Geistesfaktoren iddhi-pada-Qualität annehmen, hervorkamen.

iddhi_pāda

Das ist der Zustand, indem alle Yogis "zaubern". Er tritt durch die angrenzende Sammlung (bzw. momentane Konzentration), die entweder vor oder kurz vor nach dem jhana erfahren wird.

Dort erscheint das Gegenbild aber auch die "10 Trübungen der Einsicht" und andere Dinge, die wohl heute durch "Konzentration induzierte Halluzinationen" interpretiert werden würden.

Wir wissen über Erinnerungen, dass diese aufgrund der neuronalen Struktur des Hirns plastisch sind.

Ich bin z. B. felsenfest überzeugt, dass mein Vater früher einen grauen VW fuhr. Ich kann mich an einige Einzelheiten genau erinnern. Dieses Auto gab es jedoch niemals.

...so wäre es möglich.

Ratio:

Sunu:

Buddha ist vollständig erloschen

Und du möchtest das auch? Was ist daran überhaupt attraktiv? Das verstehe ich auch nicht ganz.

Nibbana ist nicht attraktiv! Sonst wäre es nicht so schwer zu erlangen (arahat) und vor Allem noch schwieriger zu entdecken (buddha). "Sein"/Werden ist zunächst attraktiv.

Deshalb muss man das "Sein" durchschauen, damit von ihm keine Attraktion mehr ausgeht. Erst dann (Gleichmut gegenüber allen Gestaltungen ist erlangt) kann Nibbana als attraktiv erkannt werden und der darauf folgende Pfadmoment ändert das Bewusstsein für immer und richtet es auf Nibbana aus.

mukti:

In dem Moment wo dieser "Subjekt-Punkt" nachgewiesen wird ist er nicht mehr Subjekt sondern ein Objekt das von einem Subjekt nachgewiesen wird. Das nachweisende Subjekt selber kann wieder nur von einem Subjekt nachgewiesen werden und so ad infinitum.

Das Subjekt ist nur mittels eines Objekts nachweisbar, soll heißen wenn ein Objekt wahrgenommen wird muss es ein Subjekt geben das es wahrnimmt.

zu Mukti:

Das ist klar. Das bewusste Subjekt kann sich selbst zum Objekt nehmen und betrachten und davon nicht mehr abweichen. Das sollte zur ewigen, unendlichen Ich-Bin-Gewissheit führen, wenn man dabei bleibt und sich nicht mehr in andere Dinge verstrickt.

Ich persönlich finde so einen atman gruseliger als kein atman. Ewige Bewusstheit hieße ewige Gefangenschaft im Da (aber das ist nun kein Argument.)

Allgemein:
Die Ansicht atman = brahman (der "Subjekt-Punkt" ist in allen Lebewesen derselbe) ergibt weitere Probleme. Advaita, Ken Wilber u. a.

Die buddhistischen Systeme benutzen, soweit ich weiß, alle die "monadische" Yoga Interpretation. Also jedes bewusste Lebewesen hat einen "eigenen" Bewusstseinsprozess (im Yoga einen eigenen atman) , der befreit werden muss. Der berüchtigte Magier Crowley hat das in seinem Gesetzesbuch so ausgedrückt: "Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern".

Meine Meinung:

Bewusstsein wird überbewertet! Es ist erstaunlich, aber das war es auch schon.
Seine Funktion ist evolutionsbiologisch problemlos erklärbar. Geheimnisvoll ist einzig seine Herkunft, die aber logischerweise im Potenzial des Seins existieren muss. Also wie auch eine jede Skulptur potenziell innerhalb Steines "existiert".

Bewusstsein ist aber eine Ursache des Übels. Ohne Bewusstsein gäbe es kein Leid. Bewusstsein ist auch untrennbar mit Gefühl verbunden. Ohne Gefühl kann es kein Bewusstsein geben. Je stärker das Gefühl desto wacher ist das Bewusstsein ganz automatisch und wenn es nicht benötigt wird, da automatische Vorgänge das System steuern können, wird es quasi abgeschaltet in Trance versetzt.

Jedes mal dann, wenn ein neuer starker Reiz eintrifft und das System aus dem Gleichgewicht bringt, steigt das Bewusstsein wieder aus der Trance auf, bis das System wieder im Gleichgewicht ist. Bewusstsein entsteht hier durch Systemstörung!

Wenn der atman nun Bewusstsein erfährt, ist er auch dem Leiden unterworfen (wenn auch minimal im Ich bin-Zustand). Wenn er unbewusst ist, stellt sich die Frage nach dem atman gar nicht. Das ist es was der Buddha meines Erachtens lehrte.

Die Yoga-Systeme lehren Samatha-Meditation (im Theravada-Sinne). Diese führen unweigerlich zur atman-Erkenntnis.

Viele Mahayana-System (nicht alle!) lehren auch eine Samatha-Meditation und nennen diese aber Vipassana und kommen so zur Buddhanatur etc.

Der entscheidende Unterschied zur atman Lehre ist (und das wird im Theravada gelehrt) nicht auf die Trübungen der Einsicht, die zur atman-Erkenntnis führen reinzufallen und an der richtigen Stelle abzubiegen (Dies gilt im Theravada als die "Erkenntnis von Pfad- und Nicht-Pfad" und ist die erste echte Vipassana Stufe, die eigentlich jeder Theravada-Meditationslehrer erfahren haben sollte).

Visuddhi Magga XX

Ratio:

mukti:

Zuerst sagst du Bewusstsein=Selbst und jetzt sagst du Bewusstsein und Inhalt entstehen aus dem Selbst.

Dann nimm halt Gewahrsein=Selbst. Es gibt das immer in doppelter Ausführung, einmal in den Khandas und einmal außerhalb der Khandas. Wenn es nicht so wäre, gäbe es keine Erfahrung von Nirvana - das ist ja eben das Unmögliche, mit einem vergänglichen Bewusstsein Nirvana zu erreichen, welches ja dauerhaft "ist".

Im Theravada wird nirvana im Moment des Pfadbewusstseins zum Objekt genommen und erfahren. Dies ist nicht nirvana, sondern die Erfahrung desselben und diese ist vergänglich (So wie das Erfahren von Stille vergänglich ist. Stille aber immer noch die Abwesenheit von Geräusch bleibt). Leider werden im Theravada verschiedene Dinge mit nirvana gleichgesetzt. So z.B. auch der Geist eines Erwachten. Dies ist ein Geist ohne das Potential zu Gier, Hass oder Verblendung (Nirvana mit Rest).

Das Khanda Bewusstsein sollte man sich eher als ein "Erfahren" vorstellen. Also, wenn ich etwas höre, habe ich Hörerfahrung, wenn ich sehe Seherfahrung etc.

Die Atman-Lehre nimmt nun an, dass es eine Art "Subjekt-Punkt" hinter der Erfahrung gibt, der sich nicht ändert. Schließlich bin ich heute nicht Sven und morgen Paul. Dieser Punkt bleibt eigentlich unberührt und hat sich irgendwie in die Vorgänge verstrickt. Durch "Entstrickung" (Meditationsmethoden) wird der Atman wieder freigelegt. Ähnlich ist die Vorstellung der Buddhanatur im Mahayana-Buddhismus.

Man kann schon hier sehen, dass Mahayana- und Theravada-Buddhismus sich nur tolerieren, aber nicht wirklich einigen können. Beide Schulen haben Stärken und Schwächen.

Der Theravada hat wohl das ausführlichste beschriebene Erlösungssystem, ist dafür sehr trocken, asketisch und "lebensverneinend".

Im Mahayana kann man sich asketische, sexualisierte, esoterische, sogar Alkohol befürwortende Systeme aussuchen. Je nach Gusto. Das Leben wird nicht verneint (Samsara und Nirvana sind nur die beiden Seiten einer Medaille). Es gibt auch eine sinnfüllende Aufgabe, nämlich an der Erlösung aller Lebewesen mitarbeiten.

Wer wirklich nach Erkenntnis sucht, dem empfehle ich eher Theravada. Für eine spirituelle Geborgenheit eher Mahayana-Buddhismus. Beides ist für mich völlig okay.

Wenn man nach Erkenntnis strebt, wäre angebracht zu untersuchen, ob es diesen Subjekt-Punkt gibt. Also, wie man ihn nachweisen kann bzw. widerlegen kann.

Argumente?

Ellviral:

Oder man sagt einfach mal für jeden verständlich wie denn nun diese Sicht ist anstatt zu sagen, dass man noch nicht wissend genug ist.

Das ist einfach wie die Theravada Sicht ist.
Das Warum ist dann nicht mehr so einfach und da aus den Beiträgen für mich hervorging, dass bestimmte Dinge nicht richtig verstanden wurden, mein Hinweis dazu.

Dies nun für jeden Verständlich einfach in einem Forum darzulegen, ist meines Erachtens nicht möglich:

Ich kann aber für diejenigen, die es interessiert, den Text des Buddhologen A. Karunadasa dazu sehr empfehlen:

https://bps.lk/olib/wh/wh412_Karunadasa_Dhamma-Theory--Philosophical-Cornerstone-of-Abhidhamma.pdf

Sehe gerade. Es gibt auch eine deutsche Version:

Buddhismus Aktuell | Dhamma-Theorie

Ratio:

Wenn man diese Ansicht nicht teilt, dann führt das zur folgenden Aussage:

Es existieren nur die Khandas in abhängiger Entstehung und darin ist kein Selbst und auch nirgendwo sonst. Das Zusammenspiel der Khandas lassen höchstens ein illusionäres "Selbstgefühl" zu, welches aber nicht stimmt - es gibt nirgendwo ein Selbst, weder davor, noch dahinter, noch dazwischen.

Wenn dies so wäre, dann würde keiner einen Weg benötigen und Nirvana wäre obsolet, da ja die Khandas sich bei jedem einzelnen mit dem Tode auflösen. Wo halt vorher nichts war, kann auch in der Mitte und am Schluss nichts sein. Somit läge die Befreiung in dem puren Akt des Sterbens, den jedes Wesen erleben muss. Daher wären alle Wesen schon auf dem Weg ins Nirvana und würden es auch zu 100% sicher erreichen, obwohl die meisten gar nichts davon wissen, nie von Buddha gehört haben oder noch nicht mal Sprache verstehen (Tiere).

In wie fern macht dies Sinn?

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Muss es denn Sinn machen?

Es kann doch sein, dass das Sein "gnädiger" ist, als es der Buddha seiner Zeit gedacht hat. Jeder bekommt nibbana frei Haus. Was für eine frohe Botschaft (oder nicht?)

Ratio:

Danke für die Verschiebung, das ist sehr sinnvoll, ich möchte nämlich nicht von irgendwem genötigt werden, mich einer Tradition unterzuordnen nach dem Schema: "Ja aber das wird im Theravada nicht behauptet, also liegst du falsch".

Da muss ich zumindest zuerst etwas richtig stellen, da es sich einwandfrei auf meinen Text bezieht:
Ich bin kein Theravada-Buddhist auch kein Lobbyist, wie von jemand anderen behauptet wurde, denn ich glaube weder an Karma noch an Wiedergeburt. Ich habe nicht behauptet, dass jemand falsch liegt und auch niemanden genötigt, sondern gesagt, dass es im Theravada anders gesehen wird und um ein Verständnis dieser anderen Sichtweise zu bekommen, muss man sich damit auch beschäftigen.

Im offiziellen Theravada-Buddhismus gibt es kein Selbst, sondern nur die skanda/khanda (oder andere Kategorisierungsformen davon) und nirwana/nibbana.

Mit dem Ungewordene... in den Lehrreden ist nicht das Selbst, sondern nibbana gemeint. Und auch dies ist anatta (also an-atman). Damit wollte man den Gegensatz zur geläufigen atta-/atman-Lehre herausstellen.

Es gibt viele Buddhismen, die ein Selbst oder eine Art davon hinterher wieder eingeführt haben. Auch etliche eklektische Theravada-Abkömmlinge mit so einer Sicht.

Das kann ja jeder so machen, wie er meint. Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun.

Wenn der Fragesteller ernsthaft Interesse an einer Antwort des Theravada hat, muss er sich zunächst damit beschäftigen, was im Theravada ein paññatti (Konzept) ist und was mit paramatta dhamma (letztendliche erfahrbare Realität) gemeint ist.

Die khanda sind im Theravada kein Teil der Maya, sondern paramatta dhamma also im Theravada Sinne real.

Mabli:

Das leuchtet mir nicht ganz ein. Wie kann die Atemempfindung ein geistgeschaffenes und statisches Objekt sein. Sie ist doch erstmal eine körperliche Empfindung...

Korrekt, zunächst ja.

Ich zitiere einmal aus der Visuddhi-Magga Kapitel: Achtsamkeit auf Ein- und Ausatmung (ānâpāna-sati) (ist lesenswert!):

Visuddhi Magga VIII.3a

"Während er aber so der Übung hingegeben ist, tritt nach gar nicht langer Zeit das (geistige) 'Bild' (nimitta) auf.

Dieses ist jedoch nicht bei allen das Gleiche. Bei dem einen nämlich erscheint es wie etwas den Eindruck der Weichheit Machendes, wie Baumwolle, Seidenwolle oder ein Luftzug. So behaupten einige. Folgendes jedoch ist die Erklärung in den Kommentaren: "Dieses Bild tritt bei dem einen auf in Form eines Sternes, einer Kristallkugel oder einer Perle. Bei dem einen erscheint es wie der den Eindruck der Härte machende Baumwollsamen oder ein Bolzen aus Kernholz, bei dem einen wie eine lange Schnur oder eine Girlande oder eine Rauchsäule, bei dem einen wie ein auseinandergezogener Spinnfaden oder Wolkenstreifen oder eine Lotusblüte, ein Wagenrad, wie die Mondscheibe oder Sonnenscheibe. Damit aber verhält es sich folgendermaßen. Da stellt z. B., während viele Mönche nach dem Hersagen einer Sutte dasitzen, ein Mönch die Frage: 'Wie erscheint euch diese Sutte?' Auf diese Frage antwortet der eine Mönch: 'Mir erscheint sie wie ein mächtiger Gebirgsstrom.' Ein anderer: 'mir wie ein Waldstreifen.' Ein weiterer: 'Mir wie ein ästereicher, fruchtbeladener, kühlen Schatten spendender Baum.' Diesen Mönchen nämlich erscheint ein und dieselbe Sutte, infolge der Verschiedenheit ihrer Vorstellungen, in verschiedener Weise. Ebenso auch erscheint ein und dieselbe geistige Übung, infolge der Verschiedenheit der Vorstellung, als etwas Verschiedenes. Denn durch die Vorstellung erzeugt ist dieses Bild, durch die Vorstellung bedingt, durch die Vorstellung entstanden. Daher erscheint es infolge der Verschiedenheit der Vorstellung in verschiedener Weise, wie einzusehen."

Ich würde aber raten sich keine große Gedanken darüber zu machen, sondern dies nur rein intellektuell zu verstehen. Sonst kann es während der Meditation verwirren, wenn jede Erscheinung den Ablauf stört, weil es ja das nimitta sein könnte. Denn das Objekt ist bei Samatha nicht wichtig, sondern nur ein reines Hilfsmittel für die Konzentration. Konzentration ist das Thema!

Im Jhana (aber auch schon in der angrenzenden Sammlung) kann das Meditationsobjekt nicht mehr die Atemempfindung selbst sein, sondern ist ein vom Geist erzeugtes statisches Gegenbild davon.

(Zum Verständnis: Ein vom Geist erzeugtes Bild ist z. B. auch ein Tisch, denn ein Tisch kann man nicht sehen, sondern nur dessen Farbe und Form. Erst die Wahrnehmung sagt: Das ist ein Tisch. Das heißt die Welt, in der wir scheinbar leben, ist ein rein geistiges Konstrukt der Wahrnehmung.)

Die Atemempfindung ist grundsätzlich kein geistiges Objekt, sondern eine direkte Erfahrung über das Körpertor. Deshalb kann man sie für vipassana verwenden. In dem Moment, wo die Wahrnehmung die Atemempfindung als Atemempfindung erkennt ist es schon ein geistiges Objekt (ohne das dabei gedacht wird! Bei einer Tischerkennung muss man auch nicht Tisch denken und natürlich noch nicht statisch).

Dieses geistige Objekt ist eigentlich unsere normale Wahrnehmung. Bei vipassana "bohren" wir aber weiter, um so nah wie möglich an die ursprüngliche Erfahrung zu kommen.

Hier noch mal eine Erläuterung zu nimitta (Gegenbild):

nimitta

Mabli:

Ja, das leuchtet mir ein. Wobei das Ziel des Nichtabschweifens, was ja eine rein negative Beschreibung darstellt, doch nur über die bewusste Wahrnehmung der Atemempfindung erreicht werden kann, oder? Man nimmt den Atem im Körper wahr und versucht auf dem Atem bzw. dieser Atemempfindung zu bleiben.

Das mit der Zerlegung finde ich spannend. Das wurde auch in dem Vortrag aus dem Post #2 gesagt, dass es um die Wahrnehmung der Elemente (Feuer, Wasser, Luft, Erde) in der Empfindung geht. Oder meinst du mit Zerlegung noch etwas anderes?

Das hieße bei der Konzentration von Moment zu Moment geht es um eine Aneinanderreihung von kurzen Momentaufnahmen und bei der angrenzenden Konzentration mehr um ein Kontinuum der Erfahrung. Könnte man das vielleicht mit einer digitalen und einer analogen Signalübertragung vergleichen?

Also ich nehme die Atemempfindung an der Nase. Natürlich wird bei beiden Meditationsarten die Empfindung beobachtet.

Bei Samatha beobachte ich zunächst die einfach zu erfahrenden spezifischen Merkmale wie Einatmen kalte Berührungsempfindung und Ausatmen warme Berührungsempfindung. Das Ziel ist aber den Geist mit dem Objekt "einzufrieren".

Die Unterscheidung zwischen warm und kalt ist nicht notwendig und eigentlich auch nicht erwünscht.

Letztendlich bildet sich durch Konzentration aus der Atemempfindung eine vom Geist erschaffene Erfahrung, die sich nicht mehr verändert (das Gegenbild, nimitta). Samatha-Meditation-Objekte beziehen sich immer auf geistgeschaffene Objekte, die damit statisch erscheinen (wie ein Stuhl oder ein Auto, also alles Geistkonzepte).

Bei Vipassana kann man auch zuerst die spezifischen Merkmale beobachten.

Hier geht es aber eigentlich nicht um die spezifischen Merkmale (wie Wärmempfinden sprich Feuerelement), sondern um deren drei allgemeinen Merkmale. Also das Entstehen und Vergehen (anicca), das Unkontrollierbare (anatta) und nicht Zufriedenstellende (dukkha) beim Auftretens dieser Rupa-Kalapas.

Dadurch würde eine fixe Einpunktskonzentration natürlich zunächst gestört werden. Diese Beobachtung führt aber ganz am Schluss zum Gleichmut gegenüber allen Erscheinungen (sankhara-upekkha-ñana), man hängt nicht mehr an ihnen. Dadurch kann man diese loslassen und die "Ruhe"/Nibbana erahnen.

Dies führt dann zu einer Vertiefung, also eine Art Einfrieren des Geistes ohne ein geistiges Konzept als Objekt, sondern mit Nibbana als Objekt. Dieses Jhana heißt bei der 1. Erreichung Pfadmoment (da es tiefgreifende Änderungen im Geist zur Folge hat). Danach Fruchtmoment.

Das geht aber auch nur, weil Nibbana nur eines der drei allgemeinen Merkmale hat (nämlich anatta) und weil unveränderlich somit zum jhana-Eintritt taugt.

Beide nennen sich jhana in Bezug auf die identischen Aktivitäten der geistigen Faktoren.

Rigpa:

... und wenn ich es dennoch versuche bekomme ich ein Stechen in den Schläfen....

Sven:

Bei Vipassana liegt die Konzentration auf der Atemempfindung selbst. Das Ziel ist diese Empfindung soweit in ursprünglichere Erfahrungseinheiten zu zerlegen, bis es nicht mehr geht. Dies führt u.a. zur momentanen Sammlung,

Aha. Auch volle Sammlung genannt oder ?

Sven:

Samatha führt zu Samadhi/Jhana
Vipassana führt zu Nibbana/Nirwana

Aha. Ich habe A. Khema so verstanden, dass wir Samadhi brauchen für Vipassana und V. für Nibbana.

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Eine Ferndiagnose zu stellen ist für mich unmöglich. Ich bin auch kein ausgebildeter Meditationslehrer.
Wenn du aber Schmerzen in den Schläfen verspürst, scheint meiner Meinung nach die Konzentration und Anstrengung zu stark zu sein.
Das muss ausbalanciert werden. Dazu gibt es Beschreibungen unter dem Thema "die fünf geistigen Fähigkeiten" (panca bala, Google hilft).

Den Geist einfach lassen, führt nicht zur vollen Sammlung. Wichtig ist die Abwesenheit der 5 Hemmungen, aber wesentlich einfacher erkennbar (da Anwesend) die Anwesenheit der 5 jhana-Faktoren. Vor allem piti und sukha stechen hervor. Wenn du den Geist gehen lässt, sind vitakka und vicara nicht vorhanden und die sind ja sehr einfach erkennbar und sofort da, solange man den Geist ausrichtet.

Wenn dein Geist mal in die Sammlung rauschen sollte, hast du auch wenig davon. Denn, wenn du den Weg dorthin nicht kennst, kannst du es nicht wiederholen und damit systematisch verwenden.

Eine meiner Meinung nach gute Beschreibung dieser Dinge ist der Abschnitt über die Sammlung in der Visuddhi-Magga. Das ist zwar ein wenig trocken, aber sehr ausführlich und gut.

Die Momentane Sammlung ist keine Volle Sammlung, sondern eine starke Konzentration auf dem was "ist", während die angrenzende Sammlung eine starke Konzentration auf ein Konzept (also etwas geistgeschaffenes) ist. Nur die Objekte sind unterschiedlich.

Für vipassana wird nicht unbedingt samadhi oder die angrenzende Sammlung benötigt, aber beim Erfahren von nibbana selbst befindet sich der Geist in der Vollen Sammlung (jhana/samadhi). Man kommt also letztendlich um jhana nicht herum.

Mabli:

1) samadhi und vipassana sind unterschiedliche Wege, die man getrennt voneinander betrachten muss

2) samadhi und vipassana ergänzen sich und bauen aufeinander auf

...Wie genau der Übergang aussieht und woran er festzumachen ist habe ich allerdings noch nicht genau verstanden.

...

Bei Vipassana ist mir auch noch nicht ganz klar worauf die Einsicht abzielt.

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Da Ziel von Samatha ist Konzentration auf einen Punkt. Bei der Atembetrachtung also nicht die Atemempfindung selbst, sondern das Nichtabschweifen des Geistes von der Atemempfindung. Dies führt dann u. a. zur angrenzenden Sammlung. Diese Sammlungsstärke kann dann für Vipassana genutzt werden.

Bei Vipassana liegt die Konzentration auf der Atemempfindung selbst. Das Ziel ist diese Empfindung soweit in ursprünglichere Erfahrungseinheiten zu zerlegen, bis es nicht mehr geht. Dies führt u.a. zur momentanen Sammlung, die für die eigentlichen Vipassana-Stufen notwendig ist.

Angrenzende Sammlung und Momentane Sammlung sind in der Stärke der Konzentration so gut wie identisch. Deshalb kann jemand der Angrenzende Sammlung erreicht hat relativ leicht auf Momentane Sammlung umschalten.

Für viele Menschen ist die Samatha-Meditation einfacher zu handhaben. Man weiß genau, was man zu tun hat (nämlich nicht abschweifen). Sie wird oft als angenehmer empfunden, da sich hier alles beruhigt.

Deshalb wird manchmal der reine Vipassana-Weg auch als der trockene Weg bezeichnet.

Samatha führt zu Samadhi/Jhana
Vipassana führt zu Nibbana/Nirwana

Gruß

Sven

void:

Sven:

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Das Wort "Bewusstsein" ist hier "Bewusstsein im buddhistischen Sinne" während das Wort "unbewusst" sich auf die Definition von ",Bewusstsein im Sinne der Psychologie" bezieht.

Also so wie mit dem Walfisch finde ich das nicht.

Im Buddhismus ist das Bewusstsein das, was das Objekt erfährt.

In der Psychologie, soweit ich das erinnere, die Aspekte von Ich, Es und Über-Ich, die gerade nicht bewusst sind (also nicht erfahren werden).

Teilweise können sie bewusst gemacht werden und teilweise nicht.

Teilweise gibt es andere ähnliche Konzepte davon, aber immer sind sie nur in dem Moment unbewusst, wenn sie nicht erfahren werden.

Damit hebt sich das Paradox leider nicht auf.

Ich kenne nur diese Lösung, dass dieses Bewusstsein unter normalen Umständen nicht erinnerbar ist,

Somit wird es erfahren, aber kann später nicht im Speichernetzwerk abgerufen werden. Damit erscheint es wie nicht erlebt.

Andere Lösungen fallen mir nicht ein, aber vielleicht euch?

PS. An einigen Stellen ist der Abhidhamma schon etwas schräg. Dies sind aber glücklicherweise für die Praxis völlig unrelevante Teile.

He Who Remains:

Sven:

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Nur weil es auf Deutsch komisch klingt, ist es nicht zwingend auch auf Pali komisch. (Erstmal nur so weit.)

Mir ist schon klar, was gemeint ist. Nur der Ausdruck "unbewusst" ergibt hier ein ungünstiges Paradox. Auch den Vergleich mit dem Konzept des Unbewussten aus der Psychologie halte ich für unglücklich. Grundsätzlich sonst bin ich mit Nyanatilokas Interpretation einverstanden. Der Theravada-Buddhismus nimmt ja hier ein immer gleiches Objekt an.

He Who Remains:

2) Nach dem Theravada muss ein Bewusstsein zwar immer ein Objekt haben, aber man ist sich dessen nicht zwingend bewusst. Das beste Beispiel ist das bhavanga. Dieses Bewusstsein tritt auch während des Tiefschlafs auf, aber da ist man sich sicherlich keines Objektes bewusst.

Na ja, ein "unbewusstes" Bewusstsein ist schon so etwas wie eine runde Ecke.

Ich würde deshalb lieber von einem schwachen Bewusstsein reden. Das bedeutet, dass diese schon erfahren werden, aber im Ungeübten so schwach sind, dass man sie nicht bzw. kaum an sie erinnern kann, weil sie nur einen ganz schwachen Eindruck hinterlassen.

Das Erfahren und zugleich leichte Erinnern der bhavanga-citta ist meines Erachtens am Einfachsten vor dem Einschlafen (NREM2). Es tauchen dort "Gedankenfetzen" auf, die nicht in der Lage sind einen ganzen Bewusstseinsprozess auszulösen und somit sofort wieder ohne Effekt verschwinden.

Aber auch tagsüber kann man das beobachten, wenn man sich Mühe gibt.

Wenn man sich z. B. in einer Trance ohne Tagträumen befindet, war man in dieser Zeit nicht unbewusst.

Beispiel: Trance beim automatischen Autofahren auf der Autobahn oder anderen langweiligen Tätigkeiten, die automatisch erledigt werden können, wo der Geist das aktive Bewusstsein (wahrscheinlich aus Effizienzgründen) abschaltet.

Im Yoga soll es durch Training Yogis geben, die auf in die Tiefschlafphasen alles bewusst erleben:
"Zeuge der drei Zustände Wachen, Traum und Tiefschlaf"

mukti:

Das zieht einem endgültig den Boden unter den Füßen weg, beraubt jeder Stütze und man weiß nicht mehr wofür man sich halten soll. Wenn man sich da hineinsteigert könnte das ja in einer Psychose enden, die im Wesentlichen eine Ich-Auflösung ist, begleitet von panischer Vernichtungsangst. Wie lässt sich das denn praktizieren und erfahren ohne am Ende von Chlorpromazin abhängig zu werden

Erst einmal meine biologische Sicht darauf:
1. Grundsätzlich sind wir eine Art biologische Maschine.

2. Da sind die Sinnestore als Eingänge

3. Da ist der Geist, der die Informationen der Tore verarbeitet.

4. Darauf erfolgt dann die Reaktion an den Außentoren (in Gedanken, Worten Taten)

Der Geist produziert u. a. aus den Eingangsinformationen die Welt und den, der die Welt erfährt (das Ich-Konzept).

Warum macht er das? Meine Erklärung:

1. Weil es geht.

2. Weil es die Datenmenge reduziert.

Das dadurch ein Leidender entsteht, tut biologisch nichts zur Sache und ist ein reiner Nebeneffekt, der nur für uns problematisch ist, nicht für die Biofunktion.

Wenn man jetzt hier den Erfahrenden (das Erfahrungskonzept also das Ich) vernichten sollte, kann man nicht lange überleben.

Man sieht das an Komapatienten. Automatische Vorgänge wie Atmung, Leber, Nieren etc. funktionieren noch, aber ohne fremde Hilfe würde der Organismus nicht lange überleben.

Also keine Sorge, da der Buddha Lehrreden gehalten hat etc. hat er auch ein vom Geist erzeugtes "Ich" gehabt und damit auch die Welt erfahren.

Durch die Vipassana-Mediation kann sich ab einer bestimmten Stufe das Ich-Konzept nicht mehr bilden. Das ist aber vorbei, sobald man mit der formalen Meditation aufhört. Der Sinn ist, das Ich als geistiges (Hilfs-)Konzept zu durchschauen. Dazu müssen zuvor die grundlegenden drei allgemeinen Daseinsmerkmale der Erfahrung verstanden werden.

Weder muss das Ich vernichtet noch vermindert etc. werden. Es muss komplett durchschaut werden. Dadurch können Phänomene, die das Ich-Konzept betreffen, keinen geistigen Schmerz mehr auslösen. Denn so können Gier Hass und Unwissenheit nicht mehr entstehen. Diese 3 sind es deren geistiges Entstehungspotential tatsächlich vernichtet wird!

Da aber selbst dieses Ergebnis noch als "lästig" empfunden wurde (immerhin gibt es immer noch die Erfahrung von körperlichen Schmerz, Hunger etc.), haben selbst einige arahats noch freiwillig meditiert, um Jhana oder nirodha-samapatti zu erreichen.

Vielleicht von Interesse (Sinnestore, Bewusstseinsprozesse. In den Bemerkungen 4 ein vollständiger Bewussseinsvorgang):

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Sven:

Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).

Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

Korrektur: Natürlich gehören nur 50 cetasika zum sankhara-khanda. Die anderen 2 sind Wahrnehmung (sanna) und Gefühl (vedana).