Beiträge von accinca

Der Buddha weist oft darauf hin das Entstehen und Vergehen

zu erkennen und zu beobachten als ein Schlüsselerlebnis für die Ablösung:

Zitat

Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Versiegung der Triebe?

Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens: '

So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,

so die Auflösung der Körperlichkeit;

so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls,

so die Auflösung des Gefühls;

so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,

so die Auflösung der Wahrnehmung;

so sind die Gestaltungen (Bildekräfte),

so die Entstehung der Gestaltungen (Bildekräfte),

so die Auflösung der Gestaltungen (Bildekräfte);

so ist das Bewußtsein, so die Entstehung des Bewußtseins,

so die Auflösung des Bewußtseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'

Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich

gepflegt, zur Versiegung der Triebe führt.

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Aka Onyx 9:

Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?

Dazwischen kommt aber noch Gefühl. Gefühl ist die Ursache für das Bewußtsein.

Durst oder Wille kommen aus dem Gefühl. So wenig wie der Mensch das Gefühl

unter Kontrolle hat so wenig auch das Bewußtsein.

Rudolf:

woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?

Aus den gleichen Ursachen aus denen die angeblichen Veränderungen kommen.

Und zwar aus dem Willen mag dieser nun bewußt oder unbemerkt sein.

Rudolf:

Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.

Ja, das ist eine verbreitete Täuschung die ich oft beobachtet habe.

Bewußtsein verändert sich sehr schnell und diese Verändern ist

nicht wirklich ein Verändern sondern es entsteht nur ein ähnliches

oftmals mit ähnlicher oder sogar gleicher Qualität. Deswegen

kommt es zur Verwechslung und der Geist hat den Eindruck es

wäre das gleiche Bewußtsein wie zuvor. Genau so ist es mit allen

anderen Dingen auch.

Aka Onyx 9:

Wobei es tatsächlich einen Samadhi zustand gibt in dem man wie dunkel,dumpf und abgeschaltet,in sich hin verdöselt

Ja, es gibt auch falsches samādhi. Alle acht stufen des achtfachen Pfades

gibt es auch in falscher Weise.

Monikadie4.:

Was ich unter meiner Antwort verstehe ist, dass, wenn es kein Samsara gäbe, wir ja gar nicht existieren würden - und also auch kein Leiden, eben auch nein Nibbana vonnöten wäre.

Ja, wenn kein Leiden wäre, dann wäre kein Leiden.

Aber kein Leiden kommt nicht durch Leiden.

Wenn kein Leiden wäre, dann wäre auch kein Leiden.

Nibbana und kein Leiden oder das Leidlose usw. sind ja

alles nur Synonyme für Nibbana oder das Leidlose usw.

Es sind ja keine verscheide Dinge die da aufgezählt werden

auch wenn es verschiedene Begriffe sind.

Aka Onyx 9:

Ich verstehe deine negative Konnotation,aber was Nibbana betrifft,ist sie einfach unangebracht.

Mir ist klar das dir das nicht gefällt.

Aka Onyx 9:

Zu betonen ist auch:das 'nicht Abgesonderte'.Nibbana ist nicht "jenseits unseres Horizontes".

Es ist unsere "Selbstwesensnatur".

Glaub du mal an ein Selbstwesen, der Buddha jedenfalls nicht.

Und "das nicht "Abgesonderte" heißt nicht das dieses vom Samsaro

nicht abgesondert wäre sonder das Nibbana keine Vielfalt ist.

Das Wort heißt: Nippapañca wobei Ni die negation ist und papañca

die Vielheit. Nibbana ist also keine Vielheit. Mehr heißt das nicht.

Monikadie4.:

Also, hier stimme ich Rudolf zu, denn ohne samsara gäbe es auch kein nibbana, denn das wäre ja dann auch nicht nötig.

Also, hier stimme ich dir nicht zu, denn Samsaro ist eine bildliche

Bezeichnung für das Wandern durch das Leiden der Welten.

Also der Leidenswelt. Wäre nibbana davon abhängig wäre

nibbana auch Leiden. Nibbana ist aber nur deswegen kein

Leiden weil es nicht vom Leiden abhängig ist sondern in

Gegenteil frei von Leiden. Nibbana ist also eine Bezeichnung

für die Befreiung vom Leiden. "Nur das Leiden lehre ich und

seine Auflösung" sagte der Buddha schon. Es gibt eben kein

Nibbana das durch das Leiden im Samsaro erzeugt würde.

Es gibt also nur die Beendigung des Leidens wobei aber kein "Nibbanam"

erzeugt wird und schon gar keins das in Abhängigkeit vom Leiden besteht.

Nur Leiden entsteht, nur Leiden vergeht.

Rudolf:

Nibbana ist abhängig von Samsara - und umgekehrt.

Das muß heißen: Das Wort "Nibbana" ist abhängig von Samsaro.

Denn ohne Samsaro gibt es keine Worte.

mukti:

Ein Nichts gibt es nicht.

Wer hätte das gedacht????

Vedana:

Er stützt sich dabei auf eine Vorstellung über Nibbana, die mit einem Gefühl verbunden ist. Und so verbunden auch ausgesprochen wurde, in Texten und Lehren, die andere einem MahayanaBuddhismus zuordnen. In diesen Lehren ist eine Betonung und auch Deutung von Nibbana und Buddha zu finden, die deutlich verschieden von der ursprünglichen BeDeutung ist.

Das kommt darauf an wie man glaubt es verstehen zu müssen.

Richtig ist jedenfalls jedes Anhaften überwinden zu können und

wie der Buddha schon in M1 so klar sagt betrifft das auch Nibbana -

und warum? Damit man es kennen lernt.

Und das wiederum kann man nun interpretieren wie man will, mit

oder ohne Anhaften.

Vedana:

Ich dachte, das ist es was Rudolf hier im Thread tun möchte. Zeigen, dass die Lehre des Buddha (in dem Fall eher ihr Ziel) und Nihilismus deutlich verschiedene Sachen sind.

Kommt darauf an was man darunter versteht.

Zitat

-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst." A. 8. 11

mukti:

Naja nicht so ganz, jedenfalls mit dem Hinweis dass es transzendent ist. Aber du findest ja auch das deutsche Wort "Nichts" unpassend. Es ist nicht nichts und es ist nicht etwas.

Kommt darauf an - was ist Nichts?

Aka Onyx 9:

Das glaube ich nicht.

Es ist schon falsch Christsein und Buddhistsein unterschiedlich zu werten.Es ist auch falsch Vajrayana und andere Traditionen unterschiedlich zu werten.

Wenn ich mich nicht damit befasse bewerte ich sie auch nicht.

Die werden schon alle ihre Gründe haben und wenn sie nur

der Tradition ihrer Eltern folgen. Allerdings Nachdenken und

vergleichen ist manchmal auch nicht schlecht.

mukti:

Nibbana bezeichnet nicht nur eine Negation :

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

(14) das Trieblose, (anāsava)

(15) die Wahrheit, (sacca)

(16) das Transzendente, (pāra)

(17) das Feine, (nipuṇa)

(18) das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)

(19) das Unverwelkliche, (ajajjara)

(20) das Bleibende, (dhuva)

(21) das Unauflösliche, (apalokita)

(22) das Unsichtbare, (anidassana)

(23) das nicht Abgesonderte, (nippapañca)

(24) das Stille, (santa)

(25) das Todlose, (amata)

(26) das Erlesene, (paṇīta)

(27) das Glück, (siva)

(28) den Frieden, (khema)

(29) die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)

(30) das Erstaunliche, (acchariya)

(31) das Außerordentliche, (abbhuta)

(32) das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)

(33) das notlose Ding, (anītikadhamma)

(34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)

(35) das Unbedrängte, (abyāpajjha)

(36) die Entreizung, (virāga)

(37) das Lautere, (suddhi)

(38) die Erlösung, (mutti)

(39) das Haftlose, (anālaya)

(40) das Eiland (dīpa)

(41) die Geborgenheit, (leṇa)

(42) den Schutz, (tāṇa)

(43) die Zuflucht, (saraṇa)

(44) das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

Samyutta Nikaya 43

Es gibt noch weitere positive Bezeichnungen in den Lehrreden wie "Die Stätte höchsten Friedens, das Ungeborene, die unvergleichliche Sicherheit u.a.

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Treffen alle auf keinEtwas zu.

Thorsten Hallscheidt:

Das ist weit davon entfernt eine totale Negation zu sein.

Wer sowas glauben will dem kann man wohl kaum helfen.

Wenn da gesagt wird das Nibbana sei das andere Ufer usw. und

dabei nicht nachgedacht wird und geglaubt wird es handele

sich tatsächlich um eine Insel, ein Ufer usw. aber nicht das Nichts,

um ein anderes Nibbanam dann täuscht sich der.

Aravind:

Keine Ahnung, kann mich nicht erinnern.

Rudolf:

accinca:

Rudolf:

Der Buddha hat mit seiner Wortwahl - meine ich - doch das Umgekehrte gemacht: er bezeichnet unseren Samsara-Zustand als eine Abwesenheit

Kannst du bitte nochmal dazu schreiben wo er das macht?

Das erste Glied des abhängigen Entstehens (paṭiccasamuppāda) : Nichtwissen

Quelle: Palikanon, diverse Sutten

Das war nicht mein Punkt. Wieso soll das eine Abwesenheit sein?

Rudolf:

So meine ich das ja:

Der Buddha hat nicht von "Nichts" gesprochen. Sondern von Frieden, von Beruhigung, von Glück, was kein (unbeständiges) Gefühl ist.

Und wenn du das selbst erfahren willst, musst du den Weg gehen und noch etwas abwarten.

Ich denke, das reicht aus um den Nihilismusvorwürfen zu begegnen.

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P.S.

Wenn ich hier einmal vom Buddhawesen oder von der Buddhanatur geschrieben habe, so habe ich bestimmt gesagt, dass es verschiedene Vorstellungen, Definitionen von der "Buddhanatur" gibt. Und ich persönlich halte mich an die Definition, dass es das Potential zur Erleuchtung ist. Dieses Potential haben wir alle, genau deswegen, weil es ja kein Atman gibt, kein festes, unveränderliches Ich. Alles in und an uns kann durch entsprechende Ursachen verändert werden. Wir sind leer davon so bleiben zu müssen (so unwissend) wir wir jetzt sind. Das ist unsere Natur, diese Leerheit. Diese Natur haben wir jetzt schon. Diese Natur können wir nutzen, um unsere Irrtümer und Begierden zu beseitigen.

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Die Natur der Leerheit, die Natur der Vergänglichkeit, die Natur des Todes die

Natur des Leidens usw. ja das haben alle Gebilde. Das habe ich jetzt nicht mit

speziell mit dem Buddha in Verbindung gebracht, wenn das gemeint ist.

Erst aus dem Leiden ergibt sich ja das Potenzial zu seiner Überwindung. Wäre

ohne Leiden ja weder möglich noch nötig.

Die Vorstellung das der Buddha nicht von "Nichts" gesprochen hat

kann ich nur im deutschsprachigen Raum teilen, in dem "Nicht" keine

Negation ist. Im Pali ist das aber anders und im englischen übrigens auch.

NoThing ist dort eine totale Negation. Nibbana ist keinEtwas.

Citröyen:

Es gibt keine Laden und auch keinen Besitzer ...

Der Palikanon wurde einzig und allein aus Mitgefühl für alle Wesen geschrieben

Quelle Palikanon jede Seite

Das war ja auch nur etwas salopp ausgedrückt.

Worauf meine Äußerung sich bezog war auch nicht

der Palikanon sondern Devadatto den Ordensspalter.

Er hatte versucht die Führung des Ordens zu übernehmen

und neue Regeln einzuführen. Natürlich mit dem Wunsch

anderen besser zu helfen. So ist es vielfach im Leben besonders

auch in der Politik. Ob es wirklich nur um die Hilfe geht ist dann

natürlich eine andere Frage.

Helmut:

Dem Bodhisattvapfad liegen das Mitgefühl, Bodhicitta, und nonduale Weisheit zu Grunde. Das Mitgefühl ist ja der eigene Wunsch, den leidenden Mitmenschen dabei zu helfen, sich aus den Leiden Samsaras zu befreien.

Vielleicht sollte er erst mal sich selber helfen bevor er glaubt

anderen helfen zu müssen. Sonst leidet er wohlmöglich noch

an einem Helfersyndrom. Das gab es auch zu Zeiten des Buddha

schon. Einer wollte in seinem Eifer sogar den ganzen Laden übernehmen.

Das hat der Buddha aber nicht zugelassen.

Rudolf:

Der Buddha hat mit seiner Wortwahl - meine ich - doch das Umgekehrte gemacht: er bezeichnet unseren Samsara-Zustand als eine Abwesenheit

Kannst du bitte nochmal dazu schreiben wo er das macht?

Rudolf:

So, und jetzt kannst du noch mal antworten auf meinen letzten Beitrag - wenn du magst.

Aber anscheinend stimmst du mir zu.

Was? Das mit der Negation von Samsaro? Oder

das , daß man nicht erfährt was man nicht erfährt?

Das wäre mir jetzt nicht so neu gewesen.

Vedana:

So kann man den Nihilismusvorwürfen, wenn man ihnen wirklich begegnen will, umfassender entgegnen

Was für Nihilismusvorwürfe?

Vedana:

Und das hängt für meine Begriffe auch mit der abseitigen Bentonung von Nibbana und dem Buddhawesen (was jeder eigentlich schon ist?) zusammen.

Was für eine abseitigen Bentonung? und was für

ein Buddhawesen (was jeder eigentlich schon sein soll)?

Das ist doch eine völlig falsche Vorstellung. Selbst wenn

einer auch nur Raucher ist kannst du auch nicht sagen

das er eigentlich Nichtraucher wäre oder er eine Nichtrauchernatur hätte.

Ne, ne solange er raucht ist nichts mit Nichtrauchernatur.Es gibt im

Menschen keine Natur die er schon immer gewesen ist und immer

sein wird von Ewigkeit zu Ewigkeit.