Ich habe bisher immer nur gelesen und gehört, dass Nibbana die Negation von Nichtwissen (1.Glied der zwölf Glieder) ist und dann auch die folgenden Glieder natürlich.
Mehr wird nicht negiert.
Ich weiß ja nicht welche Bücher du ließt. Vielleicht findest du auch
bessere Bücher. Es gibt ja die unterschiedlichen Ableitungen für
das Wort "Nib-bana" aber auf alle fälle wird "bana" negiert. Nib-bana
ist auch das Ende des Leidens - auch eine Negantion.
Ist Nibbana etwas wahrnehmbares? Ist nicht alles wahrnehmbares bedingt entstanden?
Wahrnehmung ist aus meiner Sicht nur innerhalb der Dualität möglich. Ist immer ein Ichen.
Nibbana ist eine Negation etwas das nicht ist. Das kann man feststellen aber nicht sehen.
Die Dualität ist eine Interpretation aus der Ich-Perspektive. Man kann aber auch (wenn man den kann) eine abgelöste völlig distanzierte Sicht auf die Wahrnehmung haben als etwas fremdes und totes.
Es geht in der Lehrrede A.XI.7-8 aus der ich zitiert habe um eine Sammlung, in der es keine Wahrmehmung gibt der Elemente, von Jhanazuständen, und von etwas das gesehen, gehört, empfunden, erkannt, erreicht, gesucht, im Geiste erforscht ist. Und doch ist Wahrnehmung.
Ja, auch in dieser Lehrrede geht er bezeichnender Weise nur bis zur
Grenzscheide möglicher Wahrnehmung und nicht bis zur Auflösung
der Wahrnehmbarkeit (saññā-vedayitā -nirodho)
Dann muss es ja noch etwas von den zwölf Gliedern geben, das dann Nibbana wahrnehmen kann
Ja und auf Almosen geht er auch noch.
Genau das wird auch gesagt und das "Nicht mehr Anhangen" (Nibbana) kann
wahrgenommen werden. Dadurch ist er dann völlig frei von den zwölf Gliedern.
Aber in der zeitweisen Auflösung der Wahrnehmbarkeit gibt es auch keine Wahrnehmung.
Die gibt es nur bis zur Grenzscheide.
Na klar, es gibt ja Nibbana bei Lebzeiten.
Solange kann es auch Wahrnehmung geben.
Wenn wir vor der Erleuchtung den Wunsch haben, allen Wesen zu helfen, werden wir es nach unserer Erleuchtung tun.
So hat man doch immer unendlich viel zu tun.
Nirvana treibt das ganze doch ziemlich weit, indem "nichts mehr da ist". Das würde für mich bedeuten, ganz plump gesagt, dass Freiheit und Glück, die ja angestrebt wurden, gar nicht erfahren werden können, da ja kein Bewusstseinsstrom mehr existiert.
Zitat
'Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit verkündet der Asket Gotamo, und er bezeichnet sie als Wohl: was ist es damit, wie verhält es sich damit?'
Auf solche Rede, Anando, wäre den Pilgern anderer Orden solches zu erwidern:
'Nicht, ihr Brüder, bezeichnet es der Erhabene in Beziehung auf das wohlige Gefühl als Wohl; sondern, ihr Brüder: wo eben immerhin Wohl empfunden wird, das bezeichnet da der Vollendete eben immerhin als Wohl." M 59
Und wodurch hören wann die Bedingungen auf aufgrund derer Bewusstsein besteht?
Das ist ja die Frage aller Fragen die der Buddha immer wieder
Beantwortet hat. Die Bedingungen hören dadurch und dann auf,
wenn der Wille danach durch Loslösung und Überwindung des
Anhangen und Nichtwissens als vergänglich und Leiden durchschaut
und aufgegeben wird.
Die Auflösung der Wahrnehmbarkeit.
Die andere Interpretation ist: Nichts ist da!.
Für mich treffen sie prinzipiell, die gleiche Bedeutung.
Beim Buddha nicht.
Ich habe leider die Quelle vergessen und es auch nicht selber nachgeprüft, aber in irgendeinem Vortrag sagte jemand, dass ein anderer Mönch wohl die Mönche in Buddhas Abwesenheit angestiftet haben soll. Man könnte das Sutra mal mit der Version aus dem Sanskrit-Kanon vergleichen. Weiss jemand, ob es eine Sanskritversion davon gibt?
Genau so habe ich es auch gelesen. Es scheint als ob Begehren
der Mönche die Ursache war.
Vergänglich ist nicht gleichzusetzen mit "zu Ende gehen".
So wie ein bestimmtes Bewußtsein zu Ende gehen
kann so kann es auch jedes Bewußtsein. Aber keine
Angst das passiert nicht entgegen den Wünschen.
Der Buddha sagt das kann man durch Wünschen nicht erreichen.
ZitatWas ist nun, ihr Mönche, was man begehrt nicht erlangen für Leiden?
Die Wesen, ihr Mönche, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O dass wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, dass uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden.
Die Wesen, ihr Mönche, dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O dass wir doch nicht dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, dass uns doch kein Altern, Kranksein und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden.
Warum antwortest du darauf nicht, sondern weichst aus?
Gruß Helmut
Weil es schon beantwortet wurde. Aber ich sag es dir auch noch mal:
alle Dinge sind Vergänglich auch Bewußtsein besteht nur solange es
dafür Bedingungen gibt.
Aber die Frage wurde doch schon von stevie12 beantwortet.
Oder etwa nicht?
Bei einem solchen Anhangen kann der Buddha 1000 mal lehren
"Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst."
und es wird halt nicht verstanden.
Nach der Lehre des Buddha ist ja jedes Bewusstsein vergänglich.
Meinst du, dass der Buddha gelehrt hat, jedes Bewusstsein hat ein definitives Ende, dass der Buddha gelehrt hat, Bewusstsein hört auf zu existieren? Gruß Helmut
Dazu fällt mir doch gleich eine Lehrrede des Buddha ein:
ZitatAlles anzeigen2. "Ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch, ihr Mönche,
mag wohl gegen diesen Körper, der aus den vier groben
Elementen gebildet ist, Widerwillen fassen, mag gegen ihn
gleichgültig werden, mag sich von ihm loslösen .
3. Warum das? Man sieht, ihr Bhikkhus, an diesem Körper,
der aus den vier groben Elementen gebildet ist, Mehrung und
Minderung, Annahme und Ablegung. Darum mag wohl
ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch gegen ihn Widerwillen
fassen, mag gegen ihn gleichgültig werden, mag von ihm sich loslösen.
4. Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken heißt, und Geist und Bewusstsein,
dagegen ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht im stande
Widerwillen zu fassen, nicht im stande dagegen gleichgültig zu werden,
nicht im stande davon sich loszulösen.
5. Warum das? Lange Zeit hindurch, ihr Bhikkhus, ist das ja von dem
ununterrichteten gewöhnlichen Menschen angestrebt, begehrt, verlangt:
das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst.
Darum ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht im stande
dagegen Widerwillen zu fassen, nicht im stande dagegen gleichgültig
zu werden, nicht im stande davon sich loszulösen. S12. 61
Es gibt einen sehr berühmten Dialog zwischen Buddha und einem Wanderer. Der Name des Wanderers will mir im Moment einfach nicht einfallen. Der Wanderer kommt dort vorbei wo Buddha sich gerade aufhält und bittet Buddha um ein Gespräch. Er fragt ihn wo der Mensch nach dessen Tod hingeht. Buddha antwortet sinngemäß: "Wenn diese Kerze zu Ende gebrannt ist, wo ist die Kerzenflamme dann hingegangen? Nach Süden, Osten, Norden oder Westen?" Der Wanderer antwortet, dass sich die Frage der Himmelsrichtungen nicht stellt, da man nicht sagen kann was nach dem Erlöschen der Flamme ist. Es geht darum, dass es sinnlos ist sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Allerdings fragt er nicht: "wo der Mensch nach dessen Tod hingeht"
sondern es geht darum wo der Vollendete nach dem Tode hingeht.
Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. Deine Schlussfolgerung
ist daher falsch. Der Wanderer heißt übrigens Vacchagotto und die
Geschichte steht in M 72
Unser Bewusstsein bleibt ewig, allerdings nur als erleuchtetes Einheitsbewusstsein.
Das kannst du ja glauben aber der Buddha lehrt das nicht.
Das Nicht-Selbst (Anatman) ist aber keine völlige Auflösung, sondern das Leben im erleuchteten Bewusstsein.
Und was geht mich das an? Nach der Lehre des Buddha ist ja jedes Bewusstsein vergänglich.
Ich schließe daraus mal, daß unterschiedliche Lehren ein unterschiedliches Ziel für ewig halten.
Die Entsagung ist ein zentraler Punkt der Praxis und kein leichter.
So sagt der Buddha in M125:
Zitat„Woher denn, Aggivessano, sollt’ es möglich sein, dass was durch Entsagung erkennbar, durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist, etwa auch von Jayaseno dem Königsohne, der mitten in Begehren lebt, Begehren genießt, von begehrlichen Gedanken verzehrt wird, von begehrlichem Fieber entzündet ist, eifrig dem Begehren nachgeht, erkannt oder ersehn oder erreicht oder verwirklicht werden könnte? Das ist unmöglich.
Und er gibt noch Beispiele dazu u.a.:
ZitatAlles anzeigenGleichwie etwa, Aggivessano, wenn da in der Nähe eines Dorfes oder einer Burg ein hoher Felsen stände.
Zu diesem gingen zwei Freunde, aus dem Dorfe oder der Burg Arm in Arm hinschreitend, heran, dem Felsen entgegen.
Dort angelangt bliebe der eine der Freunde unten, am Fuße des Felsens, stehen, während der andere auf den Scheitel des Felsens emporstiege.
Und es riefe der Freund unten, am Fuße des Felsens, dem Freunde zu, der auf den Scheitel des Felsens gestiegen: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’
Der aber sagte:
‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.
Und jener spräche: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest.’
Da stiege der Freund oben vom Scheitel herab bis zum Fuße, ergriffe den Freund unterm Arme, führte ihn auf den Felsen empor, und nachdem er ihn eine Weile ausruhen lassen, fragte er ihn: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’
Und jener spräche:
‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.’
Der aber sagte: ‘Eben erst haben wir, Bester, deine Rede also vernommen: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest’;
und jetzt eben wiederum, Bester, haben wir deine Rede also vernommen: ‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.“
Und jener spräche: ‘So lange ja mich eben, Bester, dieser hohe Felsen gehindert hat, hab’ ich das Sichtbare nicht gesehen.’
Ebenso nun auch, aber noch mächtiger, Aggivessano, hat gewaltiges Unwissen Jayaseno den Königssohn gehindert, gehemmt, angehalten, eingeschlossen.
Dass der etwa da was durch Entsagung erkennbar, durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist, auch mitten in Begehren lebend, Begehren genießend, von begehrlichen Gedanken verzehrt, von begehrlichem Fieber entzündet, eifrig dem Begehren nachgehend, erkennen oder ersehn oder erreichen oder verwirklichen könnte: das ist unmöglich.
Ich kenn die Metapher vom Buddha mit der Flamme einer Kerze, die von einer zu anderen weitergegeben wird. Was ist aber, wenn die letzte Kerze erreicht ist und sie erlischt? Die Flamme nimmt ja dann eine andere Daseinsform an, oder?
Also ich habe noch nie eine Daseinsform von einer Flamme die erloschen war gesehen.
Grade weil es so schwer ist die jeweiligen Zustände zu differenzieren, kann man auch nicht pauschal sagen "Der eine ist ne Stufe weiter als der andere"
Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, Buddha ist weitergegangen als die Hindus in der Vertiefung, dann hätte ich gerne dazu Belege oder so.
Letztendlich lasse ich mich auch eines besseren belehren, wenn es anders sein sollte.
Ich glaube das würde mühselig sein, denn ich sage nur was der
Buddha gelehrt hat, gebe aber nicht vor seine Lehre zu beweisen.
Das selber sehen und richtig verstehen setzt wohl die Einsichten
die auf den Pfade erst zu erkennen sind voraus.
Der Buddha hat je gelehrt, das erst der sog. "Stromeintritt" zu der Einsicht
führt, die ausreichend ist die Lehre soweit zu verstehen, das man dann
erst auf sich selber gestützt, auf keinen anderen gestützt der Lehre
folgen kann. Der Nachfolger einer anderen Lehre hat diese Möglichkeit
nicht und ich bezweifel, das einer ohne den Buddha das gleiche Ziel
erlangen könnte, denn dann müßte er ja schon selber ein Buddha sein
wovon ich ganz und gar nicht ausgehe von dem was sie so von sich geben.
Und hinsichtlich anatta ist es geradezu so gegensätzlich, daß es sich
nicht mehr mit dem Argument einer lediglich anderen Formulierung erklären ließe.
das hilft uns also nicht weiter. Es handelt sich um die typische 'wunderbare Begriffsvermehrung', die wir in allen Lehren finden.
Durchaus möglich.
Genau welche Wahrnehmung auch sonnst?
