Beiträge von accinca

Da stimmen wir im Prinzip überein und müßte
man im Einzelfall klären.

mfg.
accinca

Knoedel:

Höre accinca
mit dem Sutrenweg ist der Pfad der Entsagung gemeint.

Entsagung ist doch keine Sutte.
Entsagung (der unheilsamen Dinge) ist eine Praxis.

Knoedel:

Und nur der Pfad der Entsagung wird in den Sutren gelehrt.
Daher der Name Sutren-Weg.

Ich weiß ja nicht von welche Sutren du sprichst.
Und diese Sutren Interessieren mich auch nicht besonders.
Das Entsagen des Unheilsamen hat der Buddha aber
gelehrte und nur darauf kommt es an. Hätte er das nicht
gelehrt hätte man niemals auf der Welt je von einem Buddha
auch nur gehört und er wäre dann auch gar kein Buddha gewesen.

Knoedel:

Das Vajrayana dagegen lehrt den Pfad der Transformation
und der Vollkommenheit, basiert jedoch bzgl. der Lehre ebenso
auf allen Sutren, inklusive der Pali-Sutren. Nur werden eben
vollkommen anderen Methoden gelehrt, welche nicht in den Sutren,
aber in den Tantren gelehrt werden. Diese tantrischen Methoden
(Vajrayana = Tantrayana) beruhen nicht auf Entsagung.
Die Sutren beschreiben das Dharma und die Methoden für
Menschen mit entsprechenden Kapazitäten. Die Tantren liefern
die Methoden für Menschen mit "höheren" Kapazitäten ohne das
Dharma, das in den Sutren beschrieben wird zu entwerten.
Es geht also nur um die Methodik der Zielerreichung und hier ist die
Methodik, die in den Tantren beschrieben werden, überlegen/besser
und führt rascher zum Ziel. Knödel

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Ja, von solchen Unverständigen und Eingebildeten ist die Welt voll.
Ich glaube das entspricht deren Konkurrenzdenken den größten und
Längsten zu haben noch besser als der Buddha zu sein. Das wird
ihnen wegen der Überheblichkeit sicher lange zum Unheil gereichen.
Aber jeder kann sich ja einbilden was er will.

mfg.
accinca

Knoedel:

Im vorliegenden Kontext beinhaltet der Sutrenweg (neben den Pali-Sutren) auch die spezifisch mahayanistischen Sutren, die du - soweit ich das abschätzen kannst - sowieso nicht (alle) akzeptierst.
Viele Grüße
Knödel

Das ist ein Argument -du meinst die meinen
solche mißverstandenen und falsch überlieferten
Sutren. Und ich dachte schon das die Darlegungen
des Buddhas gemeint waren.

mfg.
accinca

Knoedel:

Aus psychologischer Sicht und unter Berücksichtigung philosophischer Aspekte finde ich die Überlegenheit des Vajrayana sehr plausibel.
Viele Grüße
Knödel

Das du so ein das auch noch "plausibel" findest wundert
nicht, denn sonst würdest du ihn ja nicht vertreten. Tatsache
bleibt aber, das die Sutten nichts anderes sind als die Sammlung
der Belehrungen des Buddha ohne ihn und seine Lehre würde
man von Buddhismus nicht mal reden. Aus psychologischer Sicht
und unter Berücksichtigung philosophischer Aspekte handelt es
sich bei diesem Überlegenheitsdünkel nichts anders als eine
Herzenstrübung und den Versuch die Lehre des Buddha zu erniedrigen
und sich selber als was besseres zu dünken und sich als Überlegen
zu fühlen - kann man die Erfolge dieser sog. Überlegenheit doch ganz sicher
nicht durch Zahlen untermauern oder gar Wissenschaftlich verifizieren.

mfg.
accinca

Monika Marie:

Knoedel:

Da hat der Buddha aber eine differenziertere
Lehre gelehrt:

Man denke nur in die von manchen so gelobte
Rede an die Kalamer:
" Wenn ihr aber, Kalamer, selber erkennt: 'Diese
Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden
von Verständigen getadelt, und, wenn
ausgeführt und unternommen, führen sie zu
Unheil und Leiden', dann o Kalamer, möget ihr
sie aufgeben. "

Aber wie es gerade für die eigene Argumentation paßt.
Für die Mönche aber lehrte der Buddha:

"Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Sinneserfassen (viññânam), ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das,
was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern
in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder
verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete,
würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg,
oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Und warum nicht?"

"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

"Ebenso nun auch, ihr Mönche, gebet auf, was euch nicht angehört.
Dieses Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.
Und was, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Die Aktivitäten, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Sinneserfassen (viññânam), ihr Mönche, gehört euch
nicht an: das gebet auf. Das Aufgeben wird euch lange zum
Wohle, zum Heile gereichen.

"So hab' ich, ihr Mönche, die Wahrheit wohlverkündet, gezeigt,
aufgedeckt, dargelegt, entschleiert.

"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet, gezeigt,
aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche,
welche Heilige, Wahnversieger, Endiger sind, die das Werk gewirkt,
die Bürde abgelegt, das Heil errungen, die Daseinsfesseln vernichtet
haben, die in vollkommener Weisheit Erlösten: ein Wandeln gibt es
für diese nimmer.

mfg.
accinca

Knoedel:

(PS wobei sich dann einer die Frage stellen muss,
warum er ein Ziel in diesem Leben erreichen will, wo doch mit dem
Tod eh alles vorbei ist, wenn es keine Wiedergeburt gibt)

Solltest du doch zu Einsicht fähig sein?

Knoedel:

dass ausschließlich das Vajarayana die Integration mit
den "Dingen" lehrt, wodurch nichts und niemand aufgegeben
werden muss, sondern eine "Transformation" erreicht wird,
wodurch die Dinge als vollkommen erkannt werden.
Einen Kampf gegen Sinne und Geisteseindrücke gibt es im
Vajarayana nicht.

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Man könnte fast den Eindruck gewinnen du würdest einsehen,
das es sich um verschiedene Lehren handelt.

Knoedel:

Deswegen wird es als über den Sutrenwegen stehend angesehen -

Da hast du jetzt aber eine Kleinigkeit vergessen zu schreiben.
Und zwar von wem es über einen angeblichen "Sutrenweg"
stehend betrachtet wird, nämlich von den Anhängern des Vajarayana
was uns nun überhaupt nicht mehr verwundert. Die Katholiken
betrachten sich schließlich auch als über dem Vajarayana stehend.

Knoedel:

Sutrenwege. die da wären: Hinayana, Mahayana (und damit auch Zen).

Hier bestimmt Herr Knödel mit seinem "Vajarayana" was ein "Sutrenweg" ist.
Man hat es schließlich so gelernt - da muß es doch wahr sein!
Wer hat dir nur soviel Verschrobenheit beigebracht? Deine Lehrer oder
in Bücher gelesen?

Knoedel:

Vajrayana ist kein Weg der Entsagung, sondern ein Weg des Erkennens.

Ein Theoretiker: Das Leiden ist schön - man muß das nur erkennen!
Und das wird dann noch als Buddhismus, und als mit "Befreiungspotential"
verkauft als hätte es was mit dem Buddha und dessen Lehre zu tun und
alles andere schnell zu "Suttenwege" erklärt. Da ist ja eine Blindenbrille
gar nichts gegen. Wird nicht einfach sein da wieder raus zu kommen.

mfg.
accinca

zen:

accinca:

Ohne Wiedergeburt braucht es keinen Ausweg
aus dem Leiden durch "Erleuchtung".

mfg.
accinca

meinst aber auch nur du!
um den leiden in diesem leben zu entfliehen, wäre die erleuchtung schon gut.

Du meinst Leidlosigkeit in diesem Leben wäre auch
schon was. - Nach deiner Philosophie brauchte man
sich dann nur Umbringen und schon wäre Leidlosigkeit,
und kurz vor dem Aus vielleicht noch ne kleine "Erleuchtung",
die dann aber auch keine Rolle mehr spielt - ganz
nach Zen-art und der Kacke am Stock.

zen:

sich gedanken zu machen über (zukünftige) leben die man noch lange nicht gesichert hat und dort dem (unterstellten) leiden zu entfliehen, das es vielleicht gar nicht gibt,

Wer nicht verstanden hat das Leben immer wieder neu mit Leiden verbunden ist, der
sagt: "Vergnüge dich, man lebt nur einmal!"

zen:

würdest du erleuchtung im nächsten leben anstreben wollen?

Der Mensch strebt immer nach Leidlosigkeit
je nach seinem Verständnis davon und seinen
Möglichkeiten.

zen:

nein, dann würde ich doch richtig leben - in genau diesem leben! und genau (nur) in diesem leben glücklich sein wollen! wer weiss, was nach diesem leben kommt ...

Willst du sagen du lebst nicht richtig wegen
dieser "Erleuchtung" nach der du strebst?

mfg.
accinca

zen:

aber selbst ungebildete menschen, die diesen
philosophischen fragestellungen nicht einmal
intellektuell folgen können, sind problemlos
erleuchtet worden! tue es und rede nicht
(unsinnig) darüber!

Ohne Wiedergeburt braucht es keinen Ausweg
aus dem Leiden durch "Erleuchtung".

zen:

wenn du mal die wirklichkeit "sehen" kannst,
brauchst du nicht mehr mit unzureichenden
worten darüber zu spekulieren
...

'Wow' - wer hätte das jetzt gedacht?

mfg.
accinca

ajung:

Hallo,

auf Wunsch eines Users habe ich diese Diskussion geteilt, damit das eigentliche Thema "Zen und die Psychoanalyse" weiter diskutiert werden kann.

Und wo ist der Rest geblieben? Gibt's da ein Link?

mfg

zen:

Gibt es ein Ding oder ein Subjekt an sich oder nicht?
Solange der Buddhismus hierauf wiedersprüchliche
Antworten gibt, wird er es intellektuell schwer haben.
michael

Der Buddha hat jedenfalls eine eindeutige Antwort
gegeben. Alles eine Frage des Verstehens. Der
Buddha lehrte die Bedingtheit aller Erscheinungen
und deren Auflösung. Mehr war oder ist auch nicht nötig
um die Frage zu beantworten. Sariputto hat das zum
"Stromeintritt" genügt. Außerdem ist die Lehre
doch voll davon das es kein Subjekt an sich gibt.
Wo immer man ließt - kann man sich ja gar nicht
davor retten. Man selber mag ja in Zweifel darüber
geraten wie man will aber es ist mir völlig unverständlich
wie man über den Buddha da in Zweifel geraten könnte.
Wie oft sollte er das denn noch wiederhohlen
bis jedem klar ist was es meint? Man kann dem
Buddha doch nicht etwa vorwerfen er hätte das
nicht oft genug wiederholt?

mfg.
accinca

Knoedel:

Zitat

1. Der Meister sagte zu mir: Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, neben dem nichts anderes existiert. Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar....
Dolle Sache so ein Geist. Hätte ich auch gerne einen von.

Nur mit dem Buddha haben solche sog. "Meister" nun wirklich nichts zu tun.

mfg.
accinca

Der Übergang vom "Traditionalisten" zum "Fundamentalisten" ist fließend.

Viele Grüße
Knödel

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Aber zu einem indianischen Medizinmann würde diese
"Mesiter" Vorstellung vom ewigen Geist passen.
Womit ich natürlich nichts gegen Indianer gesagt haben will.

mfg.
accinca

nikaya:

Ich fange mal an mit Huang Po's "Der Geist des Zen":
Der Geist des Zen
Die Zen-Lehre des chinesischen Zen-Meisters Huang Po

1. Der Meister sagte zu mir: Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, neben dem nichts anderes existiert. Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar....

Dolle Sache so ein Geist. Hätte ich auch gerne einen von.
Nur. mit dem Buddha haben solche sog. "Meister" nun wirklich nichts zu tun.

mfg.
accinca

Monika Marie:

zen:

danke monika!

man(n) sollte nicht auf die worte, sondern hinter die worte schauen ... dort liegen wahrheiten ...

auf worte schauen und
daran festhalten ist ja wieder anhaften.

Hallo Zen,
als ich vor 20 Jahren den Buchtitel sah: "Triffst Du Buddha unterwegs, töte ihn!", war ich empört, kaufte es aber, da ich neugierig genug war, herauszufinden, was das wohl bedeutet.

Buddha wäre entsetzt (abgesehen davon, dass ihm sicher klar war, dass nach seinem Ableben solch ein Tam Tam aus seiner Lehre gemacht würde), wenn er diese Verehrung um seine Person und die Auslegungen in den verschiedenen kulturellen Traditionen sehen müsste. Aber da er dies ja aus einer befreiten Perspektive sehen dürfte, würde ihn das wohl nur zu Tränen rühren oder zum Lachen bringen.

Eines ist für mich jedenfalls klar, desto "enger" man(n) wird, desto weniger hat man(n) davon verstanden (Enge = Angst). Angst wovor? Dass mir jemand meinen noch nicht zur Gewissheit gewordenen Glauben widerlegen könnte? Gerade davon will ich doch befreit werden, oder?

Monika

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Ja, so macht sich der Geist so manche Gedanken
um seine Reden und auch Handeln zu rechtfertigen. Und eine
Rechtfertigung findet der immer!

Rechte Rede? achtfacher Pfad?
Das wird zum: "auf Worte schauen und daran festhalten ist ja wieder anhaften"

Dem Buddha nachlaufen: alles Anhaften!
Die Worte (Lehre) des Buddha: nur Anhaften.
In der Lehre sich üben: alles Anhaften!
Die Lehre befolgen: Ich wer'd doch nicht anhaften!

Man muß es sich einfach nur einreden und
schon ist die Welt wieder in Ordnung.
Aber keine Sorge da wird sich sicher wieder
eine Rechtfertigung finden lassen usw..man
hat ja seine eigen sog. "Meister"

mfg.
accinca

Monika Marie:

Wenn Du nichts davon wissen willst, dann hör doch bloß mal auf, eine Meinung auszukotzen.

Wenn man da solche Redeweise lernt möchte ich
mich davon eher noch mehr distanzieren.
Bestätigt mich aber in meinem Sicht dieser Dinge.
Und passt im übrigen auch zu Scheiße am Stock. Sowas muß ich nicht haben!

mfg.
accinca

zen:

hallo,

ich glaube, du hast noch nicht einmal nachgelesen ...

Möge dieser Kelch an mir vorüber gehen......

zen:

hallo noch mal!

...ganz eindeutig ordnet buddha die brahmanen und asketen (war er ja selbst) der 2. stufe zu - er billigt ihnen damit natürlich schon einen höhere entwicklungs- und kenntnisstand zu. er selbst hat sich ja auch lange jahre auf dieser ebene befunden.
Dann spricht er von sich selbst, wie er diese stufe überwunden hat und für ihn nun wieder nacht für nacht und tag für tag ist. er ist genau diese entscheidende stufe weiter gekommen.
zwischen dieser 2. und 3. stufe stand die erleuchtung von ihm - nur durch die erleuchtung hatte er zur 3. stufe finden können. da es den anderen an erleuchtung mangelte, konnten diese noch nicht einmal etwas von der existenz der 3. stufe wissen (meistens!).

natürlich stand von den stufen nichts direkt im text!
aber es gibt (buddhistische) konzepte die die basis für viele texte und redewendungen sind.

Alles anzeigen

Ich habe deine Meinung zur Kenntnis genommen, kann ihr aber alleine
auf Grund der Textstelle nicht folgen. Auch nicht was deine Beurteilung
der anderen Asketen und Brahmanen anbelangt halte ich deine Interpretation
für an den Haaren herangezogen. Im Gegenteil will der Buddha sich ja
von diesen anderen Asketen und Brahmanen distanzieren und spricht ihnen
keineswegs einen gewissen Grad an Fortschritt zu.
Nachdem wir unsere unterschiedlichen Standpunkte jetzt klar gemacht
haben, können wir das jetzt auch so lassen.

zen:

du kannst nun das glauben oder nicht!
besser ist es immer, du informierst dich mal selbst grundlegend und machst dich auf den weg die wahrheit zu finden ... glauben kann jeder - nur finden tun die wenigsten!

Genau das wollte ich dir jetzt auch ans Herz legen.:)

zen:

du schreibst:
"dem achtfachen
Pfad (rechte Rede) widersprechen könnte. Dort heißt es, daß man sich grober vulgärer Sprache enthalte." da hast du recht, halte dich auch schön daran.
das gilt aber nicht für ZEN - hier werden häufig klare, eindeutige und extreme Begriffe und Worte von den ZEN-Meistern verwendet, um Schüler um ihren verstand zu bringen und dadurch zur erleuchtung. mein spruch unten ist schliesslich nur ein zitat von einem ZEN-meister und nicht von mir ...

Ja, mein Beileid haben sie diese "Meister" oder wie sie sich nennen.

mfg.
accinca.

zen:

hallo!

buddha hat in deinem text zwar nicht explizit von den 3 stufen gesprochen, aber jeder der sich auskennt, erkennt genau die 2 stufen wieder, die er differenziert hat ...

In dem von mir zitierten Text gibt es keine Stufen.
Man kann allerdings sich soviel Stufen denken wie man will.
Das es unterschiedliche Betrachtungsweisen einer Sache gibt,
will ich damit aber nicht angezweifelt haben.

zen:

"Ob es sinnvoll ist eine solche Aussage zu machen scheint mir doch recht zweifelhaft. "

- das kannst du ja noch gar nicht beurteilen ...

Es ist unerheblich ob du glaubst es könnte keiner beurteilen.
Tatsache bleibt, das es beurteilt wird und der Täter auch. Hinzu
kommt, das solch eine Redeweise dem achtfachen
Pfad (rechte Rede) widersprechen könnte.
Dort heißt es, daß man sich grober vulgärer Sprache enthalte.

mfg.
accinca

zen:

hallo,

in deinem satz hattest du ja auch gar nichts von buddha gesagt:
"Es soll ja auch Leute geben für die angeblich Schwarz und Weiß das gleiche sind. "

Hallo!
Ging es nicht um deine Spruch im Sig.?

zen:

Im ZEN-Buddhismus gibt es die 3 bekannten stufen der entwicklung:

1. weiss ist weiss und schwarz ist schwarz
2. weiss ist schwarz und schwarz ist weiss
3. weiss ist (wieder) weiss und schwarz ist (wieder) schwarz

Falls du entsprechend meditieren und dich auf einem buddhistischen weg entwickeln solltest, kannst du dies selbst so erfahren, auch wenn es nicht ganz wörtlich, sondern in einem allgemeineren sinne zu verstehen ist.

wie du ja selbst zitierst, ist buddha ja auf dieser 3. stufe angekommen, wärend Asketen und Brahmanen noch immer in der 2. stufe stecken ...

Alles anzeigen

Von Stufen war im Text aber gar nicht die Rede. Vielmehr
war das nur eine Klarstellung durch welche ausgedrückt
wurde, daß die Dinge von denen er sprach auch tatsächlich
so und nicht anders zu verstehen seien.

Ich meine jeder kann einen blöden Spruch machen und hinterher
behauten er hätte es ganz "tiefsinnig" gemeint und der andrer wäre
nur zu blöde diesen tieferen Sinn zu verstehen. Was soll das also
mit der Scheisse, den Stock und dem Buddha? Das war doch die
Frage oder irre ich mich? Ob es sinnvoll ist
eine solche Aussage zu machen scheint mir
doch recht zweifelhaft.

mfg.
accinca

zen:

hallo accinca!

schwarz und weiss sind einfach gleich: es ist beides nur eine wertung deines dualen verstandes .... mache einfach das licht aus und es gibt kein weiss, alles ist schwarz!

Und was soll das mit Buddha zu tun haben?

Übrigens soll der ja gesagt haben:
"Doch gibt es, Brahmane, manche Asketen und Brahmanen, die halten die Nacht für Tag und den Tag für Nacht. Das nenn' ich, Brahmane, einen Wahn jener Asketen und Brahmanen. Ich aber, Brahmane, halte die Nacht für Nacht und den Tag für Tag. Wer nun, Brahmane, mit Recht von einem Manne sagen kann: 'Ein wahnloses Wesen ist in der Welt erschienen, vielen zum Wohle, vielen zum Heile, aus Erbarmen zur Welt, zum Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen', der kann eben von mir mit Recht sagen: 'Ein wahnloses Wesen ist in der Welt erschienen, vielen zum Wohle, vielen zum Heile, aus Erbarmen zur Welt, zum Nutzen, Wohle und Heile für Götter und Menschen.' " (M 4)

mfg.
accinca

Tathagata:

Zen

Weiters würde ich noch gern von dir wissen, was deine Signatur "Buddha ist trockene Scheiße am Stock" bedeuet. Habe so etwas Ähnliches schon irgendwo einmal gelesen, kann mich aber an die tiefere Bedeutung nicht mehr erinnern.

Es soll ja auch Leute geben für die angeblich Schwarz und Weiß das gleiche sind.

mfg.
accinca

nikaya:

zen:

Es geht nicht ums Nicht-Denken,sondern ums wahrheitsgemäße Erkennen dass das Denken Nicht-Ich ist.

Nicht zu vergessen, die Lehre in der der Buddha mit dem Hinweis auf einen neugeborenen Säugling sagt, daß es nicht nur darum geht ob gedacht wird "Ich bin" sondern darum ob die Neigung besteht das "Ich bin" angenommen wird oder nicht.

mfg.
accinca