K-Dorje:Für mich sind diese Pioniere auch deshalb wichtig, weil ich als Nachgeborener an ihnen (besonders Grimm) anschaulich gelernt habe, dass in jeder Übersetzung/Interpretation/Lehrbuch auch eine ganze Menge Zeitgeist des jeweiligen Pioniers mit drinsteckt. Seither bin ich mit dem Begriff 'reine Lehre' vorsichtig.
Grimm war doch ein Christ und konnte garnicht anders denken.
Er glaubte die Lehre des Buddha assimilieren zu müssen.
Er glaube ein ewiger puggala zu sein.
Sudhana:Es ist auf einen Zweck gerichtet. Dadurch haftet die Übung am Zweck - wenn nicht gar der Übende. Das ist in der Tat ein Unterschied zum Zazen.
Ganz schön abgehoben. Die Übung haftet am Zweck der Übung. 
Das Zazen keinen Zweck erfüllt möchte ich jetzt nicht widersprechen.
Sudhana:Dem "schnellen Wechsel des Geistes" einerseits korrespondiert andererseits der Geist "frei von hinzukommenden Befleckungen" in A.I.10 - der ja dann (so lange keine Befleckungen hinzukommen) offensichtlich nicht "wechselt".
Ich wollte damit auch nicht sagen das es keinen von den
in der Lehre als solche bezeichneten "Befleckungen"(die
ja auch nur geistig sind) geben würde. Das bezieht sich
natürlich auf eine Qualität welche für eine gewisse
Zeit bestehen kann. Trotzdem kann das Bewusstsein sich
natürlich in anderer Hinsicht immer wieder ändern und
kleine Schwankungen gibt es natürlich immer, zumal ja
von einem Bewußtsein die Rede ist das überhaupt noch
befleckt werden kann. Also nicht von einem Arahat.
Und obwohl dessen Bewußtsein nicht mehr befleckt werden
kann ist es ja nicht ewig und beharrend.
Sudhana:kürzlich auf A.1.10 verwiesen. ()
Ja und die Lehrrede davon A. 1. 9. nicht vergessen.
Beim citta "Bewußtsein", handelt es sich nicht um etwas
statisches sondern um ein schnell wechselnden dynamischer
Prozess und unterliegt daher der Vergänglichkeit, egal
wie "rein" er gerade ist. Also alles vergänglich auch die Reinheit.
Besagte Stelle (wer hätte es gedacht?) bezieht sich auf
die Übungen. Erst ist alles ganz arglos und nichts böses
(keine Befleckungen) soweit das Auge reicht dann sagt
z.B. einer irgend ein Wort und schon steigen sie auf aus
dem unbewußten die Befleckungen.
Das soll der achtsam sich Übende beobachten: ah, da kommen
sie ja die Bedeckungen der innere Groll usw. und sein
Bewußtsein davor bewahren.
Mit einem ursprünglich (im ewigen sinne) bestehende Reinheit
hat das rein gar nichts zu tun. Das glauben nur die Illusionisten.
mukti:Zu denken "Buddhanatur" oder eine so beschriebene "Natur des Geistes" gibt es nicht im Palikanon, Begriffe wie Dharmadhātu und Tathāgatagarbha kommen dort nicht vor, deshalb kann es nichts mit der Lehre des Buddha zu tun haben, dürfte eine recht oberflächliche, vorschnelle und subjektive Beurteilung sein.
Zu denken es gäbe eine irgendwie unvergänglicher Natur
des Geistes stimmt mit der Lehre nicht überein und ist
in ihr auch nicht zu finden. Dem stimme ich zu.
mukti:
Z.B. finden sich schon auf den ersten Blick Bezüge zu positiven Beschreibungen von Nibbana im PK, etwa in Udana: "Ein Bereich wo die vier Elemente nicht sind"(VIII.1), "Es gibt ein Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes, Nichtgeborenes, Nichtgewordenes" (VIII.3), "Das Unverwelkliche, das Bleibende, das Unauflösliche, Glück, Frieden," usw. (S.43), und dergleichen mehr.
Hat ja wohl auch nichts mit einen Geist zu tun und Glück nichts mit Gefühl
wie an anderer Stelle erklärt. Aber wer für sich unbedingt
Begriffe wie die ewige bleibende Zuflucht, das sicher Ufer usw. wörtlich
interpretieren will. dem ist wohl nicht zu helfen.
Der Samsaro würde sonst ja auch schon lägst sein Ende gefunden haben.
mukti:Sudhana vielen Dank für die Antwort, jetzt habe ich erstmal etwas mehr Ahnung davon.
Aber nichts neues:
"Kein Grund, keine Bedingtheit,
keine Gesamtheit und kein Entstehen,
kein Vergehen und auch kein Bestehen
gibt es für die Natur des Geistes, wie für den Raumbereich.
Die Natur des Geistes, die klares Licht ist:
Wie der Himmelsraum unterliegt sie niemals
dem Prozess der Veränderung."
jianwang:War der Buddha demütig?
Die genaue Wortbedeutung gibt es im Pali nicht.
Allerdings gibt er Worte die mit Scham und scheu
übersetzt werden. Und es gibt Worte die sollen
heißen respektvoll zu sein und nicht überheblich und Arrogant.
mukti:Ich bin jedenfalls weder auf einer abstrakten noch auf einer emotionalen Ebene in der Lage, den Buddha zu töten.
Den Buddha sollte man jedenfalls nicht töten bevor man nicht
sich selbst und alle anderen getötet hat, was gar nicht so
einfach möglich ist da das Begehren immer wieder einen Weg
findet dem Geist was vorzumachen um weiter zu machen.
Wenn der Verrückte erkennt das er verrückt ist, ist es vorbei mit dem Verrückt sein. Das nennt sich dann Befreit.
Nach dem Buddha erkennt er das eben nicht oder nur graduell.
Befreit ist er erst, wenn auch die emotionalen wie auch die
intellektuellen Abhängigkeiten aufgehoben sind.
Sunu:Wäre da eine Essenz, etwas absolutes, unveränderliches...wäre eine "Befreiung" nicht möglich.
Genau, dann gäbe es auch "Buddhanatur" und dann wäre Befreiung
auch gar nicht nötig.
Beim mir taucht immer wieder die Frage auf: Wovon wollen die denn um Gottes willen befreit werden? Wissen die denn wenigstens das? Aber nachfragen mag ich auch nicht, damit stelle ich nur meine Unwissenheit des Ziels zur Schau.
Das ist wahr, aber ganz "normal".
jianwang:Wenn Du nicht tötest aus der Einsicht und der Erfahrung des Alles-Eins, das ein Mensch, ein Tiger oder ein Käfer auf der absoluten Ebene Eins sind, dann kann es was werden.
Was kann was werden?
jianwang:Denn im Zen ist Nirvana nicht das "Endziel"..
Ein Gedanke der sich mir schon lange aufdrängt.
Wenn Du Deine Argumentation ernst nehmen würdest, dann müsstest Du die Buddhanatur als allen Wesen immanent anerkennen.
Aber ich will Deinen Glauben nun nicht weiter stören.
Nein, du störst meinen Glauben bzw. meinen Standpunkt nicht.
Wie ich dich verstanden habe ist deine Überlegung jetzt, ob
es nicht überhaupt, irgend etwas gibt, im Leben, das bei allen
Menschen gleich ist, so daß es jeder in sich trüge und das
könnte dann ein Grundprinzip sein das alle gleich macht?
Und tatsächlich gibt es sowas z.B. Alter, und Tod usw.
Ob sich das allerdings als "Buddhanatur" eignet ist jedem
selber überlassen.
Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.
Das ist ein völlig unlogischer Vergleich.
Erdogan-Natur ist eine Melange aus verschiedenen Charaktereigenschaften in bestimmter, individueller Ausprägung und Entfaltung. Charaktereigenschaften sind individuell verteilt und ausgeprägt.
Buddhanatur besagt aber, dass alle Wesen diese Grundstruktur haben. Das hat nichts mit individuellen Charakterzügen und Pesönlichkeitsausprägungen zu tun. Es ist eine allen Wesen innewohnende Eigenschaft, wie z.B. das Leben. Es ist die Grundeigenschaft des Geistes, den alle Wesen haben.Dass nicht jeder ein Buddha wird im klassischen Sinne, also jemand, der zu einer bestimmten Zeit den Dharma wieder "neu erfindet" ist klar. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht ständig dazu kommt, dass wieder Menschen dieselbe "Vollendung" erfahren können und es auch tun, wie der historische Buddha, Herr Gautama. Gäbe es das nicht, wäre jede Beschäftigung mit dem Dharma obsolet.
Es tut mir leid das ich deine Argumente nur als Bestätigung
sehen kann. Das ist bei Erdogan ganz genau so wie von dir
beschrieben. Er er ist eine typische Grundstruktur die es immer
wieder bei den Menschen geben wird. Diktatoren sterben auch nicht aus.
Sobald sie können setzen sich solche Strukturen gleich wieder durch
egal wie sie heißen.
Aber auch ein Buddha ist nicht wie der andere.
Auch da gibt es individuelle Unterschiede und
zwar nicht nur im Aussehen.
Gleich ist nur die Entdeckung des gleichen Dhamma
und die dadurch bedingte Befreiung und die Fähigkeiten
dazu die oftmals in vielen Leben vorher schon erworben wurden.
Aber auch nicht schon immer da waren.
Aber auch ein Erdogan hat seine Fähigkeiten teilweise
schon in früheren Zeiten entwickelt. Insofern auch
da keine Unterschiede.
Aus diesen Bedingungen die im Leben vorkommen können
lassen sich jetzt weitere Dinge zusammenspinnen die
ich jetzt aber nicht ausführen möchte.
Sunu:Alles anzeigenaccinca:
Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.Und ohne diesen Buddha würden wir hier alle nicht über seine Lehre diskutieren..ohne ihn gäbe es uns doch gar nicht in diesem Augenblick, als die, die wir in diesem Moment sind...So hat also offensichtlich jeder etwas von dieser "Buddhanatur"...
Und accincanatur und kalnatur und Erdnatur und Sonnennatur und.....
Genau! oder Erdogannatur weil jeder hat das Potenzial ein
Erdogan zu werden und das bedeutet jeder hat Erdogannatur.
Nur sie wissen es nicht. So jedenfalls die Logik.
Da Leerheit selbst nicht-bedingt, wie Nagarjuna im MMK selbst aufweist, ist, unterliegt sie nicht dem Zerfall, im logischen Umkehrschluss ist sie also beständig! was ist daran falsch?
Was soll denn der Unterschied zum Nichts ist bei dieser Leerheit.
Also ist Siddharta der "einzige Buddha" gewesen? Was ist mit den anderen Erwachten? Und wenn es andere Erwachte gibt und gab, muss es ja das Potenzial geben zum Erwachen?
Ich habe keine Ahnung von deinen Konstruktionen.
Will man dem Buddha folgen und Befreiung erlangen,
dann muß man natürlich bestimmte Eigenschaften und
Fähigkeiten erworben haben wenn du das meinen solltest.
Ein anderer könnte das vielleicht nicht.
Spacy:accinca:
Sehr spacy.
Dies mag dir so vorkommen. Allein ändert das Verständnis dessen nichts.
Was immer du meinst...
Hatte ich doch geschrieben, weil nur der Buddha Gotama nachweislich
ein solches Potential tatsächlich hatte. Das dies jeder hätte ist
reines Ammenmärchen. Außerdem sähe es dann hier ganz anderes aus.Oh man ich kann nicht mehr..
Wie soll das nachweislich sein? In welchem Deiner Texte hast Du nun eine Passage die dies "belegt"?
Warum sollte Siddharta das einzige Wesen gewesen sein, welches die Qualität bzw. das Potenzial der Buddhanatur hatte? Das ist wie das Märchen von Jesus als einzigen Sohn Gottes... Tut mir Leid, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen, wenn jemand anderes das geschrieben hätte, würde ich an einen Troll denken..
Auch wenn du es nicht verstehst, kenne ich nur einen Buddha
der in Indien gelebt hat und nicht zwei oder drei und das
ist nachweislich so. Aber bei dir kann das ja anders sein wenn
du gerne möchtest. Ist mir auch egal was du glaubst, gesagt
habe ich es dir.
Ein Buddhismus ohne einen historischen Buddha wäre immer noch Buddhismus. Kaum etwas würde sich ändern...
Das sehe ich ganz anders, (fast) alles würde sich ändern. Dann würde am Anfang des Buddhismus ein Vakuum oder schlicht eine Lüge stehen. Wenn dieser eine Mensch nicht mittels dem vollen Erwachen zum Buddha geworden ist, dann hat auch nie eine Weitergabe einer Praxis und Lehre stattgefunden, die es anderen ebenfalls ermöglicht, zu erwachen.
So ist es 
Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.Ja, willst du bewusst die Möglichkeiten der heilsamen Lehre von allen fern halten, die nicht in der Askese oder als Mönch leben?
Habe ich nicht gesagt. Was die völlige Befreiung vom Leiden
anbelangt, kann man dem Buddha gleich werden. Dann ist man
aber trotzdem kein Buddha sondern nur in dieser Beziehung gleich.
Ob Asket oder Mönch, nur wer alle 10 Fesseln (samyojana) aufheben kann
wird diese Befreiung erlangen.
Buddha wird zu einem normalen Menschen gemacht, damit die normalen Menschen einen Glauben haben können und die Hoffnung nicht verlieren, auch dies erreichen zu können.
Dazu muß man den Buddha nicht zu einen normalen Menschen machen.
Und wer will das denn auch erreichen?
Hoffnung auf einen normalen Menschen verlieren?
Ja ich glaub das würde ich! 
Einem "normalen" Menschen traue
ich nicht soviel zu.
Wieso sollte Buddha auch nicht ein normaler Mensch gewesen sein, oder wurde überliefert das er ein Gott war?
Ein Gott war er nicht. Er nannte sich "Meister der Götter und Menschen.
Du aber scheinst alles daran zu setzen, um diese Hoffnung zu vernichten. Was willst du mit deinen Argumenten erreichen?
Eigentlich dachte ich dir was verständlich machen zu können.
Aber das war ja wohl nichts. Aber viel Hoffnung hatte ich eh nicht.
Vor was willst du Buddha schützen?
Müßte er denn geschützt werden der arme Kerl?
@Holzklotz
ooohja... Du Ketzer ... Nu wirste verbrannt
Ich meins ja auch bloß gut, so wie jeder andere hier wahrscheinlich auch
Was ich mich frage ist, wieso der Buddha überhaupt Schüler um sich geschart hat, wenn er der Überzeugung gewesen wäre, dass außer ihm sowieso niemand in der Lage ist das Rätsel zu knacken.
Bisher habe ich jedenfalls nie sowas gelesen wie
"Das alles erzähle ich euch nur, weil mir langweilig ist, aber ihr seid eigentlich allesamt zu doof und genetisch unterprivilegiert um mir nachzufolgen"
Das halte ich jetzt für eine typische mahayanistische Reaktion
der Unwissenheit. Niemand hat behauptet einem Nachfolger des
Buddha sei es für alle Zeiten sinnlos die Befreiung zu erlangen
die ein Buddha auch erlangt hat. Nur macht ihm das längst noch
nicht zu einem Buddha. Auch nicht in 100 Jahren.
jianwang:Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha zu einer absoluten Ausnahme zu machen ist schon interessant.
Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
auch mal ein Buddha sein.
Kannst du dich noch hieran erinnern? http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=16479
Eigentlich nicht so genau - hatte ich etwas kritisiert?
