Ji'un Ken:
Dann probier es aus. Wenn du zu dem Schluss kommst, dass es so ist, wie du es gerade verstehst, dann handle entsprechend.
Könnte ja sein, das es stimmt. Dann lebe dein Leben und genieß es nicht.
Manchmal kann ich das Sticheln nicht lassen.
Ha! Siehe obige Antwort.
Ji'un Ken:
Er latscht von Fettnapf zu Fettnapf. Leidet er genug, wird er versuchen sich zu ändern. Fast jeder geht nur dann zum Arzt, wenn es weh tut.
Und wenn er bei der Befriedigung seiner Sinne kein Leid erfährt, wie erkennt er dann, das noch mehr zu tun ist?
Der Buddha hat seine Schüler unablässig darauf hingewiesen, das die Sinnesbefriedigung eine Falle ist, ob man nun daran haftet, oder sich einbildet das man es nicht mehr tut. Wer die Mango genießt, haftet daran, hat eine Neigung zu ihr, gibt ihr nach, ist nicht frei davon.
Ji'un Ken:
Ich mache das, wonach mir ist. Ich kann nur hoffen, du machst das auch.
Die Frage ist, wonach ist mir/dir denn?
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Früher war mir oft nach unheilsamen Dingen, und ich habe dem nachgegeben, einfach weil ich wollte und konnte. Heute ist mir glücklicherweise nur noch sehr selten nach manchen unheilsamen Dingen und ich gehe ihnen nicht mehr nach, weil ich erkannt habe das sie mir und anderen nicht gut tun.
Ich könnte aber im Prinzip diesem Wollen noch nachgeben. Hier entscheidet sich praktisch alles.
Wie entscheidet der selbstständig (Zen-)Praktizierende welchen Bedürfnissen/Trieben er entsagt, wenn er sie alle als natürlich und selbstlos ansieht, und wenn er die Folgen seiner Handlungen noch nicht erkannt hat?
Aiko:
Wer ist da man? Und wer hat so eine Einstellung zur Praxis? Kannst du da mal ein paar Namen nennen?
Das kann und möchte ich nicht, abgesehen von dorn's Eingangszitat. Er möge es mir verzeihen. Man trifft im "Buddhismus" immer wieder darauf, auch wenn das natürlich nur bedingt bis keine Auswirkung auf die eigene Praxis hat, bzw. haben sollte. Aufschlussreich ist es allemal.
ZitatGarnichts. Langjährige Zen-Praktizierende tun das, was sie tun - wenn ich esse, esse ich. Wenn ich sitze, sitze ich.
Das sehe ich, aber was verstehen denn Zen-Praktizierende, oder du konkret unter Trieblosigkeit, wie sie vom Buddha dargelegt wurde?
Ich nehme dorn's Aussage "dass Erwachen nicht dazu führt, einen Menschen perfekt zu machen, sondern sich so anzunehmen, wie man ist" hier mal als Anlass, um eine Frage zu stellen die im Buddhismus immer wieder auftaucht.
Man hört, liest oder begegnet immer wieder (von) langjährigen (nicht nur Zen) Praktzierenden, die ab einem gewissen Zeitpunkt hauptsächlich nur noch das machen wonach ihnen ist. Sie sehen das aber nicht als Verlassen des Weges an, sondern gerade als dessen Vervollkommnung. Sie begründen das aus Sicht der Praxis meist so, das sie ihren Bedürfnissen ja nun bewusst, achtsam, ganz, ungetrennt, ohne Anhaftung, ohne Gier, ohne Ich-Illusion, usw. nachgehen, so das man diese Handlungen nicht mit denen eines Nicht-Praktizierenden verwechseln dürfe.
Da stellt sich mir die Frage, wenn (Zen)-Praxis bei manchen Praktizierenden hauptsächlich nur zu Selbstverwirklichung führt, wo ist da der Unterschied zu einem Kind, das, mit ungeteilter Hingabe, auch nur das tut wonach ihm gerade ist?
Und was hat diese Art der Selbstverwirklichung mit der triebfreien Gemütserlösung zu tun, von der der Buddha ganz grundlegend sprach?
Zitat»Selbst wenn, o Herr, einem derart vollkommen geisteserlösten Mönche gar eindringlich sichtbare Formen in den Gesichtskreis treten . . . hörbare Töne in das Hörgebiet treten . . . riechbare Düfte in das Riechgebiet treten . . . schmeckbare Säfte in das Schmeckgebiet treten . . . körperliche Eindrücke in das Körpergebiet treten . . . geistig erkennbare Dinge in den Denkkreis treten, so vermögen sie seinen Geist nicht mehr zu fesseln; sein Geist bleibt unberührt, standhaft, unerschütterlich, und in all dem sieht er die Vergänglichkeit.«
http://www.palikanon.com/angutt/a06_055-060.html
ZitatDa betrachtet man zwar nicht Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein als das Selbst und hat auch nicht die Ansichten: 'Dies ist das Ich...' oder 'Würde ich nicht gewesen sein...', aber man hat Unsicherheit und Zweifel, ist nicht zur Gewißheit gelangt im guten Gesetz. Solche Unsicherheit aber, solcher Zweifel und solche mangelnde Gewißheit im guten Gesetz, eine (geistige) Gestaltung ist dies. Von solcher (geistigen) Gestaltung aber, was ist ihre Ursache, ihre Entstehung, ihre Herkunft, ihr Ursprung? - Das Begehren, das in einem unerfahrenen Weltmenschen aufsteigt, wenn er ein Gefühl empfindet, entstanden aus einem mit Nichtwissen verbundenen Sinnen-Eindruck: daraus entstanden ist solche (geistige) Gestaltung. So ist denn, Mönche, diese (geistige) Gestaltung vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden; und auch dieses Begehren ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden; und auch dieses Gefühl ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden; und auch dieser Sinnen-Eindruck ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden; und auch dieses Nichtwissen ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden. - So wissend, so verstehend, ihr Mönche, kommt es unmittelbar zur Versiegung der Triebe."
Losang Lamo:
Das ist auch Schritt 3 vor Schritt 1.
Gut ist erstmal zu entlarven, ob da ein eigenes Selbst ist, wo es sich versteckt und womit es identisch und womit es nicht identisch ist... Ist das Selbst ein Bewusstsein? Wo ist das Selbst dann, wenn man bewusstlos ist? Ist es dann weg?
Später lassen sich diese Erkenntnisse auf alle äußeren Phänomene übertragen.
So ist zu erkennen, die Anderen sind genau sowas wie ich.Eine Unterteilung in "weltliche" und andere Menschen kenne ich nicht.
Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Erst wenn man sich selbst einigermaßen sehen kann, fängt man auch an andere unmittelbarer wahrzunehmen. Das liegt daran, das unser Bewusstsein ein einziger Filter ist. Was immer wir empfinden spiegelt sich auch in der Außenwelt wider.
Wir können daher die anderen Menschen/Wesen/Dinge nicht einfach so sehen wie sie sind, und was sie bewegt, wenn wir nicht zumindest eine grundlegende Klarheit über uns selbst erlangt haben. Das klingt vielleicht auch immer ein bisschen philosophisch, ist aber tatsächlich ein rein praktischer Umstand. Es nutzt nichts sich viele Gedanken darüber zu machen, und sich zu sagen: "Jetzt nehme ich diesen Menschen auf die und die Art wahr", das funktioniert so einfach nicht besonders gut. Wenn unser Herz/Bewusstsein/Geist dafür noch nicht bereit ist, dann überdecken unsere Neigungen und Gewohnheiten alles andere.
Innere Klarheit kann man (temporär) auf viele Arten erlangen, und jedes Mal verändert sich unsere Wahrnehmung spürbar. Allein schon wenn man nur mal eine halbe Stunde joggen geht. Dann erscheint auf einmal alles um einen herum in einem ganz neuen Licht. Das hält zwar nicht allzu lange an, ist aber der gleiche Effekt wie bei der Achtsamkeits/Meditations/Metta-Praxis, nur das jene viel tiefer reichen.
Alles was uns klärt, und sei es auch nur kurz, klärt auch unsere Wahrnehmung, und damit unser gesamtes Leben. Und erst mit einiger Klarheit fangen die Dinge an Sinn zu machen 
gbg:Hallo Geronimo,
Wenn Du die Ruhe vergleichst mit der Ruhe, die Du früher empfandest vergleichst Du sie nicht mit der Ruhe die Buddha empfand als er erleuchtet wurde.
Der Status quo ist keine gute Position. Ohne die Analyse von Leerheit, Bedingtheit und Karma und ohne ein tiefes Verständnis von ihnen erlangen zu wollen wird man nie wirklich frei sein.
accinca hat es auch schon einmal angesprochen. In meinen Worten "Ohne Sitzfleisch und Hirnschmalz kommt man nich sehr weit". Ruhe ist der Ertrag aus diesem Bemühen. Der Buddha selbst sagte ja an seinem Lebensende höchstselbst: "Ringet ohne Unterlass!".
Die Art von Ruhe die ich meine ist ohne (volle) Selbst-Überwindung und Selbst-Erkenntnis nicht möglich.
Aiko:
Joshu antwortete - lass' das auch fallen. Ich möchte ihn nicht kopieren, aber es ist tatsächlich so - du haftest an einer Vorstellung von Befreiung, vollkommener Befreiung, die verhindert, das, was du eigentlich willst. Hast du denn sonst nichts zu tun?
Ich mache mir da ehrlich gesagt keine Vorstellungen. Und es gibt auch nicht allzu viel das ich da will, außer Ruhe.
fotost:
Die Gleichsetzung von Obst, Brot, Alkohol und Zucker erscheint mir dagegen bedenklich. Der Zucker in Obst gehört seit Anfang an zu unserem menschlichen Speiseplan, die Kohlehydrate im Brot sind viel schwerer zu verstoffwechseln als Chemiezucker und Alkohol ist ein Sonderfall, weil Alkohol sowieso ein Zwischenschritt in unserer Verdauung ist.
So war das nicht gemeint. Aber um mal komplett runterzufahren, den Blutzucker wieder zu normalisieren und das Insulin wieder vernünftig wirken zu lassen, reicht es nicht nur den Industriezucker für eine Weile wegzulassen. Wenn man erst einmal überzuckert ist, dann hält man das auch mit Obst und Brot aufrecht, und ganz besonders natürlich mit Alkohol (Weil die Leber schwer mit dem Abbau beschäftig ist),
Hat sich das einigermaßen normalisiert, was man mehr als deutlich spüren kann, dann gibt es fast nichts gesünderes als frisches Obst in seinen Speiseplan mit aufzunehmen
Aiko:Zitat
Wenn's kommt, dann kommt's
Lass' es fallen.
Ohne geht's ja nicht.
Aiko:
Es sind Beschreibungen von Konzentrationszuständen, die auftreten, wenn man die Konzentration vertieft. Man kann das nicht durchschreiten - weil diese Tiefen keinen Grund haben - es ist also so, wie Dogen auch sagt - Praxis muss immer fort gesetzt werden und damit ist nicht nur samma samadhi gemeint, sondern der ganze Weg mit allen seinen Pfadgliedern.
Mir war schon klar das "durchschreiten" es nicht ganz trifft, aber alle anderen Wörter wie "erreichen" oder "erleben" sind auch nicht viel besser.
Wenn's kommt, dann kommt's
mukti:
Ja, der Buddha war wohl schon bereit dazu. Nicht jeder ist also ein Buddha - aber die menschliche Lebensform ist prinzipiell dazu geeignet.
Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn der richtige Zeitpunkt für eine bestimmte Handlung noch nicht gekommen ist, dann funktioniert es meist auch nicht sehr gut. Was nützt es, in's Kloster zu gehen, wenn du es im Prinzip eigentlich noch nicht wirklich möchtest? Die Entscheidung muss reifen, das sie wirklich Sinn macht und nachhaltig ist.
Ich habe festgestellt das meine Ernährung einen wesentlichen Einfluss darauf hat wie achtsam ich dem Leben begegnen kann.
Umso gesünder, natürlicher, ausgewogener und maßvoller ich mich ernähre umso klarer und bewusster nehme ich mich und meine Umwelt war.
Am interessantesten ist es, wenn ich 2 Wochen auf jeglichen Zucker verzichte, inkl. Obst, Brot und Alkohol. Ich fühle mich dann tatsächlich wie ein neuer Mensch, weil ich jeden einzelnen Moment viel direkter wahrnehme als vorher. Die Gedanken hören nahezu vollständig auf zu kreisen, im Gegensatz zu vorher, und ich kann mich voll auf das konzentrieren was vor mir liegt, bzw. worauf ich mich konzentrieren möchte. Das hat eine ganz andere Qualität als meine vorherige Wahrnehmung.
Ich möchte jetzt nicht so weit gehen und sagen das das bei jedem zwingend so sein muss, aber für mich ist es essentiell. Und das kommt auch ganz unmittelbar jedem Aspekt meiner Praxis, dem beschreiten des 8fachen Pfades, zu Gute.
Kann jeder gerne mal ausprobieren, nur muss man sich dafür auch überwinden ein paar seiner Gewohnheiten zu ändern
Aiko:
Die Versenkung ist allerdings Teil des Pfades - samma samadhi - und die damit eintretenden Zustände, sie müssen im übrigen so nicht eintreten und werden im Zen auch häufig mit makyo bezeichnet, können also auftreten. Wenn man das jetzt als rechte innere Praxis ansieht, so ist das eine Fehldeutung. Und daran lässt sich dann auch haften.
Da gebe ich dir Recht. Ich gehe für mich davon aus, das ich die Jhanas durchschreiten werde, aber das muss nicht so sein. Und ob es eine Bedingung für die vollkommene Befreiung ist, steht auch nicht fest.
mukti:accinca:Der Welt den Rücken kehren ohne sich jemals wieder danach umzudrehen.
Kann man auch erst wenn man bereit dazu ist. Wenn nicht versucht man den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun, und dann stolpert man in aller Regel.
Es muss ein natürlicher Vorgang (der Überwindung) sein, kein bloß erzwungener.
Aiko:Ach nee, wo denn bitte sehr?
Geronimo:Die Versenkungszustände haben ja auch keinen weiteren Selbstzweck, außer das sie gewisse Markierungen darstellen an denen man, bei rechter innerer Praxis, irgendwann vorbeikommt. Da reicht es zu erwähnen: "So und so sieht das aus, und die nächste sieht dann so und so aus, und dann musst du auch das loslassen."
Zorița Câmpeanu:
launisches ego
.
Kommt auf die Situation an.
Zorița Câmpeanu:
eben, wozu hat man denn sonst ein Ego...
.
Oh, für mich sagt es was anderes.
Zorița Câmpeanu:tja... was sagt dein Ego dazu?
.
Das es okay ist.
Aiko:Geronimo:War auch nicht meine Absicht. Aber die Vorgehensweise des Buddha war sicher klug.
Und? Er war ein kluger, weiser Mann - und was bist du?
Früher fand' ich mich zumindest immer unheimlich klug, heute kann ich davon nicht mehr so viel finden.
ZitatUnd da es ihm auch nicht um die Jhanas ging, sondern um das Loslassen der Zustände, weil sie vergänglich sind, hat er die Jhanas nur daraufhin bezogen erwähnt.
Genau das habe ich doch geschrieben.
Aiko:Also gib' dir nicht das Merkmal "klug".
War auch nicht meine Absicht. Aber die Vorgehensweise des Buddha war sicher klug.
Zorița Câmpeanu:Geronimo:Meine Erfahrung sagt mir das.
deine erfahrung sagt dir irgendwas über mich?
.
Ja.
Zorița Câmpeanu:
wer sagt das?
.
Meine Erfahrung sagt mir das.
Zorița Câmpeanu:
für wen?
.
Für dich und deinen Fortschritt.
Aiko:
Klingt so etwas nach - ich weiß was, aber ich sag' nur soviel, wie ein anderer versteht.
Halte ich für klug.
ZitatMal konkret - was hat der Buddha erwähnt? Und aus welchem Grund hat er nur das Nötigste gesagt?
Erwähnt hat er, meines Wissens nach, nur die allgemeinen, kurzen Beschreibungen zu den jeweiligen Versenkungszuständen.
Dadurch wird der menschlichen Neigung auch ein bisschen vorgebeugt, sich in entsprechenden Fantasien zu verlieren, und das Gedachte mit dem Erfahrenen zu verwechseln. Die Versenkungszustände haben ja auch keinen weiteren Selbstzweck, außer das sie gewisse Markierungen darstellen an denen man, bei rechter innerer Praxis, irgendwann vorbeikommt. Da reicht es zu erwähnen: "So und so sieht das aus, und die nächste sieht dann so und so aus, und dann musst du auch das loslassen."
