Buddhaghosa:pannavimutti und pannavimutta bezeichnen übrigens nicht das Gleiche.
Kannst du das näher erläutern? Wie bist du darauf gekommen?
Liebe Grüße.
Buddhaghosa:pannavimutti und pannavimutta bezeichnen übrigens nicht das Gleiche.
Kannst du das näher erläutern? Wie bist du darauf gekommen?
Liebe Grüße.
Zitat(a) es ist strittig, ob der Buddha wirklich die 7. und 8. Vertiefung bei seinen Lehrern gelernt hat. Bhikkhu Brahmali vertritt/vertrat die Ansicht, diese Erreichungen (samapatti) sind nicht identisch mit Buddhas Vertiefungen
Das sehe ich nicht so. In M 26 sagt der Buddha eindeutig, zu welchen Erreichungen ihn diese Lehrer geführt haben:
Zitat'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."
und weiter:
ZitatDann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."
Es besteht von Haus aus kein Grund anzunehmen, dass dies andere Zustände wie die vom Buddha gelehrten waren, die lediglich den gleichen Namen tragen.
Zitat(b) Die Jaina rund um Nigantha Nattaputta waren wohl sehr beliebt bei den Laien und erhielten viele Almosen. Gleichzeit waren sie jedoch nicht bekannt für ihre Meditation (und daher wohl auch nicht für ihre Wunderkräfte). Mahavira wußte nicht einmal von der Existenz einer Meditation, die dem 2. jhana entsprach. Allerdings wurde er als ein Allwissender angesehen.
Selbst wenn sie nicht für ihre Wunderkräfte bekannt gewesen waren, so doch sicherlich für ihre strenge und harte Askese (z.B. Fasten bis zum Tod als die ehrenwerteste Form des Sterbens. Auch Vardhamana Mahavira beendete der Überlieferung nach so sein Leben.) was ihnen sicherlich ebenso die Bewunderung und Ehrerbietung der Laien eingebracht haben dürfte.
Buddhaghosa:
Die Kommentartradition deutet das so, das kann schon sein. Ich halte das allerdings nicht für glaubwürdig und in meinen Augen legt die Pali Version des Susima Sutta das nicht nahe. Meines Wissens ist es auch im Gespräch, dass die Sarvastivada Versionen teilweise stark von den Kommentaren beeinflusst sind.
ZitatUnd warum nicht: weil Susima nicht danach gefragt hat. Und warum hat er nicht daran gefragt? Ich hätte diese eine zusätzliche Frage noch gestellt. Du nicht?
Wenn es ihm vornehmlich um die Kräfte ging, die aus der Vertiefungsmeditation erwachsen, dann war für ihn nur interessant, die unkörperlichen Vertiefungen zu erfragen.
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
für mich macht das Susima-Sutta in der Pali-Version genauso Sinn.
Es war zu dieser Zeit bekannt, dass ein Praktizierender durch Askese "tapas" - spirituelle Macht, Kontrolle und übernatürliche Kräfte erlangen konnte. Die 8 Vertiefungen waren wohl ebenso unter den Praktizierenden bekannt (der Bodhisatta lernte sie schließlich bei seinen zwei yogischen Lehrern).
Offenbar war das Erreichen(-können) dieser Wunderkräfte durch Meditation und Übung bei den Laien in hohem Ansehen und galt als Ausdruck von spiritueller Kraft und daher Verehrungswürdigkeit. Jemand mit solchen Kräften würde also eher die Unterstützung der Laien durch Spenden etc. erfahren, um welche die verschiedenen asketischen Strömungen damals buhlten und was auch der Ausgangspunkt für Susimas Plan ist:
Zitat" Gehe du, verehrter Susīma, und führe den heiligen Wandel bei dem Samana Gotama. Wenn du die Lehre gelernt hast, sollst du sie uns mitteilen; wenn wir dann die Lehre gelernt haben, werden wir sie den Laien vortragen. Auf diese Weise werden auch wir willkommen werden, wert geschätzt, hoch geachtet, verehrt, angesehen, versorgt mit dem Notwendigen an Kleidung, Almosenspeise, Unterkunft, Krankenkost, Arzneien.
Susima fragt also gezielt nach den übernatürlichen Kräften bei den Arahats von denen wir aus dem Sāmaññaphala Sutta (D2) wissen, dass sie die Frucht der 4. Vertiefung sind. Sie verneinen diese erlangt zu haben (und somit auch, dass sie im Besitz dieser Kräfte sind) - sie verneinen allerdings nicht, die 1. oder 2. oder 3. Vertiefung erlangt zu haben, was nach den Lehrreden ausreichen kann um die Einflüsse zu vernichten (siehe z.B. M64).
Der Begriff paññavimutti (Befreiung durch Weisheit) steht für die höchste befreiende Erkenntnis, die in Nibbana mündet. Der Begriff cetovimutti (Herzensbefreing) hat nicht unbedingt die gleiche Bedeutung, wenn er nicht noch durch "unerschütterlich" näher qualifiziert ist (siehe M43), da er sich auch auf die zeitweise Abwesenheit der Hindernisse beziehen kann.
Daher fragt Ananda am Ende von M64 warum manche "nur" die Herzensbefreiung erreichen und andere die Befreiung durch Weisheit (worauf der Buddha antwortet, es hänge von ihren Fähigkeiten (indriya) ab); und aus dem Sutta wird deutlich, das sich das erste hier auf das Beseitigen der 5 niederen Fesseln bezieht und das zweite auf die vollständige Vernichtung der Einflüsse. Paññavimutti schließt allerdings cetomvimutti immer mit ein, da letzteres vorausgehen muss. Deshalb finden wir so oft in den Lehrreden die Zweiheit "cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ".
Im Susima-Sutta geht es allerdings darum, dass die Arahats die Vernichtung der Triebe erlangt haben, ohne in die unkörperlichen Vertiefungen eintreten zu können, was Susima, der auf das Erlangen der Kräfte zum Beeindrucken der Laien und die folgende Unterstützung hofft, ziemlich verdutzt, da sein Plan nach hinten losgegangen ist.
Nirgendwo im Sutta finden wir allerdings die Aussage, dass diese Arahats die Befreiung ohne Jhana oder nur durch Reflektieren erlangt hätten (so wurde das Sutta nämlich auch schon gedeutet.)
Es geht also darum, dass die höchste Befreiung auf dem Buddhaweg durch Weisheit stattfindet und die Frucht der übernat. Kräfte nicht an erster Stelle steht.
Liebe Grüße.
Hallo Elliot,
könntest Du das näher erläutern? Was genau findest du am Susima-Sutta widersprüchlich?
Elliot:Spätestens wenn Du auf sich widersprechende Lehrreden wie im Fall des Susima-Suttas stößt, wirst Du Dich aber für das eine oder das andere Puzzle entscheiden müssen.
Liebe Grüße.
accinca:Alles anzeigenSimo:Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.
Nein, ist sie nicht. Wäre sie es würde es nicht so
viele unterschiedlich formulierte Übersetzungen geben.
Und wenn du dich mit Übersetzungen beschäftigt hättest
würdest du vielleicht gemerkt haben, das es eigentlich
nicht möglich ist sie genau zu übersetzen. Alles Übersetzungen
sind nur Annäherungen!. Hier wird ja nicht einmal
"dukkham" richtig übersetzt. Und bei vielen anderen Worten
die Munter drauf los übersetzt werden ist das auch nicht anders
als bei Dukkha.
Doch ist sie. Ich glaube, du verstehst einfach nicht, was Worttreue für eine Bedeutung hat. Ich beschäftige mich sogar sehr viel mit Übersetzungen und mit dem Übersetzen, schließlich gehört es zu meinen Studieninhalten.
Bleiben wir allerdings einmal bei dem Beispiel mit Nibbana aus M1:
Du sagst, Zumwinkels Übersetzung...
Zitat"Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
....sei keine wortgetreue Übersetzung von:
Zitat"nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi."
zum Vergleich KEN's Übersetzung:
ZitatEr nimmt die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung, und hat er die Wahnerlöschung als Wahnerlöschung genommen, so denkt er die Wahnerlöschung, denkt an die Wahnerlöschung, denkt über die Wahnerlöschung, denkt 'Mein ist die Wahnerlöschung' und freut sich der Wahnerlöschung: und warum? Weil er sie nicht kennt, sage ich.
und zum weiteren Vergleich auch noch Bhikkhu Thanissaros Übersetzung ins Englische:
Zitat"He perceives Unbinding as Unbinding. Perceiving Unbinding as Unbinding, he conceives things about Unbinding, he conceives things in Unbinding, he conceives things coming out of Unbinding, he conceives Unbinding as 'mine,' he delights in Unbinding. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you."
Würdest Du einmal die Passage "nibbānaṃ nibbānato sañjānāti; nibbānaṃ nibbānato saññatvā nibbānaṃ maññati, nibbānasmiṃ maññati, nibbānato maññati, nibbānaṃ meti maññati, nibbānaṃ abhinandati. taṃ kissa hetu? ‘apariññātaṃ tassā’ti vadāmi." wortgetreu übersetzen, also dass der übersetze Satz in der Zielsprache sich in Grammatik, Syntax und Semantik so genau wie möglich am Satz in der Originalsprache orientiert? (Du kannst doch Pāli, oder? )
Liebe Grüße.
accinca:Wobei die Übersetzung hier
nicht sehr Wortgetreu ist.
Die Übersetzung ist sogar ziemlich wortgetreu.
accinca:Das versteht so nämlich keiner. Es müßte
eher vom Sinn her übersetzt werden:
Er nimmt die Vorstellung von Nibbāna als wenn Nibbana von einem
wirklich bestehenden Nibbāna käme.
Das ist keine Übersetzung, sondern eine Paraphrase. Jeder kann das Mūlapariyāyasuttaṃ verstehen, der sich eingehend damit beschäftigt. Es heißt nicht umsonst "Wurzeldarlegung". Keiner sagt, dass es einfach zu verstehen ist.
Das Sutta beschreibt den grundlegenden Dünkel "für mich, mein" (me), der in jedem vorhanden ist, der (noch) avijja hat.
Liebe Grüße.
Zitat"Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling [2], der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, [...] "Er nimmt Nibbāna als Nibbāna wahr. Nachdem er Nibbāna als Nibbāna wahrgenommen hat, stellt er sich Nibbāna vor, er macht sich Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."
- M1
Man beachte den wichtigen Unterschied von sañjānāti (wahrnehmen) im Falle des Weltlings und abhijānāti (unmittelbar/direkt erkennen) im Falle des sekha und arahat.
Liebe Grüße.
abhūtam heißt in diesem Zusammenhang aber sicher nicht, not real/falsehood - wieso bringst du das mit "ungeworden" in Verbindung? Tatsache ist, dass diese ganzen negativen Perfektpartizipien Synonyme sind (jeweils mit einer etwas anderen Konnotation).
Man kann das Herz im übrigen auch an ein "Nichts" hängen. Das nennt sich dann Vernichtungsglaube.
Liebe Grüße.
Buddhaghosa:
okay, dies sehe ich genau so! Bist du aber nicht im tibetischen Buddhimus heimisch? Was siehst du dort, was dir in den Sutten fehlt?
Nein, eigentlich nicht (mehr). Ich habe mich den Sutten zugewendet, weil ich darin (am ehesten) die Lehre des Buddhas vermeine.
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
Buddhaghosa:Nein, ich sehe es nicht so, dass die Einsichtstriade den ganzen Weg abdeckt. Hat für mich das MN109-Zitat auch deutlich gemacht. Schließlich führt es nachher noch nibbida und viraga an, was dann zu vimutti führt. Häufig findet man auch: nibbida - viraga - nirodha. Der Achtpfad wird einige Male auch als 10Pfad dargestellt mit rechtem Wissen (samma nana) und rechter Befreiung als 9. und 10. Pfadglied. Wobei diese beiden Pfadglieder in manchen Schulen auch die Plätze tauschen.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Was ich meinte war, dass wenn jemand aniccata, dukkhata und anattata in vollem Umfang erkennt, dann müssen nibbida, viraga und vimutti/nirodha folgen, sonst hat er es nicht gründlich genug erkannt. Daher ist dies die grundlegende Einsichtstriade und als solche ausreichend, dass Abwendung, Ernüchterung und Befreiung/Aufhören folgen.
Rechtes Wissen und Rechte Befreiung sind in dem Sinne Pfadglieder, als sie sein Ende und Ziel darstellen. So wie wenn man sagt, "Zuerst gehst du so, dann bigst du ab, und dann bist du da "
Mein Punkt ist, dass die Suttas ausreichend den ganzen Weg beschreiben.
ZitatWer schon beim information overkill angelangt ist, braucht sich damit nicht beschäftigen. Für manche ist es wichtig und interessant.
Sicher ist es das. Ob es einem vom Wesentlichen ablenkt ist eine andere Frage. Nicht jeder, der sich damit nicht beschäftigt, tut dies, weil er einen "information overkill" hat oder es nicht versteht.
Buddhaghosa:und wer bezweifelt dies? Hier http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... centration mal etwas von Mahasi Sayadaw dazu.
Zitat
Was genau soll Khanika Samadhi sein? Man meditiert und meditiert, erlangt kurz einen Moment von Konzentration der sammasamadhi erfüllt und dann kommt eine Einsicht?
Liebe Grüße.
Hallo Florian,
Buddhaghosa:Nach Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt (und sicher noch vielen anderen) ist MN111 übrigens keine ursprüngliche Lehrrede des Buddha, sondern wurde nachträglich hinzugefügt. Ist also Sekundärliteratur, oder? Wie gehst du mit solchen Lehrreden in deiner Auseinandersetzung mit dem Buddhismus eigentlich um? Und beschäftigst du dich mit der Thematik, welche Sutten ursprünglich sind und welche Nachtrag? Oder ist dies für dich nur punktuell wichtig?
Worauf stützen sie diese Aussage? Ein Sutta als "Hinzufügung" abzutun ist ein gefährliches Unterfangen. Schmidt und andere Indologen vom alten Schlag leb(t)en oft in der Annahme, dass es so etwas wie einen "Ur-Kanon" gab, den man nach Rauswurf und Aufpolierung einiger Sutten rekonstruieren könne. Das wurde auch gern gemacht bei Sutten, die entweder dem eigenene Glauben von der Buddhalehre widersprachen oder unverständlich waren, wobei natürlich stets das Sutta schuld war und nicht die eigene fehlende Einsicht.
ZitatIn MN109 spricht der Buddha: ....
Die Grundlegende Einsichtstriade in den Lehrreden ist: "Was bedingt ist, ist unbeständig, was unbeständig ist, ist nicht-zufriedenstellend, was nicht-zufriedenstellend ist, ist Nicht-Selbst." Die 16 Stufen des Kommentarschemas lassen sich sicher da einordnen, aber die Triade in den Sutten ist vollkommen ausreichend und deckt den ganzen Weg ab.
Übrigens weißt auch der Ehrw. Anālayo auf die unverzichtbare Stellung von Sammlung in Verbindung mit Einsichtspraxis hin (siehe "Satipatthana: Der direkte Weg", S. 81 ff und "Excursions into the Thought-World of the Pāli Discourses, S. 206 ff).
Liebe Grüße.
Ipek:An den Jhana arbeiten oder sie sich erarbeiten geht allerdings nicht, Simo.
Simo:Oben steht "Arbeit" und ich meine damit vor allem regelmäßige Praxis mit dem richtigen Energieeinsatz. Mühe suggeriert wirklich eine gewisse Art von Anspannung.
Ich stimme mit dem Überein was du sagst. Aus den Suttas wird deutlich, dass Samadhi und Jhana eintreten, wenn die Bedingungen da sind, d.h wenn die Hindernisse überwunden werden.
Liebe Grüße.
Elliot:Vielleicht waren sie nicht geduldig genug, die Jhanas zu entwickeln und so erklärten sie sie einfach für verzichtbar.
Viele Grüße
Elliot
Und das scheint offenbar der Wurzelgrund für diese ganze Jhana/Sukkhavipassaka Debatte zu sein. Denn man merkt offenbar ziemlich schnell, dass Jhana Arbeit, Zeit und Ausdauer erfordert und die haben die meisten nicht, denn das ist ihnen die Buddha-Lehre dann doch nicht wert. "Bloße Einsichtsmeditation" scheint dann eine willkommene Methode zu sein, sich an Jhana vorbeimogeln zu wollen und dem Buddha wird angedichtet, er habe diese zwei Wege als von einander getrennt gelehrt. Aber was wichtig ist zu verstehen ist, dass Samadhi nicht gleich Jhana ist (denn Samadhi kann in verschiedenen Graden vorhanden sein) und, selbst wenn Jhana für das Erlangen der Arhatschaft eine Bedingung ist, so ist das gewiss nicht für z.B. die Frucht des Stromeintritts der Fall um deren Erreichung sich jeder nur ernsthaft bemühen sollte.
Liebe Grüße.
Ein Religionswissenschaftler (über die kann man denken wie man will...) sagte einmal: "Christen glauben an Gott, Buddhisten glauben an Listen"
Da ist schon was dran, oder?
Liebe Grüße.
gbg:
Die Frage nach der Heilsamkeit einer lustvollen Erfahrung in Form eines schönen lustvollen Wandererlebnises, wo nicht erst am Ende Herz und Leib beim Trinken aus einer nahegelegenen klaren Quelle erquickt werden bevor man am Abend auf die Schenkel klopft, einkehrt und üppig speist wäre auch ein Punkt auf den meine Frage abzielt.
Aber hier ist denke ich dann doch eher nichts unheilsames dabei oder?
Nicht unbedingt unheilsam im Sinne von "schädigen" z.B. . "Unheilsam" akusala im Pali heißt wörtlich nicht-geschickt und man kann darunter eine nicht-produktive Verhaltensweise bezüglich der Befreiung verstehen (was sämtliche Grade einschließt) In diesem Fall wäre das beschriebene Verhalten "unheilsam".
Die Frage ist also, was ist für den Buddha Leiden? Kurz: Die Fünf Gruppen des Anhangens sind Leiden (SN 56.11) und was bezüglich der Fünf Gruppen Begierde und Lust ist, das ist das Anhangen (M44). Woran angehangen wird, ist leidvoll, da es unweigerlich unbeständig ist.
Liebe Grüße.
@ kerrinchen
ZitatAlles anzeigenS.23.2. Lebewesen - 2. Satta Sutta
1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster Anāthapindikas.
2. Da begab sich der Ehrwürdige Rādha zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich seitwärts nieder. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Rādha zum Erhabenen also:
3. "Von einem (Lebe-) Wesen spricht man, o Herr. Inwiefern nun, o Herr, spricht man von einem (Lebe-) Wesen?"
4. "Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto).
5.-8. Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.
9. Es ist, o Rādha, wie wenn kleine Knaben oder Mädchen mit Sandburgen spielen. Solange sie zu diesen Sandburgen nicht die Gier verloren haben, Willen, Dürsten, Verlangen und Begehren nicht verloren haben, da hängen sie an diesen Sandburgen, sind vernarrt in sie, schätzen und lieben sie leidenschaftlich.
10. Wenn aber, o Rādha, diese kleinen Knaben oder Mädchen die Gier nach diesen Sandburgen verloren haben, den Willen, das Dürsten, Verlangen und Begehren verloren haben, da werden sie diese Sandburgen mit Händen und Füßen niederreißen, zerstören und zertrümmern, werden aufhören, damit zu spielen.
11. Ebenso auch, o Rādha, reißt nieder die Körperlichkeit, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, mit ihr zu spielen, und der Versiegung des Begehrens (danach) diene euer Leben!
12. Reißt nieder das Gefühl, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens (danach) diene euer Leben!
13. Reißt nieder die Wahrnehmung, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens (danach) diene euer Leben!
14. Reißt nieder die Gestaltungen, zerstört und zertrümmert sie, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens (danach) diene euer Leben!
15. Reißt nieder das Bewußtsein, zerstört und zertrümmert es, hört auf, damit zu spielen, und der Versiegung des Begehrens (danach) diene euer Leben! Denn Versiegung des Begehrens, o Rādha: das ist Nibbāna!"
Satto - Lebewesen und satto haben die selbe Wurzel. Das Wort bodhisatta (bzw. bodhisattva im Sanskrit) wird verständlicher, wenn man weiß, dass sattva "(an)hängen" bedeutet. Es ist also weniger eine "Erwachenswesen" gemeint, als vielmehr jemand, "der an Erleuchtung hängt", i.e. sich darauf zubewegt.
Liebe Grüße.
boehnchen:
An dieser Stelle freut es mich, dich zitieren zu dürfen:
boehnchen:
Jede Argumentation ist der Dorn der den Dorn rauszieht (damit sich eine Umklammerung lösen kann, oder zumindest die Lösung erwogen wird);
Quelle: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=13151&start=90
Liebe Grüße.
Dir ist entgangen was ich gemeint habe. Aber ich kann es nur wiederhohlen: So etwas wie nichtbewusstes Wollen kann es nicht geben, denn dann wäre es überhaupt nicht anwesend. Es gibt aber ganz sicher Wollen, das nicht mit Gewahrsein/klarem Wissen stattfindet und das ist sicher das meiste. Man zieht sich in der Vorstellung gern in die "dunklen Ecken der Seele" als Herkunft des Wollens zurück.
Liebe Grüße.
Das Begriffspaar Hinayana (geringeres Fahrzeug) und Mahayana (großes Fahrzeug) wurde vom Mahayana geprägt. Der Begriff wird auch im akademischen Kontext eigentlich nicht mehr verwendet - man spricht mittlerweile von "südlichem Buddhismus", "Theravada-Buddhismus", "Pali-Buddhismus" oder "Nikaya-Buddhimus".
Liebe Grüße.
Mirco:Alles anzeigenSimo:
Cakkhuñca ist eine Zusammenziehung (bzw. Lautangleichung/Sandhi) von cakkhum (Akk. Sg.) und ca (und). paticca steht mit Akkusativ.
Dann hieße es doch paticcaṃ.
viññāṇa steht im Akkusativ (viññāṇaṃ)
Oder?
Da steht: cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati viññāṇaṃ
paticca erfordert Akkusativ. cakkhum ist Akk. Sg. rupe ist Akk. Pl. . viññāṇa ist Neutrum der a-Deklination und da lauten der Nominativ und Akkusativ in der Form gleich nämlich viññāṇaṃ, hier steht es also im Nominativ.
Liebe Grüße.
accinca:Ne, ich würde es nicht "absichtlich" nennen sondern "mit Wollen" verbunden,
insbesondere mit unbewußten Wollen.
So etwas wie unbewusstes Wollen kann es nicht geben. Wäre es unbewusst, dann wäre es überhaupt nicht anwesend. Aber es gibt sicher Wollen, das nicht mit Gewahrsein stattfindet (was nicht das gleiche ist).
Liebe Grüße.
ZitatAlles anzeigen16.4.3 Letzter Besuch bei Vesālī, die letzte Speise (giftiger Pilze) bei Cundo - Kammāraputtacundavatthu
Nachdem nun der Erhabene bei der Bhoger Burg nach Belieben geweilt hatte, wandte sich der Erhabene an den ehrwürdigen Anando:
«Laß' uns, Anando, nach Pāvā aufbrechen, dahin wollen wir gehn.»
«Wohl, o Herr», sagte da aufmerksam der ehrwürdige Anando zum Erhabenen. Da ist nun der Erhabene von einer zahlreichen Jüngerschaft begleitet, nach Pāvā hingezogen. Bei Pāvā hat dann der Erhabene Rast gehalten, im Mangohaine bei Cundo, dem Goldschmied.
Es vernahm aber Cundo der Goldschmied: "Der Erhabene, heißt es, ist in Pāvā angekommen, hält bei Pāvā Rast, im Mangohaine bei mir!" Da begab sich denn Cundo der Goldschmied zum Erhabenen hin, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig und setzte sich beiseite nieder. Cundo der Goldschmied, der da beiseite saß, wurde nun vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche ermuntert, ermutigt, erregt und erheitert. Als dann Cundo der Goldschmied vom Erhabenen in lehrreichem Gespräche ermuntert, ermutigt, erregt und erheitert war, sprach er zum Erhabenen also:
«Gewähre mir, o Herr, der Erhabene die Bitte, morgen mit der Jüngerschaft bei mir zu speisen!»
Schweigend gewährte der Erhabene die Bitte.
Nachdem nun Cundo der Goldschmied der Zustimmung des Erhabenen gewiß war, stand er vom Sitze auf, begrüßte den Erhabenen ehrerbietig, ging rechts herum und entfernte sich. Am nächsten Morgen dann ließ Cundo der Goldschmied in seiner Behausung ausgewählte feste und flüssige Speise auftragen und reichlich dazu noch Ebermorcheln (*37). Alsdann sandte er einen Boten an den Erhabenen mit der Meldung: "Es ist Zeit, o Herr, das Mahl ist bereit." So begann denn der Erhabene vor Mittag sich zu rüsten, nahm Mantel und Almosenschale und ging, von der Jüngerschaft begleitet, nach dem Hause, wo Cundo der Goldschmied wohnte. Dort angelangt nahm der Erhabene auf dem angebotenen Sitze Platz. Alsbald nun wandte sich der Erhabene an Cundo den Goldschmied:
«Was du, Cundo, an Ebermorcheln vorbereitet hast, damit versorge mich: was aber an anderer fester und flüssiger Speise vorhanden ist, damit versorge die Jüngerschaft.»
«Wohl, o Herr», sagte da gehorsam Cundo der Goldschmied zum Erhabenen; und was an Ebermorcheln vorbereitet war, damit versorgte er den Erhabenen, was aber an anderer fester und flüssiger Speise vorhanden war, damit versorgte er die Jüngerschaft. Da hat denn der Erhabene sich an Cundo den Goldschmied gewandt:
«Was dir, Cundo, an Ebermorcheln übrig geblieben ist, das verscharr' in der Grube: keinen seh' ich da, Cundo, in der Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen, von dem das genossen und gänzlich verdaut werden könnte, den Vollendeten ausgenommen.»
«Gut, o Herr», sagte da gehorsam Cundo der Goldschmied zum Erhabenen; und was an Ebermorcheln noch übrig war, das verscharrte er in der Grube. Dann kehrte er zum Erhabenen zurück, verbeugte sich ehrerbietig vor dem Erhabenen und setzte sich beiseite nieder. Da hat denn noch der Erhabene Cundo den Goldschmied, der an der Seite saß, in lehrreichem Gespräche ermuntert, ermutigt, erregt und erheitert, ist sodann aufgestanden und von dannen geschritten.
Da hat nun den Erhabenen nach dem bei Cundo dem Goldschmied eingenommenen Mahle eine heftige Krankheit befallen, blutiges Erbrechen mit starken Schmerzen stellte sich ein, lebensgefährlich. Auch diese hat denn der Erhabene klar und wohlbewußt erduldet, ohne sich verstören zu lassen.
Alsbald nun wandte sich der Erhabene an den ehrwürdigen Anando:
«Laß' uns, Anando, nach Kusinārā aufbrechen, dahin wollen wir gehn.»
«Wohl, o Herr», sagte da aufmerksam der ehrwürdige Anando zum Erhabenen.
Bei Cundo nach der Mahlzeit dann,
Beim Goldschmied, hat man mir erzählt,
Erfuhr der Weise Krankheit bald,
Mit starken Schmerzen, sterbesiech.
Als wie bewirtet mit der Ebermorchel
Befiel ein Übel arger Qual den Meister da;
Geplagt von Schluchzen hat der Herr gesprochen:
«Nach Kusinārā weiter will ich wandern hin.»
Zitat(*37) Die Ebermorchel, sūkaramaddavam, ist ein wohlschmeckender Pilz, der an den Vorbergen des Himalayo, wo Pāvā gelegen war (wohl zu unterscheiden von der gleichnamigen Stadt in Bihār), auch heute noch, zusammen mit schwer unterscheidbaren giftigen Abarten, üppig gedeiht und von Keiler und Sau mit Vorliebe aufgesucht und ausgespürt wird, eben den Wildschweinen die Benennung verdanken. Maddavam ist also Morchel oder Maurache und keineswegs Sülze oder Pastete, da wir für letzteres Gericht die an sich recht genaue Bezeichnung sūkaramamsam haben. In das reichliche Morchelgericht, das er als besonders erlesen noch hinzugetan hatte, waren eben nur leider schwer erkennbare giftige Maurachen mit hineingeraten. Gotamo hat die Gefährlichkeit der dargebotenen Schüssel, vielleicht durch feinen Geruch, sogleich gemerkt, die Gabe als solche aber nicht zurückgewiesen, nur entsprechende Anordnung getroffen.
Liebe Grüße.
accinca:
Das ist richtig, aber nama ist auch noch vedana, sañña, phassa und manasikāra. Und phassa ist das Zusammenkommen von Sinnesorgan, Sinnenobjekt und Sinnenbewusstsein (siehe Salayatana Samyutta 93)
"Bewusstsein bedingt Name und Form, Name und Form bedingt Bewusstsein" heißt, dass nama-rupa nur vorhanden ist, wenn Bewusstsein vorhanden ist und das Bewusstsein nur da sein kann, wenn nama-rupa da ist.
Bewusstsein ist also immer absichtlich und das sagst du auch, das heißt aber nicht, dass der Wille einem Seherlebnis vorausgeht (oder dass der Wille im Auge steckt - man würde von einem toten Auge ebensowenig sagen, dass es ein Seherleben hat wie von einer Kamera) sondern er ist anwesend, sobald das Seherlebnis aufritt. Genauso ist ebenso das Auge und auch das Objekt nur anwesend, wenn Bewusstsein bereits da ist. Es geht dabei nicht um das Aufzeigen eines Prozesses, sondern um das Deutlichmachen, dass gegenwärtiges Bewusstsein eine bedingte Angelegenheit ist und deshalb anicca, dukkha und anatta ist. Hast du das gemeint? Wenn ja, dann entschuldige ich mich, wenn ich dich missverstanden haben sollte.
Bedenke, dass Weltling wie Arahat Seherlebnisse haben (bzw. allgemeiner: Erleben), der große Unterschied aber ist, dass Erleben beim Weltling panc'upadānakkhandha ist und beim Arahat lediglich pancakkhanda. Der Weltling hält also an seinem Erleben fest und jenes Festhalten (siehe M44) ist chandarāga also Begierde und Lust, die beim Arahat restlos verschwunden sind. Pancakkhanda beinhaltet immer noch cetana und der Arahat hat ebenso Willen (bzw. eine reflexive Kontrollfähigkeit) aber sicher keine Begierde mehr. Begierde ist ein Parasit auf dem Willen.
accinca:Man muß auch lernen die unterschiedlichen
Lehrreden im Geiste in rechter Weise zu verbinden.
Sicher. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass jede Lehrrede in einem bestimmten Kontext stattfand und (vor allem bei der hier behandelten) für einen bestimmten Anlass. Versucht man dann eventuell zu viel hinein zu interpretieren schießt man evt. über das Ziel hinaus. Deshalb bin ich generell für Übersetzungen, die möglichst wortgetreu sind. Für das richtige Verständnis sorgt dann die persönliche Beschäftigung (oder bei gegebenem Anlass eine Fußnote )
Liebe Grüße.
p.S.: Ich empfinde unsere Diskussionen übrigens als sehr nützlich
accinca:Alles anzeigenSimo:Wäre dieser Sehwillen für ein Seherlebnis eine notwendige Bedingung, dann wären alle Arahats blind.
.
Blind wären sie nicht, aber sie würden dann nichts sehen wenn sie nicht bewußt (mit wille) hinsehen würden.
Gäbe es aber ein Seherlebnis ohne einen Sehwillen, dann könnte meine Kamera sehen.
Genau aus dem Grunde glaube ich ja das die Übersetzung mit "Sehen" oder "Sehwillen"
bei weitem treffender ist als Auge. Im Grunde ist die Funktion das Auges die innere
Form. Das einfallende Licht die äußere Form. Erst durch den Willen entstehen durch bewerten,
erinnern und Gefühl für den Geist durch die Verarbeitung Seherlebnisse.
Eine Kamera hat aus einem einfachen Grund kein Seherlebnis: weil sie kein lebendes Wesen ist und für ein Seherlebnis sehr viel mehr notwendig ist als ein Objekt und eine photorezeptive Platte (ob analog oder digital oder gar organisch spielt da keine Rolle). Der Buddha zeigt nicht auf wie ein Seherlebnis im Detail entsteht (was die Buddha-Lehre zu einer Art Quasi-Wissenschaft werden ließe) sondern will uns zeigen, dass Erleben abhängig entsteht, deshalb vergänglich ist und nicht dazu taugt als dauerhaft, glückbringend und Selbst angesehen zu werden.
Liebe Grüße.