Hanzze:Alles anzeigenZitatIch sehe da keinen Widerspruch. Bitte zitiere genau die Stelle, wo du glaubst einen Widerspruch zu sehen.
Grüße
TM
Du meinst: "Jemand der auf dem Weg nach X ist hat X noch nicht erreicht." und meist weiter das jene die noch nichts erreicht haben (Frucht) daher nicht Teil der Zuflucht sind: "Man sollte Zuflucht nehmen zu solchen die bereits "weiter" sind. Zuflucht bezieht sich nur auf Ariyas."
In den angeführten Suttren (was sich auch mit meinem persönlichen Verständnis deckt, da sonst eine Möglichkeit des Ausschlusses und der Diskriminierung gegeben ist) ist aber ganz klar von den acht Personen die Rede (jene die auf dem Weg zur Frucht sind und jene die die Frucht bereits erreicht haben. Wenn man nun das erste Glied wegnimmt, bekommt die Zuflucht ein Vakuum und wird zur elitären Sache.
Okay, dann ist es wohl so, dass ich die summarische Definition bevorzuge:
ZitatAlles anzeigenZusammengefaßt gibt es 4 Edle Personen (ariya-puggala):
den Stromeingetretenen (sotāpanna),
den Einmalwiederkehrenden (sakadāgāmi),
den Nichtwiederkehrer (anāgami),
den Heiligen (arahat).
http://www.palikanon.com/wtb/ariyapuggala.html
Was "elitär" angeht, da ist da wohl ein Missverständnis, welches auf Kontakt (Phassa) mit Worten und dem dadurch ausgelösten Gefühl (vedana) beruht.
Hanzze:
Lass mich folgendes ausführen:
Jener, der die erste Frucht noch nicht erreicht hat, wird sich von gleichen in dieser Weise nie distanzieren und sie werden sich auf dem Weg bis zur ersten Frucht stützen, auch wenn z.B. keiner der die erste Frucht erreicht hat um sie ist.
Mit "in dieser Weise" meinst du wohl meine "Weise"?
Aber ich habe mich doch nicht distanziert in der von dir unterstellten "elitären" Weise.
Hanzze:
Sicherlich wird man sich an "höhere" Wenden, aber es ist nicht sicher ob man diese findet, trifft oder kennt.
Darum geht es auch gar nicht.
Hanzze:
Wenn nun jemand die erste Frucht schon erreicht hat, hat er ebenfalls nur die gleichen (würde er auf Anhieb Höhere erkennen, täte jeder sich leicht). Wenn man die Grenze daher nicht bei der ersten Frucht zieht, bleibt das Dhamma stets für alle Wesen offen. Wenn man das nicht tut, kann es zu einer elitären Gruppe entwickeln und ich denke nicht, dass das im Sinne des Erfinders ist. Ganz speziell wurde so ein Abwägen nämlich die Einheit jener die sich auch dem Weg zur ersten Frucht befinden stören.
Gut dass du schreibst "kann es zu einer elitären Gruppe entwickeln" und damit zum Ausdruck bringst, dass du nicht behauptest, dass es notwendigerweise so ist.
IMO ist das Dhamma gerade deswegen "für alle Wesen offen" (was die Entwicklung angeht) wenn man nicht deiner Kategorisierung folgt. Warum? Grenzen werden klar gezogen und heilsame Unterscheidungen gemacht, die allen Predigern und Möchtegern-Ariyas einen Riegel vorschieben so lange diese "alle Wesen" selbst noch keine Ariya-Stufe erreicht haben.
Hanzze:
Diese Sicht lässt überdies (meiner Ansicht) auch die Sicht der Buddhanatur zu, wohingegen ein Trennen mit der ersten Frucht eine seltsame Grenze gezogen werden könnte.
Mit "Buddhanatur" kannst du bei mir nicht hausieren, weil die Tür gleich wieder zu geht.
Grüße
TM