Beiträge von Ellviral

    in MN 121 steht


    12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich "


    Also, da bleibt zwar ein vom Körper und Leben bedingter "Daseinsrest".... der stellt aber keine "Befleckung" dar...weil er als Daseinsrest gegenwertig erkannt wird....und somit gilt auch dieser Zustand als rein und vollendet.

    Das Körperlich, diese Nicht-Leerheit die mit den 6 Sinnesgrundlagen verbunden ist und das Bewusstsein sind vorhanden. Empfinden, Wahrnehmen und Gestalten werden als Bildner der Person erkannt und so stark vermindert das eine Person nicht mehr erscheinen kann. Da die nicht erscheinen kann gibt es kein Wahrnehmen des Sinnestrieb, des Werdenstrieb des Unwissenheitstrieb, die ja erst durch ich erzeugt werden.

    Was hat diese Diskussion um Begrifflichkeit in Euch verändert ?


    _()_

    Mein Bewusstsein das Begriffe die ich verwende das Empfinden, das Wahrnehmen und die Gestaltungen dessen der sie lies möglichst genau treffen sollten, sonst gibt es Missverständnisse.

    Samyutta Nikaya 45
    Da sagt Buddha genau das aus was mein Erfahren ist. Natürlich ist wenn das Unerreichte erreicht, auch durch Mühen erreicht. Doch ist der Zustand erreicht dann ist das nur noch das bedingte Erleben dieses Zustandes. Ich erlebe aber es ist an nichts mehr gebunden als an das Un-Persönliche bedingte Erleben. Da ist wirklich nur noch das. Das kann auch in der Welt erhalten werden sogar geübt werden doch dann bin ich bedingt durch nur Erleben kein Mensch mehr, da Vollkommen Ich befreit. Da bleibt irgendein Selbst, doch das ist bedingt Erleben ohne jede Anhaftung ohne jeden Wunsch ohne jede Abweichung von absoluten Bedarf, ohne jede Auswahl, Vorliebe oder Verlangen nach.


    Buddha redet da von etwas das er da wo er herkommt nicht bereden konnte da es da wo er herkommt, bedingt durch irgendein Selbst, bedingtes Erleben war. Als Buddha das sprach, ja selbst in dem Augenblick in dem er sich von dem Ort des durch irgendein Selbst erfahrenes bedingtes Erleben auch nur erhebt um zu seinen Begleitern zu gehen schon ein Bodhisattva nicht mehr Buddha.


    Aber selbst wenn Buddha Buddha ist, ist er für sich nur durch irgendein Selbst bedingtes Erleben ohne Anhaftungen. Für alle anderen Menschen ist er der Unberührbare Heilige, weil Buddha nicht als Mensch erscheinen kann sondern bedingt durch Worte, als fühlendes Wesen, Empathie-fähig aber nie Mitfühlend. Der Bodhisattva ist Mitgefühl, Buddha nie, denn das wäre Anhaftung. Die Daseinsreste machen aus Buddha Bodhisattva der zu jeder Zeit Buddha sein kann.

    Richtig z,B. anupādisesa nibbāna = völlige Erlöschung der Daseinsgruppen.

    Was heißt denn das? Was denn genau führt zum völligen verlöschen der Daseinsgruppen? Soweit ich weiß erscheinen die Daseinsgruppen nur als Gedankengebäude die durch Sinnes- und Sinnenbefriedigung (Sinnen=hin und her sinnen, Handlung aussuchen, Problem lösen) zu Schablonen von Emotionen und Handlungsabläufen geworden sind, Die Muster für die Person. Wenn das so ist dann bleibt da wirklich nur noch Mitgefühl eine Beteiligung an dem Leben anderer ohne jede Emotion oder Gefühl rein auf Empfinden. Empfinden der Körperlichkeit, des Empfinden, der Wahrnehmung der Gestaltungen, des Bewusstsein. Ach ja da geht ja nicht mehr den die Daseinsgruppen sind ja nicht mehr. Mir ist dann so das da und hier keine Person mehr ist. Habt ihr das wirklich für euch selber mal durchgezogen? Seid ihr wirklich mal so weit gestorben und habt ihr wirklich so sein wollen?

    Will ich wirklich Buddha werden oder lieber bei Buddhanatur bleiben?

    Das so gelesen ist mir doch klar geworden das Tathagatagarbha-Sutras eben die Buddhistische Schrift ist in der Buddha als tathāgata-dhātu verborgen ist und wenn dieses Sutra erfahren wurde bleibt nur noch Buddha als Name übrig frei von allen Anhaftungen. Da Buddha nur in mir erweckt werden kann ist es das befreien von allen noch so feinen Anhaftungen, und sei es tathāgata-dhātu oder tathāgata alles muss raus.

    Tathagata = Personifizierung der Soheit (tathata)

    Tathagata + garbha = Personifizierte Soheit.


    Tathagata ist nur als Bezeichnung Buddha, nur der gegebene Name ist die Personifizierung, Selbst Buddha verwendet diesen Namen in dem Bewusstsein es nicht zu sein. Weder Buddha noch der Name ist sein , sein Ich, sein Selbst.

    Buddhanatur ist dann eine Personifizierung der Vorstallung von Buddha sein. Wird die Personifizierung überwunden dann bleibt nur noch Tathagata als Bezeichnung ohne Anhaftung.

    OT Hab ich bei den Ochsenbilder auch immer geglaubt doch dann wurde der Ochse mein Ich, Ego, Selbstherrlichkeit. Dann ergaben die Bilder einen Sinn. Die Buddhanatur erscheint im Ersten und im Siebten Bild. Im ersten unbewusst im siebten bewusst. OT

    In dem Sutra (D 22) steht "satiupādisese anāgāmitā", also "mit Reste des Anhaftens". Ich verstehe das so, dass dieses Wort sonst erstmal nichts weiter an Bedeutungen impliziert. Ich vermute ein schmutziger Teller mit Reste des (Essens)anhaftens könnte auch als upadisesa bezeichnet werden, also dass es unspezifisch ist.

    Die Reste des Anhaftens sind die khandha, die als nicht mein, nicht Ich und nicht Selbst erkannt werden, aber sie werden auch als Erhalter von dem erkannt der erkennt das sie nicht er sind und darum mit Mitteln versorgt werden müssen, damit weiterhin erfahren werden kann das sie nicht mein, ich, selbst sind, bis sie endgültig zerfallen.

    Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. .

    Ja wenn, wenn ,wenn. Ohne die Übungen des mit Abstand Betrachtens (wie z.B. in D 22 beschrieben)

    kommt es aber leider nicht dazu. Das ist ja die Crux.

    Ich seh da noch eine Crux, es ist nicht darstellbar, Nibbana ist eine Metapher die auch vergessen wird. Nibbana kann nicht erreicht werden, weil es nicht mehr wahrnehmbar ist, wenn es ist. Da hilft nur die Übung des mit Abstand betrachten bis Das Selbst des betrachten auch nicht mehr wahrgenommen wird. Nur Dir kann ich es mit keinem Mittel zeigen, weder mit Körper, noch mit Gefühl, noch mit Wahrnehmung, noch mit Gestaltung, noch mit Bewusstsein, kein Ich und kein Selbst kann das.

    Nicht weil sie nicht könnten sonder weil sie nicht mehr wahrgenommen werden.

    如來 Sakyamuni Buddha

    藏 sammeln, verstecken, horten, einlagern Das kann auch als Buddhisties surtra oder Taoistische Schrift gelesen werden.

    Sakyamuni Buddha einlagernd horten.

    Buddhanatur ist also nur bei Menschen in Erscheinung die die Lehre Buddha aus seinen Worten in sich sammeln und einlagern. :?:?::?::?::clown:

    Wenn durch die Übungen wie sie in D 22 beschrieben sind alle

    emotionalen und rationalen Abhängigkeiten überwunden sind,

    dann ist Nibbana ob da noch Gefühl ist oder nicht.

    Auch da ist Nibbana, wenn Selbst nicht mehr wahrgenommen wird als Wahrnehmung. Mir ist beim Lesen aufgefallen das da nicht mehr von einem Ich die Rede ist sonder nur noch von Selbst. In dem Sutra kommt die antatta /atta Lehre nicht mehr von eben weil es als Anker Selbst hat, das alle Bindungen Fesselungen einsehend verliert und damit auch anatta/atta weil diese Bindungen jetzt auch keine Wirkung mehr auf Selbst hat. Hier geht es um die Befreiung des Selbst. Das Ich wird befreit durch die atta/anatta Lehre und dann tritt das Selbst in Erscheinung und DAS Selbst wird hier DN22 von "DAS" befreit. Folge ist das erscheinen eines sein an dem auch Nibbana wie Schmutz abtropft.

    Ausgerechnet von Dir erfahre ich von so einem elementaren Buch in dieser meiner Zeit.

    Ich danke Dir trotzdem, auch wenn es Dir zuwider ist, ausgerechnet von mir, aber doch vielen Dank für diese "Gemeinheit"!!

    Es ist so pingelig genau geschrieben das ich das Sterben von Arnold genau verfolgen kann und für mich ist es ein wichtiger Trost und Schmerzerlöser.

    Egal! Ganz viele Liebe liebe Grüße!

    Helmut

    die introspektive Einsicht


    Was haben da dieses ganze Gerede von Arahat Sutten und Nibbana zu suchen. Die Selbsteinsicht auf sich kennt sowas nicht und behindert nur die Introspektive Einsicht, wenn sie wieder nur mir diesem buddhistischen Wortgeschwader dahergeredet werden soll. Eine Totgeburt. Keinen interessiert eine akademische intospektive Einsicht in was auch immer. Sprecht doch endlich mal Deutsch, vielleicht braucht es dann garkeinen neuen Thread, aber da kann man auch nicht so toll angeben mit seinen Kenntnissen von Begriffen die so unverständlich sind das sie kein Deutsch vertragen.

    Du bist nicht der Erste und Einzige den das stört, unabhängig vom Thema. Das was da stört ist mein Charakter, meine Ausdrucksweise und wie ich bin. Die "Totgeburt" bin ich. ;)

    Es stört mich nicht! Es hat mir geholfen mich immer wieder durch die Wolken zu kämpfen. Was mir gefällt ist das mit der "Totgeburt". Ich sag auch schon mal: Was willst Du von mir ich bin doch schon tot?

    die introspektive Einsicht


    Was haben da dieses ganze Gerede von Arahat Sutten und Nibbana zu suchen. Die Selbsteinsicht auf sich kennt sowas nicht und behindert nur die Introspektive Einsicht, wenn sie wieder nur mir diesem buddhistischen Wortgeschwader dahergeredet werden soll. Eine Totgeburt. Keinen interessiert eine akademische intospektive Einsicht in was auch immer. Sprecht doch endlich mal Deutsch, vielleicht braucht es dann garkeinen neuen Thread, aber da kann man auch nicht so toll angeben mit seinen Kenntnissen von Begriffen die so unverständlich sind das sie kein Deutsch vertragen.

    Hui.....Da sind wir wohl weit auseinander.

    `Merken` bringe ich nur mit dem Körper, mit dem Herzen in Verbindung. Nicht mit dem Verstand.

    Denn den Verstand können wir nicht läutern......Die Reinheit kommt allein aus unseren Herzen.:heart:


    Körper ist nicht Herz. Verstand ist nicht Körper und nicht Herz. Der Verstand ist genau das worauf Buddha mit seinem vermindern von Dukkha abzielt, das ist das was zuerst zu läutern ist. Wenn der Verstand geläutert wird wird auch der Körper geläutert und das Herz wird ganz von alleine

    das was es ist, weder rein noch beschmutzt aber es beruhigt sich.

    OT Was ist für mich Nibbana?

    Wenn mir wirklich bewusst ist das ich nicht leide keine Schmerzen, keinen Kummer keine Sorgen oder Freude und Glück, keine Wünsche oder Verlangen habe.

    Wenn ich später merke das ich diese Zeit hatte ohne mir dessen bewusst zu sein war es nur eine gute Zeit.

    Meinst Du mit bewusst....von intellektuell wissen,verstehen... und wie würde ich dies dann später merken?

    Das später merken ist intellektuell, von Gedanken initiiert an Vergangenes. Wenn ich mir dessen Bewusst bin wenn es so ist gibt es weder intellektuelles noch emotionalen Erkennen da gibt es nur mir bewusst sein das es ist wie es eben ist.

    OT Was ist für mich Nibbana?

    Wenn mir wirklich bewusst ist das ich nicht leide keine Schmerzen, keinen Kummer keine Sorgen oder Freude und Glück, keine Wünsche oder Verlangen habe.

    Wenn ich später merke das ich diese Zeit hatte ohne mir dessen bewusst zu sein war es nur eine gute Zeit.

    Ich glaube inzwischen, dass dukkha wirklich ein universelles Merkmal ist (mal läufts besser und mal schlechter) und nichtanhaften bedeutet, damit klarzukommen. Ich bin aber nicht Buddha...

    Ich sehe Dukkha jetzt als erkanntes durch sinnen-befriedigen erzeugtes Leiden an, denn nur das so erkannte Leiden kann ich auch vermindern. Bei diesem Prozess erkenne ich immer mehr Dukkha von dem ich nie geglaubt habe das ich das erzeugt habe durch Sinnen-befriedigung, da glaubte ich doch das es durch Äußeres erzeugt ist. Dukkha ist nun bei mir ein Begriff geworden für von mir erzeugtes Leiden das ich, weil ich es als selbst erzeugt erkannt habe, vermindern kann. Leiden das ich noch nicht als Dukkha erkennen kann muss ich noch hinnehmen.

    Nibbana ist also für mich die bewusste Zeit in der mich weder Dukkha noch Leiden belastet.

    OT Was ist für mich Nibbana?

    Wenn mir wirklich bewusst ist das ich nicht leide keine Schmerzen, keinen Kummer keine Sorgen oder Freude und Glück, keine Wünsche oder Verlangen habe.

    Wenn ich später merke das ich diese Zeit hatte ohne mir dessen bewusst zu sein war es nur eine gute Zeit.

    Was mir immer extremer aufgefallen ist, ist das bei dem Sprechen des Buddha entweder ein Dogma zerlegt wird oder jede Möglichkeit ein Dogma zu bilden verhindert wird. "soll" ist mir zu sehr Dogma "sollte" kann ich vermöglichen.

    "soll es vollkommen durchschauen" mir ist sollte dann lieber

    "wird es vollkommen durchschauen" hat für mich alles was ich brauch. Kein Druck oder Forderung auch noch so winziger Spur zu spüren. So ein: Mach man schön weiter diese wirst das dann schon durchschauen.

    Ich finde "wird" eig. besser, aber ich glaube es ist schon eher "soll" oder "sollte", sh. A 9.12.

    Zitat

    OT ich weiß ist nicht Pali / Sanskrit Verdeutlichung nur eine Meinung über ein Empfinden.

    Solange es zum Thema oder Threadverlauf passt und respektvoll ist, ist es für mich nicht OT. Es ist für mich übrigens auch nicht OT, wenn sich andere Traditionen am Gespräch beteiligen.

    Dann "sollte" damit der Druck der bei "soll" erscheinen kann geringer ist und verarbeitet werden kann.

    "soll es vollkommen durchschauen" mir ist sollte dann lieber

    "wird es vollkommen durchschauen" hat für mich alles was ich brauch. Kein Druck oder Forderung auch noch so winziger Spur zu spüren. So ein: Mach man schön weiter diese wirst das dann schon durchschauen.

    OT ich weiß ist nicht Pali / Sanskrit Verdeutlichung nur eine Meinung über ein Empfinden.

    Ich nehme mal an das das Nibbana erreicht ist aber es immer noch Bezüge geben muss, um die Sinnesbefriedigungen des Körpers der ja das Nibbana aufrecht erhält solange es noch kein Zerfallen gegeben hat. Auch Buddha musste essen, trinken, schlafen, sich bewegen, sich des Nibbana bewusst sein, um nicht eine Auswahl bei den Sinnesbefriedigungen des Körper zu treffen.

    Mit Erlöschung ist wohl gemeint, dass die Welt des Leidens, dass Samsara erlöscht, nicht die Person.

    Der Buddha ist ja auch nicht erlöscht. Sondern ist ein Buddha.

    Er hat keine Anhaftung (upadana) mehr, dh. das Vermeinen, Aneignen, unbewusst irgendwo reinsteigern, usw. hat aufgehört. In den Sutten steht, dass "er nirgends mehr erscheint". Das ist natürlich nicht wörtlich, sondern introspektiv gemeint. Genauso wie die Nicht-Ich-Lehre.

    Buddha ist ja nicht Buddha sondern er wird von allen die Buddha zu erkennen glauben Buddha genannt. Der Buddha selber hat sich Buddha nennen lassen ist aber nie die Person Buddha gewesen da er nur die Benennung zugelassen hat aber sie nie für sich in Anspruch genommen hat, also nie selber die Person Buddha wurde.

    Genau! Insbesondere das leidvollste Dasein soll vermieden werden und

    letztendlich alles Dasein (Werden) weil leidvoll und vergänglich.

    Man sollte aber beachten, nicht in den Nihilismus abzurutschen, denn Buddha hat das Werden nicht als körperlich erklärt.

    Nihilismus ist es für mich geworden, wenn Wiedergeburt, Werden oder nicht Wiedergeburt, nicht Werden als Unmöglich von einer der eine der Positionen einnehmenden Person die andere Position vernichtet wird. Dann gibt es nur noch Streit.

    in meiner Einordnung ändert sich gerade was. Wiedergeburt ja oder nein hat Buddha mir geklärt. Es ist gleich ob ja oder nein. Wenn ich aber ganz individuell eine Wahl treffe ist es jetzt so: Es bleibt gleich, aber ich neige mein Herz zur Wiedergeburt auch wenn sie noch so unwahrscheinlich ist, weil ich durch dieses mich neigen ein ruhigeres Herz bekomme durch höhere Achtsamkeit auf Karma.

    Durch diese bewusste Zuneigung zu diesem Unwahrscheinlichen vermindert sich das Persönliche sehr stark.