Beiträge von Mabuttar

Hallo Zusammen, in diesem Thread soll um das Thema Ethik, Tugend, Sila im Buddhismsus gehen.

Was ist die Grundlage der buddhistischen Ethik ?

Warum "gut" handeln ?

Aus Egoismus (eigenes Karma) für das eigene Gewissen, entspannteren Geist für Meditation, Empathie, Erleuchtung, Mitgefühl, Sympathie, Pflicht, Verantwortung, Altruismus ?

Nur Nicht-Schaden oder auch aktiv gutes tun ?

Wobei man beim "Gutes Tun" vermutlich nie fertig werden würde um auch mal zu meditieren. Bei "Nicht-Schaden" wäre "nichts tun" schon die höchste Übungserfüllung eines Buddha/Arahants ? ( siehe "Broken Buddha" ).

Geht es bei buddhistischer Ethik überhaupt um andere oder nur um ein ruhiges Gewissen für die eigene Meditation ?

Was ist heilsamer: Empathie (man fühlt z.B. dukkha anderer Wesen, was kritisch gesehen wird weil es dukkha vermehrt), Mitgefühl (Wunsch nach Ende von dukkha in anderen ) Sympathie (Verbundenheit zu allen Wesen fühlen und Ihnen freundschaftlich gesinnt sein, bzw. alles gute wünschen ).

Und wie flexibel ist die buddhistische Ethik ? Feste regeln, situationsbedingt ? Hauptsache die Absicht stimmt ? Wie ordnet ihr eure Praxis ein ?

Wie "übt" ihr aktiv Sila bzw. buddhistische Ethik auf dem Pfad ? Wie übt man z.B. aktuell im Moment "nicht töten" ?

Hallo Aravind,

Ich muss dazu erkären, dass Gerechtigkeit bei den Stoa anders verstanden wird als im heutigen Alltag, wobei da die Übersetzung evtl. wieder fehlschlägt.

Die Stoa meinten damit auch nur die eigenen Handlungen die in größtmöglicher Sympathie zu allen Menschen ausgeführt werden.

Also heilsames handeln, sprechen ggü. anderen. Dabei geht es darum was man selbst gutes tun kann und weniger ob andere einen gut behandeln, dass ist außergalb der eigenen Kontrolle und damit im stoischen Sinne gleichgültig bzw. muss man erstmal so akzeptieren.

Im Grunde geht es darum in Harmonie mit anderen und der Umwelt zu leben. Das ist für mich Sila, also das antike Verständnis von „gerecht leben“.

Ich vergleiche es weil ich an eine universelle Weisheit glaube.

Wobei das ein neues interessantes Thema ist, evtl mache ich dazu einen neuen Thread auf:

Was ist die Grundlage der buddhistischen Ethik ? Warum gut handeln ? Aus Egoismus (eigenes Karma) für das eigene Gewissen, Empathie, Erleuchtung, Mitgefühl, Sympathie, Pflicht, Verantwortung, Altruismus ?

Nur Nicht-Schaden oder auch aktiv gutes tun ?

Danke Katrin, jetzt ist mir das Thema viel verständlicher.

Wieder einen Schritt weiter zu Samma ditthi

Auch das Thema zu Dukkha und "Angst" finde ich einleuchtend.

Da ich finde der Fokus bei vielen buddhistischen Themen ist oft das Begehren nach Dingen wobei Abneigungen/ Ängste oder Aversionen ja eher Begehren zum Verschwinden von Dingen / Wahrnehmungen ist und diese eher weniger im Fokus stehen. Z.B. bei der Leichenbetrachtung soll man sich Ekel vor dem Körper vorstellen, aber besser wäre ja eigentlich "Neutralität / Objektivität " oder diese Lehre war eher an Schüler gerichtet welche den Körper zu sehr verehrten / begehrten.

Z.B. finde ich die meisten stoischen Tugenden auch im Dharma, wie z.B. Gerechtigkeit = Sila, Mäßigung = Richige Absicht/Anstrengung, Weisheit sowieso.

Aber Mut finde ich im 8-fachen Pfad eher weniger bzw. ist evtl. subtiler z.B. in richtige Anstrengung oder beim entwickeln von Gleichmut

Danke, jetzt verstehe ich das besser.

Ich glaube mich verwirrte diese Kurzform die ich im Kopf hatte, die ging so:

(s)khandas: Köper, Gefühle...Bewusstsein sind anicca, dukkha, anatam.

Das war zu sehr gekürzt, denn der Körper an sich ist ja nicht "Leiden" vermutlich steht das im Pali auch gar nicht dukkha sondern eine Form von dukkha.

So wie eine zerbrechliche Tasse vor mir micht "dukkha" also Leiden ist, sondern nur wenn ich sie begehre, sie unzerbrechlich wünsche, sie doch zerbricht und ich daran dann "leide".

Wie Katrin so schön beschrieben hat, das Anhaften daran kann Leiden entfachen. Also sind vergängliche Dinge eher "möglicherweise Leidensverursachend wenn sie angehaftet oder "falsch" gesehen/begehrt werden".

Übrigens nennt Buddha Gautama ja 2 Kriterien der (s)khandas und weswegen sie nicht als Selbst betrachtet werden sollten: Vergänglichkeit und Nicht-Kontrolle

Das ist mit den Stoikern identisch, bei denen ist auch alles im Wandel, allerdings wird im Buddhismus eher die Vergänglichkeit betont, bei den Stoikern eher die "Nicht-Kontrolle" bzw. dass nur die eigenen Begehren, das eigene Handeln und eigene Urteile/Meinungen der kompletten Kontrolle unterliegen alles außerhalb und auch der Körper ist dem Schicksal/Natur oder fremden Ursachen ausgeliefert.

Wandel an sich stört mich weniger, ohne ihn könnte es ja auch keinen Fortschritt geben. Allerdings beinhaltet der Wandel natürlich auch Dekonstruktion, ich denke beide Einsichten sind wichtig und führen zum Loslassen, zum befreien von schädlichen Wünschen/Ängsten,Zu- / Abneigungen in Beziehung zu "externen" Dingen.

Wobei der Buddhismus mit der "Nicht-Selbst" Lehre evtl. etwas weiter geht als die Lehre der Stoa oder jedenfalls dort einen anderen Fokus setzt.

Spielt z.B. bei jeder Angst/Wunsch/Begehren das "Selbst" eine Rolle ? Bei einer Spinnenphobie z.B. ?

Ein Stoiker (und kognitive Verhaltenstherapie) würde sich z.B. kleinen Portionen dieser Angst aussetzen um resilienter dagegen zu werden.

Ich frage mich, hilft ein Loslassen der Khandas oder nicht Nicht-Selbst Lehre bei einer Spinnenphobie in konstruktiver Weise bzw. der 8 fache Pfad genauso ?

Ich glaube, dass das mit der Ich-Auflösung im Buddhismus schnell falsch verstanden wird. Ich bin auch öfter verschiedenen Interpretationen gefolgt auch einigen die mich eher frustrierten bis ich auch von anderen Interpretationen las und ich verstand, dass ich das ganze falsch sehen könnte.

Das meinte Buddha Gautama vermutlich auch mit der Schlange die man richtig oder falsch anfassen kann und einem Schaden zufügen könnte. Als ihn jemand mal nach dem Selbst fragte beantwortete er auch nicht die Frage ob es ein Selbst gibt oder nicht gibt da er die Verwirrung des Fragenden erkannte. Der Fragende (kenne jetzt die genaue Pali Geschichte nicht aber ich denke ihr habt sie auch mal gelesen/gehört) wäre traurig/frustriert gewesen, da er dachte: "Erst hatte ich ein Selbst, jetzt habe ich keines mehr bzw. es verloren"

Was Unsinn ist, denn dieses Selbst gab es vorher nicht, kann daher auch nicht verschwinden bzw. sich auflösen.

Noch weiter zurückgerudert: ->Nichts solle als "Selbst/Mein" bezeichnet oder identifiziert werden <- ist eher eine Praxisanweisung zur Befreiung von der Versklavung der Wünsche/Begehren/Ängste/Abneigungen von externen Dingen als eine (Meta)physische Behauptung über ein Ich/Selbst.

Das hier ist auch recht verständlich wenn man englisch kann:

Ich stelle auch diese morbide Interpretation von Befreiung/Erwachen in Frage nach der alles Richtung Unfähigkeit/Tod mit dem Fortschritt auf dem Pfad interpretiert wird. Klar in tiefster samadhi Meditiation geht nicht viel, aber das Arahats die sich von 10 Fesseln befreit haben quasie in höchster Pflegestufe sind finde ich schon eine sehr merkwürdige Vorstellung, das hat nichts mit Freiheit zu tun.

Zudem wäre ja Buddha Gautama ja dann noch einen Schritt weiter und hätte statt eine riesige Mönchsorganisation zu leiten, sich dafür viele Regeln und Koordinierungen auszudenken + soviele Schüler kreativ 30 / 40 Jahre zu lehren, zu reisen usw. eher im komatösen Zustand verbracht.....

Das spricht eher dagegen.

Und bei überhand nehmenden Problemen im Alltag -> doch lieber einen Arzt oder Psychotherapeuten in Anspruch nehmen oder sich mal erden und sich anderen Themen/ Gedanken widmen da kommt man dann doch auf andere Einsichten bzw. Hinterfragt eine evtl. destruktive Sicht der Dinge. Bei mir half die Philosophie der Stoiker z.b. viele Dinge u.a. im Buddhismus anders zu betrachten.

Hallo Zusammen,

Ich dachte mal ich hätte Dukkha ansatzweise verstanden doch jetzt stellt sich mir nach einem Studium der Philosophie der Stoa eine fundamentale Frage zu Dukkha.

1. Einerseits wird die Ursache von Dukkha und der Befreiung davon mit dem Auflösen der Geistesgifte, tanha / Begehren nach Dasein/Nicht-Dasein/Sinneserfahrungen usw. beschrieben, also ein Problem des Geistes das durch den 8-fachen Pfad gelöst werden kann.

2. Andererseits (und evtl. verstehe ich das falsch ) ist Dukkha eines der "Merkmale der Existenz" neben Anicca und anatta also Wandel und Nicht-Selbst.

Ich glaube dass sich daran auch fundamental die Geister bei buddhistisch Praktizierenden scheiden ( Stichwort: Säkular, traditionell, Nibbana als Befreiung im Leben vs. Befreiung vom Leben ...)

Wandel und Nicht-Selbst sind ja tatsächlich Physikalische bzw. objektive Merkmale, alle Dinge sind im Wandel und die Dinge sind frei von einem "Selbst".

Aber Dukkha hängt doch vom Begehren ab und nicht vom Ding an sich oder ?

In der 1. edlen Wahrheit ( und hier kommt es jetzt auf die Übersetzung drauf an) heißt es doch auch: .....

Somit sind die Skhandas (Daseins/ Wahrnehmungsgruppen ) Dukkha => Man entkommt Dukkha nur in dem man diese Welt verlässt ergo so lange Gautama lebte bestand er aus Skhandas und war von "Dukkha" besetzt ....

Oder: Ist das hängen an den Daseinsgruppen Dukkha ? => Nibbana ist in diesem Leben möglich und voll erfahrbar, Gautama lebte ja noch 30 oder 40 Jahre nach seinem Erwachen und lehrte.

Bei einem Vergleich mit den Stoikern ist mir das aufgefallen, da ist die Natur bzw. alle externen Dinge wie z.B. auch der eigene Körper "indifferent" "Gleichgültig" "neutral" und der Fehler ist, diese Dinge als "gut" bzw. "schlecht" anzusehen und Begehren/Anhaften oder auch Aversionen/Abneigungen zu entwickeln ähnlich wie im Buddhismus (Gier/Hass/Verblendung).

Die 1. Interpretation würde sich damit decken und ist mir plausibel, macht Sinn für Säkulare Buddhisten und Mahayanas ( in dieser Welt bleiben / Bodhisattvas , Nirvana = Samsara / Leerheit )

Die 2. Dukkha als Merkmal der Existenz/Dinge eher nicht, bzw. passt zu dem Ziel den Kreislauf der Wiedergeburten zu verlassen, was nur mit dem Glauben daran ok wäre, was wiederum bedeutet Gautama wusste zu Lebzeiten gar nicht ob er Wiedergeboren wird und könnte das nicht beweisen und für Säkulare würde das nunja Nihilismus bedeuten bzw. dass der Tod am Ende das vollständige Nibbana bzw. Ende von Dukkha wäre...

Vor allem führt das doch auch zu einem Begehren nach "Nicht-Dasein" welches Ursache für Dukkha ist während ein neutrales Annehmen der Welt so wie sie ist (Neutral wie die Stoiker) weder Begehren nach Dasein noch Nicht-Dasein ist ?

(Traditionell führt glaube ich Begehren / tanha Richtung Nicht-Dasein in die buddhistischen Höllen wenn man die Wiedergeburtslehre annimmt ).

Wie seht ihr das und was ist die richtige Übersetzung / Interpretation der buddhistischen Schriften zu Dukkha ?

Oder sind die widersprüchlich evtl. von verschiedenen "Stimmen" im Palikanon aufgeschrieben worden ?

Danke für eure Antworten.
Dankbarkeit als Wertschätzung find ich ist eine heilsame Verhaltensweise und besonders gegen Gier/Hass Phänomene wirkvoll und ermuntern andere.

Ok So wie ich das nun sehe ist Mitgefühl nicht nur ein alternativer Weg im Buddhismus (gegenüber der Praxis der Nicht-Anhaftung) sondern ein essenzieller teil.

Am Ende fließt Nicht-Anhaftung und Mitgefühlt in das Gleiche Phänomen -> Frieden auch in dem Wort Zu-Friedenheit oder buddhistisch häufiger genannt -> Gleichmut.

Oder ist Nicht-Anhaftung nur die eine Seite der Medaille und Mitgefühl die andere ?

Kann ein Nicht-Anhaftender voll Hass oder Abneigung bzw. ohne Mitgefühl sein ? Geht das ? Scheitert dieser dann nicht auf dem buddhistischen Pfad ?

Hallo Zusammen,

Der Buddhismus wird ja gerne in die 2 Themen Weißheit und Mitgefühl konzentriert.

Zu Weißheit lese ich immer viel im Palikanon bzw. im Buddhismus. Da gibt es 4 edlen Wahrheiten, das bedingte Entstehen, Leerheit.

Wie erschließt sich aber das Mitgefühl z.B. aus den Daseinsmerkmalen ?

Immer wenn ich über Mitgefühl lese kommen Argumente, die sich eher nicht-buddhistisch anhören:
-Das eigene Selbst in anderen sehen -> Aber das Selbst soll doch aufgelöst werden

-Wir alle sind miteinander verbunden und eins -> Das hört sich eher nach Advaita an und alles als Selbst anzusehen widerspricht dem Buddhismus bzw. wird diese Verbundenheit ja eher negativ als Vergänglichkeit/Wechsel ausgedrückt.

- Jetzt gibt es ja diese Brahman-Mitgefühl Meditation und die Herzensbefreiung, aber wie hängt das mit der restlichen Lehre zusammen ?

Konkret, ich lese immer viel um Gier, Anhaften und Verblendung aufzulösen.
Was ist aber mit Hass, Ablehnung ? Was sagte Buddha darüber und wie löst es sich mit natürlichen Betrachtungen im Zusammenhang mit der ganzen Lehre auf ?

Braucht es dazu extra Übungen oder löst sich Hass z.B. bei der Betrachtung des bedingten Entstehens auf, dessen Einsicht ja zur kompletten Befreiung führen soll ?

Die Lösung innerhalb eines Lebens ist folgende:

Karma passiert im Geist, es ist Absicht bzw. die Absicht zur Handlung. Daher verändert sich der Geist dauerhaft mit den Absichten.

Wirkungen außerhalb des Geistes sind vergänglich und im Wandel wie alles. Das heißt sie können verändert werden, daher wird man auch laut Buddha verrückt bzw. sollte man nicht über alle Auswirkungen von Karma nachdenken.

Es gibt auch Palikanontexte in denen Buddha viele Ursachen und Wirkungen aufzählt und Karma nur eine von vielen ist. Kenne die Stelle aber leider nicht.

Ich denke Buddha war wichtig zu betonen, dass man sein Leben aktiv gestalten/ändern kann gegenüber Deterministen, die sagten " Ach es ist alles vorherbestimmt, man kann nichts im Leben ändern und muss mit allen Übeln leben"

Nimmt man es wieder extrem, dann ist alles von Karma betroffen wie manche Buddhisten es ansehen.
Das ist aber ein Widerspruch dazu, dass es keine komplette Kontrolle über die Dinge gibt (Bewusstsein keine Kontrolle, im Wandel, also Nicht-Ich, Körper keine Kontrolle.....
Karma wäre ja ansonsten totale Kontrolle über die Dinge, wenn Karmawirkungen eindeutig und unabänderlich ihren Lauf nehmen.

Vergiftet jemand Person A und ich gebe Person A rechtzeitig das Gegengift wird das Leben und weitere Auswirkungen anders sein, wie wenn ich mich weigere Person A Gegengift zu geben.
Fällt direkt bei der Vergiftung der Person A zufällig 1 Sekunde danach ein Stein auf dessen Kopf und Person A wäre sowieso zur Zeit der Vergiftung gestorben hat die Vergiftung auch weniger "negative Wirkungen" also wiederum das Karma verändert.

Individuelles "abgeschottetes" Karma über mehrere Individuelle Leben hinweg konserviert ist jedoch logisch äußerst schwierig aufrechtzuerhalten, buddhistisch wie auch wissenschaftlich.

Also was möglich ist, ist dass diese Erfahrungen subjektiv erlebt werden.

Z.B. sind ja mit viel Übung wie durch Meditation Astralreisen möglich.

In Astralreisen kannst du zur Sonne fliegen, durch Materie und Häuser durchfliegen, teleportieren, Gedanken lesen, weit entfernte Dinge sehen/hören, in verschiedene Dimensionen reisen und alles mögliche, was man auch in einem luziden Traum (Wachtraum= Aufwachen im Traum und diese "Traumrealität" bewusst manipulieren zu können) tun kann.

Es ist nur für niemanden anderen hier in der physischen Welt sichtbar, da es im eigenen Kopf/Geist passiert(Dennoch ist es nicht weniger "real", die Erlebnisse sind ja echt, es ist eine Art Erforschung des eigenen Geistes bzw. dessen kreative Erzeugung dieser Phänomene, eigentlich sogar genau das Weltverständnis des Yogacara (Nur-Geist-Schule) ).

Diese Erlebnisse sind übrigens wissenschaftlich reproduzierbar durch bestimmte künstliche stimulierte Gehirnreizungen.
Schön beschrieben z.B. in Th. Metzingers Buch "Der Ego-Tunnel".

Meine Pro Punkte für Mahayana sind eigentlich auch nur eine Antithese zur Aussage, dass bestimmte andere Schulrichtungen (nicht der ganze Theravada, das wäre falsch, da ich darin z.B. auch Buddhadhasa sehe) bzw. Interpretationen der Lehre behaupten sie seien das "Original" und alles was danach käme wie z.B. Mahayana usw. wäre kein "echter" oder eben ein "verfälschter" Buddhismus.

Durchsucht man den PK aber nach Mahayana Lehren wird man erstaunlicherweise doch fündig.
Beispiele sind Leerheit, die Buddha-Natur, der Geist der klar wie ein Diamant ist(eben nur etwas umschrieben aber meint oft das was später unter einem anderen Namen zusammengefasst wurde), Bodhisattva-Ideal und Metta-Meditation (wo kommt die wieder im 8-fachen Pfad vor ? Nicht ? Nunja im PK kommt sie vor)
(geschickte) Mittel werden verwendet aber als "korrupt" bezeichnet.

Mir kommt die Nirwana-Interpretation der Richtung "Nie wieder Wahrnehmung, da dass Ziel ein Ende eines unendlichen langen Lebens- und Wahrnehmungsstroms ist" = Nirwana falsch vor.

Vor allem wenn ich es mit dem "Überwinden der Sinne" vergleiche in der jemand beschrieb Buddha würde lehren, dass jemand der blind, taub, geschmacklos, gefühllos usw.. geworden wäre die Sinne überwunden hätte.

Buddha verneint das Energisch und sagt, er lehre, die Überwindung des Anhaftens an die Sinnesobjekte, nicht die Sinne oder Sinnesobjekte per se.

Demnach wäre ja auch jeder traumlose Tiefschlaf Nirwana. Das würden die Anhänger der Nie-Wieder-Wahrnehmung wohl auch bestreiten.

Mir ist es nur wichtig auf diese unterschiedlichen Nirwana-Interpretationen aufmerksam zu machen. Manche Gelehrte meinen auch, dass gerade diese Nihilistische Auffassung des Nirwanas den Buddhismus in Indien aussterben ließ und sich in Nordasien nur noch die andere Auffassung verbreitet hat.

In Indien nahm das Vedanta wieder an Fahrt auf. Aber selbst im Theravada vertritt nur eine kleinere Richtung meiner Kenntnis nach dieses "Auslöschung-des-Bewusstseins-Stroms-Nirwana".

Diese Interpretation kann aber auch die Richtige/Ursprüngliche Interpretation des Buddha sein. E kann jeder für sich entscheiden ob ihm dieses Ziel als sinnvoll erscheint.

Ich finde es schade, dass ein Erwachter und "tugendhafter Heiliger" der alles in der Lehre erreicht hat und viel darüber lehren könnte, erst als "vollständig Leidbefreit" gilt wenn er stirbt. Buddha lehrte noch 40 Jahre aus Mitgefühl, "ertrug" also noch alles Leid bevor er starb. Manche meinen der Grund wäre sein noch abzutragendes "Karma" wobei davon nirgends etwas im PK steht. Und ob er Nie Wiedergeboren wurde kann man niemals beweisen....

@varandinno, welche Anhaftungen lösen denn solche Reaktionen aus ?

Ja klar sind das nur Meinungen. Vielleicht bin ich auch etwas desillusioniert von Berichten wie in "Broken Buddha"

Und warum du sehr an der Richtigkeit der "Deutschen Sprache" hängst verstehe ich jetzt auch nicht bzw. ich gebe mir Mühe mit der Rechtschreibung.

Meiner Meinung nach ist ein Geist, der selbst die "eigene" Leidfreiheit hinten anstellt, wenn er damit vielen anderen Wesen viel Leid dadurch nehmen kann ein freierer und weniger anhaftender Geist als jemand dem sein "eigenes" Leid mehr betrifft.

Man könnte es rechtfertigen, dass ein voll Erleuchteter dann noch mehr Wesen helfen könnte ok. Aber dann auch noch eine Art schnelle "Vernichtung" dieses heilsamen Wesens als Bestes Ziel anzusehen halte ich halt als absurd und für ein Fehlverständnis der Lehre. Da Buddha den Hang/ Trieb zur Existenz wie auch zur Nicht-Existenz als leidvoll beschrieb.

Oder etwa nicht ? Es müsste einem gleichmütigen Geist doch eher "gleich-gültig" sein ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, da er weder an der Existenz noch an der Nicht-Existenz hängt.

Ich finde auch keine Stelle in der Buddha eine "Nicht-Existenz" preist. Er sagt nur dass bestimmte Lebensprozesse leidvoll sind und es Leid gibt. Mit dem Glück gibt es ja keine Probleme.
Und das Leben besteht aus mehr als Alter und Krankheit. Aber dieses "mehr" ist kein Problem dass ein Buddha aufheben müsste.

Aber gut jedem sein Glauben. In der heutigen Sichtweise schafft nunmal die Umwelt/Natur die Wesen bzw. wird der Dualismus zwischen Umwelt/Organismus oder belebter und unbelebter Materie immer unhaltbarer.

Den Sinn seines Lebens im Nicht-Sein zu sehen ist jedenfalls ein ziemlicher Widerspruch und eben unerreichbar meiner Meinung nach. Auch ein "Nichts-Tun" als beste Ethik weil man nichts Falsches tut ist irgendwie komisch. Hey heute habe ich niemanden bestohlen, dass heißt in der Tugendregel bin ich ein Buddha ?

Ein Nicht-Sein oder Nicht-Wiedergeboren wird niemals erfahren werden und wenn das die Definition von Nirwana/Nibbana ist, so kann es das gar nicht "geben". Selbst die Behauptung so etwas würde es geben könnte von niemanden gemacht werden. Nichtmal Buddha könnte man abnehmen eine "Nicht-Existenz" erfahren zu haben....

Somit würde das Streben nach Nirwana wirklich keinen Sinn ergeben....

Ja gut, mit "geschickten Mitteln" sind jetzt nicht unbedingt irgendwelche Tricks oder Abergläubische Rituale gemeint.

Aber Buddha lehrte viele verschiedene Mittel. Z.B. die Metta-Meditation. Das Bodhisattva Ideal ist quasie eine ständige Metta-Meditation, jedenfalls wenn man sich dem Ideal bewusst ist.

Wo kommt eigentlich die Metta-Meditation im 8-fachen Pfad vor ? Falls sie nicht vorkommt, warum hat Buddha sie gelehrt ? Oder andere kleinere Methoden, Anregungen, wie z.B. dass er eine Mutter losschickte um Häuser zu finden in denen noch nie jemand starb usw.

Das meinte ich eher mit (geschickte) Mittel.
Leiden/Frustration bleibt für mich ein Psychischer Prozess. Aber gut am Ende war es wohl gut so, dass Buddha das Nirwana eher negativ ausdrückte, damit keine Metaphysischen Spekulationen aufkommen die er alle verneinte. Eben auch das Nicht-Wiedererscheinen das er verneint.

Sowas schreckt halt viele ab. Daher macht es vielleicht Sinn, dass sich Leute die damit Schwierigkeiten haben sich mit Advaita Vedanta oder generell mit der Indischen Philosophie auseinandersetzen.
Das Unendliche (unauslotbare) Sein ohne Identifikation oder "Objektbildung/Anhaftung" ist eh nicht mit dem Verstand "begreifbar".
Ein Name wie Brahman oder "Sein" oder "Das Weite" zeigt nur in die Richtung und bleibt immer abstrakt, dual.

Am Ende gab es aber auch immer Advaitis die diese letzte Anhaftung dann auch noch abschütteln konnten so wie Buddha nicht an den höheren Jhanas und deren Nondualen Erfahrungen hängen blieb.

Am Ende ist die Lösung trotzdem die gleiche: Ein ungebundener, weiter befreiter, haftungsloser, gleichmütiger, geklärter glücklicher "Herz-Geist".

Das Ende des Leidens, Nirwana/Nibbana.

Der Interpretation, dass Nirvana das Ende eines Lebens wäre oder irgend"jemand" verschwindet oder nicht mehr erscheint hat Buddha klar widersprochen. Sie wäre auch sinnlos und hätte einen widerlegten Dualismus zwischen Umwelt- und- Organismus in sich.
Also wer einen solchen Buddhimus lehrt kann ihn gleich wieder begraben.

Jeder der das behauptet folgt nicht der Lehre Buddhas. Und die Mahayanis sind oft der ursprünglichen Lehre näher als andere Schulen, sie benutzen nur scheinbar neuere geschicktere Mittel und Pfade. Das Bodhisattva Ideal ist z.B. so was von Gier und Unwissenheitauflösend, dagegen ein Arahantstrebender dem alle egal sind und der "für sich" Nirvana erreichem möchte ist ein völlig Angehafteter und buddhistisch "unwissender".

Man muss die Ansicht von einem Selbst das wiedergeboren und endgültig verlöschen sollte völlig fallen lassen im Buddhismus.
Wenn Gier, Hass und Unwissenheit verloschen sind, ist der Herz-Geist völlig befreit und ungebunden. Dasein trifft nicht zu, Nichtsein trifft nicht zu. Es gibt keine Identifikation, oder wie Buddha selbst sagte, man ist "unauslotbar".

Das ist die Ursprungslehre des Buddha im PK. Ob es "Weitergeburten" neuer "Bewusstseine" gibt oder nicht, dieser befreite Geist der Nirwana erreicht wird nie wieder ein "Selbst" entstehen lassen oder sich an etwas gezwungen binden. Das ist die höchste Leidfreiheit in diesem oder sonstigem Leben.

Sehe gerade, dass war die gleiche Idee wie bei Sunu

Also im PK gibt es Begriffe die da ran kommen.

Da gab es z.B. das Sutra mit dem roten/bunten Faden durch den Diamanten und der Diamant stand glaub ich für den "Geist"
Auch gibt es den Herz-/Weisheits usw.. -> "befreiten" Geist, also eher citta.

Weil immer auf das "subtil" so viel Wert gelegt wird sehe ich es am plausibelsten auch im Sinne eines heutigen Materialismus dieses "klare Licht" als Universalie zu sehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem

Demnach wäre das klare Licht in jeder Wahrnehmung, jedem Kontakt, jedem Bewusstsein ähnlich wie die Zahl PI in jedem Kreis ist aber niemandem "gehört", kein "Selbst" ist.

So wie in MN72 das Feuer nicht als "tod" gilt sondern einfach als "nicht manifestiert" und Buddha nach der Erleuchtung oder dem Tod als "unauslotbar wie die große See" MN72 gilt.

Somit trifft der Dalai Lama den Punkt ganz gut, dass es kein "Ende des Bewusstseins" bzw. des Bewusstseinskontinuum gibt bzw. gemeint ist.

Damit ist er dem Buddha näher als so mancher Theravada/PK Interpret.

Informationsaustausch, Kontakt, Wahrnehmung, Kräfteverhältnisse gibt es überall. Denkt man das durch kann man auch zu einem Panpsychismus kommen und sagen: "Alles ist Bewusstsein/Geist". Gut der Aussagewert ist dann wiederum gering.

"Die Natur des Geistes ist die Natur aller Dinge"

Oh Metaphyisik ist im Buddhismus zweit- oder gar nicht -rangig....

Ob zerteilt oder zusammengefügt. Nichts sollte als ein Selbst angesehen werden heißt: Identifikation = Leid.

Warum ? Weil es nichts festes / unabhängiges gibt bzw. je gefunden wurde und damit diese und jede Identifikation auf kurz oder lang scheitern muss!

Weder das All-Eine noch das Viele sollte als Selbst angesehen werden. Es hat nichts mit Existenz oder Nicht-Existenz zu tun. Das ist ein Missverständnis, dass man mit dem Nicht-Selbst eine Nicht-Existenz meint.

Das kommt von unserem auf Selbst und Existenz konditionierten Geist. Das hat auch irgendwo seinen evolutionären Sinn ist aber langfristig erfolglos aus oben genannten Gründen bzw. frustrierend, heißt Dukkha.

Da hast du Recht.

Die Frage stellt sich falls jemand meint, mit "Ende des Leidens" wäre ein Nicht-Wieder-Erscheinen eines bestimmten Bewusstseins gemeint.

Das hatte vermutlich auch Buddha nicht gemeint, siehe meine Signatur MN72.

Aber viele Denkrichtungen und Passagen im PK gehen in diese Richtung, auch wenn sie angepasst für Brahmanen-Gläubige oder einfacher gestrickte Menschen gedacht/gesagt wurden.

Zudem wird ja behauptet bzw. steht im PK, dass das Erinnern an "frühere Leben" zur Erleuchtung gehört(e).

Das könnten a) Einbildungen in dem ekstatischen Zustand sein

b) Metaphorisch gemeint sein ( sich in allen Wesen sehen)

c)Wirklich vergangene Leben sein (Erklärungsmodell eines "Kernbewusstseins" oder der Quantentheorie ? ) Hier würde die Physik eine Rolle spielen.

d) Erfindungen der PK Schreiber sein, damit es in die indische Philosophie passt

Bin da eher skeptisch, da gibt es viele Pseudowissenchafltiche Videos und heute ist scheinbar jeder Spezialist für Quantenphysik nur weil er gehört hat, dass es da schwer erklärbare Phänomene gibt.

Aber falls es dazu gute Ideen oder fundierte Videos gibt, gerne.

Denke es geht dann in Richtung Panpsychismus, also quasie die Welt besteht fundamental aus Information/Bewusstsein.

So ich habs

Ja im PK wird Wiedergeburt gelehrt. Ja ein wanderndes Bewusstsein von einem Hirn ins andere kennt man in der heutigen wissenschaftlich säkularen Welt nicht. Damit wäre der Buddhismus als ein Streben nach einer "Nie-Wieder-Geburt" sinnlos... Punkt...

Es gibt aber Thesen die auch aus säkularer Sicht die buddh. Wiedergeburt für nicht nur als Aberglauben stehen lassen. Es ist eine Mischung aus Platons Ideenlehre (Selbstbewusstsein, Selbstmodell, Ich-Anhaftung, Verblendung oder wie auch immer "gibt" es in jedem Wesen )
und Nietzsches "ewiger Wiederkehr" (Unendliche Zeit)

Man muss es nur größer Denken. Auf die Idee brachte mich die indische Idee der Kalpas.
Thesen:

-Angenommen es gibt (unendlich) viele Welten die mit Big Bangs und Big Crunchs (sh. Kosmologie heute (eine Variante davon) und Kosmologie Buddhismus/PK) kommen und gehen

-Angenommen es gibt ein Selbst-Bewusstsein, Selbst-Gefühl, dass in jedem Wesen herrscht.

-Es gibt ca. 120 verschiedene Persönlichkeitsmerkmale (Psychologie).

-Es gibt Ursachen/Wirkungen die zu Selbst-Gefühl, den Persönlichkeitsmerkmalen führen.

-Durch Handlung (Karma) forme ich meinen Charakter (Selbst-Gefühl, Persönlichkeitsmermale) + Umwelt.

- Prinzip: Ähnliche Ursachen führen zu ähnlichen Ergebnissen.

- Wiedergeburt erfolgt somit nicht Linear innerhalb einer Welt.

- Sondern Ich oder mein "nächstes Ich/ Selbstmodell" wird dort Wiedergeboren wo die Ursachen zu jenem Ich-Bewusstsein führen.

Zum Verdeutlichen:

->Das Karma das zu meiner heutigen Person führt wird in unendlicher Zeit natürlich wieder zu meiner heutigen Person führen.
-> Das ähnliche Karma das zu meiner heutigen Person/Wesen führt wird in Zukunft oder Vergangenheit oder wo auch immer zu dieser ähnlichen Person führen.

-> Karma->Charakter (immer wieder in Ewiger Zeit)

-> Heilsames Karma -> Heilsamerer Charakter

Doch was bedeutet in dem Zusammenhang Erleuchtung ? Die Identifikationslosigkeit.

Meine Verblendung wird in jedem Wesen geboren. Ein erleuchteter Geist wird von den gleichen Ursachen die zur Erleuchtung führten in Ewigkeit immer wieder Erleuchtet.

Gut die Lehre dreht sich um "Befreiung"

Was ist damit konkret gemeint, was das Ziel ?

Frei sein von Verblendung, Gier,Anhaften und Hass, Abneigung ?
Dann ist jeder mal befreit, mal nicht.

Es gibt Menschen mit Ich-Störungen, die haben ihr "Mein" verloren, aber niemand würde sie wohl "befreit" nennen.

Gilt als Befreiung frei zu sein "wiedergeboren" zu werden also nie wieder in einem Körper "aufzuwachen". Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dafür etwas getan werden muss.

-> Ohne Wiedergeburt hat jeder in diesem Leben bereits "diese" Befreiung erreicht.
Für diesen Zweck ist die buddhistische Praxis nutzlos und Zeitverschwendung.
Es sei denn man hat es

a) Erfahren, dass ein verkettetes Bewusstsein mehrere Körper über den Tod individuell verbindet oder

b) man sich den Glauben an die Wiedergeburt angeeignet hat, sich also das Problem erst selbst erschaffen hat um es dann zu lösen, ähnlich wie im Christentum es eine Erbsünde / Hölle geben muss, damit man das Ziel in Angriff nehmen kann davon befreit zu werden bzw. den "Himmel" zu erreichen. Ebenfalls wohl Energieverschwendung. Würde jedenfalls ein früher Taoist dazu sagen....

Also individuelle Geistkontinuen die einen Sterbeprozess überdauern und auf eine Geburt "warten" kann es aus mehreren Gründen nicht geben.

(1. In der Neurologie ist eine Instanz im Gehirn bekannt welche die verschiedenen Bewusstseinsaktivitäten bündeln und als gemeinsames Bewusstsein erscheinen lässt. Es gibt Krankheiten bei denen das nicht so ist.

2. Wieso sollte sich ein "freier Geist" einen "geistlosen Körper" suchen ?

3. Warum sollte dieser "Geist" alle seine Erinnerungen und Fertigkeiten (Sprache, Motorik, Rechnen, Lesen...) verlernen ? Was wäre seine Essenz wenn der sowieso einen Körper braucht und verdächtigerweise bei 0 anfängt, so als wäre er so neu wie der Körper ? Dieser Geist bräuchte also gar keine Vergangenheit.

4. Siehe künstliches Bewusstsein, es braucht immer einen Informationsträger

5. Siehe Protobewusstsein ( das Bewusstsein der ersten Zellen) hierzu reichen die Sinnesreize Daseinsfördernd(Evolutionsselektion vermehrt/erhält den Organismus) zu Daseinsgefährdend (dito).

....

)

Daher hoffe ich auf Moosgartens Erläuterung, die sich bisher plausibel liest.
Ich verstehe es so, dass sich die Geistobjekte verändern und in einem neu entstehenden namarupa diese ergriffen werden.

Das würde heute noch Sinn machen und auch Buddha sagt ja, dass es Geistes- / Bewusstseinsgrundlagen geben muss, also die Sinne + Objekt. Wobei der "Geistsinn" ja eher ein inneres Kommunizieren / Denken ist dass selbst wieder wahrgenommen wird.

Das Bewusstsein an sich wird in jedem Bewusstseinsakt wiedergeboren so wie die Zahl Pi mit jedem Kreis wiedergeboren wird.

So kann ich mir das z.B. im tibet. B. mit dem klaren Licht vorstellen. Es ist ein Universalismus, eine (In-)formation und diese wird je nach Formation wieder erscheinen.

Nur einen Fehler sehe ich noch um doch noch nicht an die buddh. Wiedergeburt oder Karmawiedergeburt zu glauben:

-> Aus Materie kann sehr wohl Bewusstsein entstehen. Es herrscht aber der subjektive Gedanke, dass man nach jedem Einschlafen auch wieder aufwacht.

Nur das eben ist eine tiefer liegende Illusion des Gehirns und seines Selbstmodells.
Das ironischerweise in jedem Neugeborenen wieder - geboren und entwickelt wird. Warum ? Weil ein Selbstmodell und zentrales Subjekt den Eigennutz fördert.

Und dieser ist der stärkste Trieb bzw. vereinigt die stärksten Triebe zum Überleben (Buddha würde sagen Werdenstrieb) weshalb er in der Evolution ausgebildet wurde.

So what ?

Ja es gibt Wiedererscheinen von Informationen / Bewusstsein

ABER: (Und das sollte den Buddhismus in einen sekuläreren Buddhismus verwandeln)

Es passiert viel nicht-linearer und gestreuter und eher über materielle Ursachen (Sex, Verhalten, Genetik ) als über geistige (Kultur, Erziehung,Vorbilder).

Wie ein Stein der ins Wasser fällt werden die Wellen nicht an eine Person nach dem Tod weitergegeben sondern an alle Nahen und das Karma kann von anderen "Karmawellen" auch verändert oder sogar total verbogen werden (siehe Marx mitfühlende Absichten und deren spätere Totalitäre Regime und Ideologien welche viele Menschen ins Elend treibt wie in N-Korea oder Venezuela usw...)

Korrigiert man das ist der Buddhismus bzw. Dharma zu 90% säkular sinnvoll ausführbar und die Übernatürlichen Karma-Ideen werden etwas natürlicher und sinnvoller.

Hi,

im Palikanon findet man beides. Schon allein in den höheren Jhanas verwischt der Dualismus in der "Sammlung des Geistes".

Aber es gibt auch wie in jeder alten Schrift an denen mehrere Autoren mitgewirkt haben auch dualistische Textstellen.

Andererseits braucht es dualistische Redensarten auf bestimmten Ebenen. Die kann man nach dem Erreichen des Ziels im Wasser des Ufers zurücklassen wie das Floß.

Es ist nunmal heilsam sich gesund zu ernähren. "Heilsam" und "Gesund" ist erstens relativ, zweitens dualistisch ( Unheilsam und ungesund als Gegenpart) aber trotzdem kann das befolgen dieses dualistischen Satzes Unheil vermeiden.

Es geht denke ich auch nicht um generellen Nondualismus, denn dadurch gibt es überhaupt keine Unterscheidungen mehr und Reden bzw. Texte sind Sinnlos.

Selbst "Nondualismus" ist ein dualistisches Wort. Es geht am Ende eher darum, dass die Dinge Polar und in gegenseitiger Abhängigkeit existieren + nichts generell verurteilt werden sollte, da es existiert (und damit die Evolution bis heute unbeschadet überwunden hat). Z.B. kann auch Zorn wenn er richtig in Energie umgewandelt wird eine Gruppe von Menschen nützen. Falsch verstanden oder zuviel davon oder destruktiv genutzt kann diese Gruppe dadurch auch ausgelöscht werden.
Wenn du "Broken Buddha" mal gelesen hast siehst du, dass dieser Idealzustand heute kaum noch im Theravada anzutreffen ist. Vieles kommt platt unvernünftig in eine Gut/Böse Kategorie.

Was sind denn die Merkmale einer Erleuchtung bzw. eines Erleuchteten ?

Das ist ja auch eine Frage einer jeden buddhistischen Organisation.

Wie wird entschieden ob jemand eine buddhistische Organisation "anführt" oder als "Lehrer" gilt ?
Wie wird das im Theravada gemacht ?
Wie im Zen und im Vajrayana ?

Es ist ja in erster Linie eine innere phänomenale Erfahrung.

Immer noch dieses Thema ?
Ok ich machs mal kurz:

Lehre des Buddhismus zusammengefasst : Nichts sollte als Selbst angesehen werden da es zu Leiden führt.

Wer trotzdem eine Religion ähnlich des Buddhismus nur mit Selbst sucht, dann nehmt den Advaita-Vedanta, evtl. von Shankara oder diesen erweiterten Vishta-Advaita.

Gibt es ein Selbst ?

Das Selbst ist eine Illusion, ein Konstrukt gebildet aus unzähligen Kleinstlebewesen (Körper-, Nervenzellen) um u.a. globale Daten des Organismus zu verarbeiten und ihn zu kontrollieren, ähnlich einer Staatsregierung.

Dieses Konstrukt zerfällt mit dem Zerfallen dieser konstruierenden Zellen.
Somit endet das Bewusstsein damit und es gibt keine Wiedergeburt des Bewusstsein, jedoch erneutes Bewusstsein wenn es erneute Zellen gibt die ein solches konstruieren.

Ein Selbstmodell ist extrem wichtig zur Selbstorganisation eines Organismus wobei Gautama recht hat es letztendlich nie vor dem Zusammenfallen sicher ist.

Zur Vertiefung: Neurowissenschaften.

Buchempfehlung: "Der Ego-Tunnel" von T. Metzinger.

Übrigens gibt es neurologische Defekte aufgrund denen ein Mensch sein Selbstmodell teilweise oder ganz verlieren kann. Er hält sich dann für ein Alien bzw. denkt, es gäbe ihn nicht.
Dies gilt als Krankheit, jedoch ist dann auch alles Anhaften an ein Selbst veloren, somit "Erleuchtet" (provokativ gefragt) ?

=> Konklusion:
-Es gibt kein Selbst aber ein Selbstmodell bzw. dessen Illusion ist zu einem gewissen Grade gesund und überlebenswichtig, der Verstand sollte es relativieren

- Niemand wird je Wiedergeboren, damit ist es sinnlos auf eine "Nie-Wiedergeburt" hinzuarbeiten bzw. absurd.
- Somit erreicht jeder eine bestimmte Interpretation von Nirwana / Nibanna, also nehmt es taoistisch locker
(Buddhanatur ? )
- Falls das Universum im Big Freeze / Wärmetod mal endet gibt es in diesem Universum nie wieder Leben, nach Interpretation mancher Buddhisten also nie wieder Leiden, also wird jeder mal erlöst, der feuchte oder trockene Traum eines jeden Asketen,... Juhu......

Viel Spaß bzw. Gefühlslosigkeit noch beim Praktizieren oder was auch sonst immer ihr sinnvolles tut....

Thema damit beendet oder ?