Hallo!
Auch wenn dies, wie angesprochen, nicht der richtige Raum sein mag, und ohne genauer gelesen zu haben, worum es geht, möchte ich, um vielleicht passend zu vermitteln [url=http://sangham.net/index.php/topic,2382.msg12230.html#msg12230]diese Einladung hier[/url] diesbezüglich weitergeben.
Herzliche Grüße
perkele (Moritz)
Beiträge von perkele
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Hallo und danke erst mal für deine Antwort, Martin (Dhammavaro)!
Ellviral:Das Problem ist das sich die Antworten zu erfahrenem Anatta nur noch mit den Worten die auch Buddha, als Übersetzung, zugeschrieben werden. Doch die Antworten die ich geben kann sind eben nicht die des Buddhismus.
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Der Thread Anfang war doch in einfacher Sprache gehalten, was ist daraus geworden? Sich in einfacher Sprache ausdrücken ist in Übersetzung in Fachsprache gewandelt.
/.../
Die Schreiber werden nicht da abgeholte wie sie sich ausdrücken, wie sie sprechen, sondern mir super interpretierbaren Begriffen zum schweigen und zuhören gebracht.
/.../
Entschuldigung, Noreply, es war nicht meine Absicht, hier irgendwen "mit super interpretierbaren Begriffen zum Schweigen und Zuhören zu bringen" (und wüsste nicht, woher ich solch eine Motivation nehmen sollte), sondern lediglich, mit eventueller Hilfe anderer, (zunächst "theoretische") Dinge für mich selbst klarer zu machen.Ich muss zugeben, dass mich der Threadstart an sich nicht so sehr interessiert hat und ich hiermit auch gar nicht darauf eingehen wollte, sondern nur auf den kurzen zitierten Austausch zwischen Martin (Dhammavaro) und accinca, der mein Interesse geweckt hat:
Martin (Dhammavaro):
Weil mir ähnliche damit verwandte Fragen dazu gerade von anderer Seite her im Kopf herumschwirrten und ich mir dazu (zunächst einmal vielleicht theoretische) Aufklärung wünschte.Ich hätte dazu wohl besser einen neuen Thread eröffnen sollen. Ich hatte nicht erwartet, dass ich hier irgendwem mit meinen theoretischen Fragen "dazwischenfunkte", weil die ursprüngliche Fragestellung und sichtbare Aktivität des Fragestellers hier nun schon mehr als ein halbes Jahr in der Vergangenheit liegen.
Eine Bitte an die Mods hier: Vielleicht könnte man den Teil des Threads ab meiner Fragestellung oben hier abschneiden und in einen neuen Thread im Theravada-Bereich verpflanzen, vielleicht mit dem Titel "Fragen zu magga und phala". Ich denke, so wäre das wohl passender untergebracht. Danke.
accinca:Ich weiß nicht ob solche Fragen hier im Internet überhaupt
zu klären sind, aber ich habe grundsätzlich nichts gegen das
Zitieren der überlieferten Worten des Buddha und ich denke auch
nicht das die Worte des Buddha nicht sehr hilfreich sein können.
Und selbstverständlich können auch eigene Erfahrungen mit eingebracht
werden denn es ist eine Sache Erfahrungen zu machen und eine andere
Sache die Erfahrungen tatsächlich richtig zu deuten und zu interpretieren.
Fehlinterpretationen sind dabei keine Seltenheit in der Welt.Danke. Das sehe ich auch so.
Zum Thema (meiner Fragen zu magga und phala): Es gab hier auf DhammaWheel inzwischen schon ein paar weitere Erklärungen und Infos zu dem Thema. Insbesondere der Verweis auf diesen Aufsatz über den Stromeintritt vom Benutzer "Derek". Ich glaube, dass der hilfreich sein könnte zur Beantwortung meiner Fragen, bin aber noch nicht dazu gekommen, ihn zu lesen.
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Martin (Dhammavaro ):accinca:
Schwer zu beurteilen. Ich weiß es gibt Buddhisten die glauben
Pfad und Frucht würden immer nah zusammen auftreten. Ich meine
aber das es unterschiedlich sein kann und sie auch mehr
auseinander liegen können.Ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber vielleicht ist es so.
Die Menschen reden kaum über solche Dinge.
Danke für die Antwort.
Hallo accinca und Martin (Dhammavaro) (und wen es sonst noch vielleicht interessieren oder wer es vielleicht erklären könnte),was sind Pfad (magga) und Frucht (phala)?
Kann das einer von euch Weisen vielleicht etwas für Dumme erläutern? Offenbar wisst ihr darüber etwas bescheid.Ich habe davon gehört, dass nach Abhidhamma oder so unterschieden wird zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment", was das Erreichen der "Stufen der Heilgikeit", von Sotapanna bis Arahat anbelangt. Und dann habe ich oft gehört, dass diese immer direkt nacheinander auftreten (also als zwei direkt aufeinander folgende von den abertausenden oder wieviel auch immer diskreten "Bewusstseinszeiteinheiten", die pro Sekunde stattfinden, laut Abhidhamma), sodass man diese praktisch vielleicht eigentlich kaum auseinander halten kann - falls sie tatsächlich direkt und unmittelbar nacheinander auftreten; aber ebenso dann auch von anderer Seite, dass sie vielleicht doch durchaus weit zeitlich entfernt auseinander auftreten könnten.
Auch wenn ihr das also offenbar genauso wenig genau wisst wie ich, habe ich einige dazu verwandte Fragen, von denen ihr mir möglicherweise zumindestens einige Aspekte, oder gar den ganzen Haufen, beantworten könnt - oder Interesse daran habt, darüber gründlich nachzusinnen.
Meine (ersten) Fragen sind (und macht euch gefasst auf ein dutzend weitere, die sich im Schreiben noch ergeben haben ):
- Was bedingt oder verursacht genau das Auftreten dieser beiden "Momente"? Offenbar bedingt ja der erste Moment das unweigerliche (oder etwa doch nicht unweigerliche - siehe dazu weiter unten) Auftreten des zweiten Moments in der Zukunft (ob nun in unmittelbarer Folge, oder zeitlich weit auseinanderliegend - über letztere Möglichkeit habt ihr ja gerade Zweifel ausgedrückt).
Ist magga eine Art von kamma und phala eine Art von vipaka? Führt das "kamma" von "magga" unweigerlich zum "vipaka" von "phala"? Oder ist das in gewisser Weise etwas, das sich in irgendeinem Sinne eher "jenseits der normalen kamma-vipaka-Dynamik" abspielt (da ja an mancher Stelle oft die Rede ist von "kamma, das zum Ende von kamma (d.h. zu nibbana) führt [ - ein wenig ausführlicher zu dieser Frage vielleicht etwas weiter unten])? - Was genau erfährt oder erlebt man während des Auftretens dieser beiden "Momente", und was ist der Unterschied in der Erfahrung des einen gegenüber dem anderen?
Diese Fragen kommen mir auf, nachdem ich diese Frage auf dhammawheel.com gelesen habe:
<woltlab-metacode-marker data-name=:new" data-link="">
In Saṃyutta Nikāya 55:5 the Buddha says that one who possesses the Noble Eightfold Path is called a stream-enterer. What does it mean to possess the Noble Eightfold Path?
In Saṃyutta Nikāya 55:5 sagt der Buddha, dass einer, der den Edlen Achtfachen Pfad besitzt ein Stromeingetretener genannt wird. Was bedeutet es, den Edlen Achtfachen Pfad zu besitzen?
, die sicherlich motiviert war von dieser vorangegangenen Frage ("But, I don't really understand what path knowledge means." / "Aber ich weiß nicht wirklich, was Pfadwissen ist.") und der etwas vage erscheinden Antwort darauf von Bhikkhu Pesala: "It means attaining nibbāna for the very first time and become a Stream-winner. A stream-winner cannot regress. One developing the path leading to Stream-winning could fall-back."
Um noch etwas zusammenzufassen: Da sind diese Begriffe
- "possessing the Noble Eightfold Path" / "den edlen achtfachen Pfad besitzen"
- "path knowledge" / "Pfadwissen" - im Gegensatz zu "fruition knowledge" / "Fruchtwissen" (siehe dazu etwa The Progress of Insight vom ehrwürdigen Mahasi Sayadaw): Diese Begriffe scheinen wohl gleichbedeutend zu sein mit "Pfadmoment" (magga) und "Fruchtmoment" (phala), bzw. sollen vielleicht den Erfahrungsinhalt dieser Momente bezeichnen. Die Definition in "Progress of Insight" ist da aber nicht wirklich sehr beschreibend, dass man sich darunter irgendwas vorstellen kann.
Was bedeutete es, "den edlen achtfachen Pfad zu besitzen"? Reicht es, dass man davon weiß und sich Mühe gibt, die acht Pfadfaktoren so gut wie möglich einzuhalen und zusammenzubringen? Oder müssen alle Pfadfaktoren präsent und zusammen sein? Letzteres finde ich irgendwie etwas schwierig vorstellbar, weil doch die Pfadfaktoren mitunter sehr verschiedene und für sich weitläufige Bereiche des Lebens abdecken. Etwa, vielleicht vor allem rechter Lebensunterhalt (samma ajivo). Ich kann nicht so recht begreifen, wie all diese Faktoren schließlich in einem Moment zusammenkommen sollen, der dann abhidhamma-theoretisch einfach "Pfadmoment" genannt wird, in dem dann offenbar endlich der achtfache Pfad vollständig sein soll und das "Pfadwissen" damit aufkommt. Soll das so zu verstehen sein? Oder kann man es vielleicht irgendwie etwas praktischer verständlich erklären?
Dann war da die Behauptung in der dem oben Zitierten vorangegangenen Diskussion:
<woltlab-metacode-marker data-name=:Derek" data-link="">
Yeah, look at MN-105, a person with just the path knowledge of any of the 4 stages of enlightment can " incur death or deadly suffering." if they fall of the path. If the person has the fruition that can´t happen.
Ja, schau dir MN-105 an: Einer Person mit bloßem Pfadwissen einer der vier Stufen der Erleuchtung können "Tod oder todgleiche Schmerzen" widerfahren, wenn sie vom Pfad abfällt. Wenn die Person die Frucht erlangt hat, kann dies nicht passieren.
Abgesehen davon, dass ich in MN 105 keine Erwähnung von Pfad- oder Fruchtwissen finde, sondern nur Bezug auf Personen, die, in aufsteigender Reihenfolge- Sinnlichkeit im Sinn haben / darauf aus sind, oder
- "das Unerschütterliche" (irgendein Jhana?) im Sinn haben / darauf aus sind,
- die "die Dimension der Nichtsheit" im Sinn haben / darauf aus sind
- ...
- Nibbana im Sinn haben / darauf aus sind
, und wie sie, entsprechend ihren Interessen, am besten mit solchen Leuten gut zurechtkommen, die ihr Interesse teilen, und darauf folgend eine etwas vage Belehrung darüber, dass für eine Person, die auf Sinnlichkeit in welcher Form auch immer (einschließlich Besessenheit von Stimulation des Intellekts, welcher ja auch dazugehört) aus sind, deren Geist von "unpassenden Sinnesobjekten" der verschiedenen Sorten eingenommen wird und ihr darauf oder dadurch "Tod oder todgleiche Schmerzen widerfahren", wohingegen das für eine Person, die nicht auf Sinnlichkeit in jeglicher Form sondern ganz im Gegensatz dazu auf Nibbana aus ist, nicht der Fall ist... und noch ein paar weitere Dinge, von denen ich aber keinen direkten Rückschluss oder Bezug auf "Pfadwissen" oder "Fruchtwissen" ziehen oder finden kann. (Es sei denn, einer der "auf Nibbana aus ist" ist gleich einer der "Fruchtwissen" hat, d.h. schon mindestens Sotapanna - macht vielleicht Sinn, wobei ich gedacht hätte, dass schon einer mit "Pfadwissen" mindestens auf Nibbana aus sein sollte oder nicht?)
Ist es so, dass eine Person, die einmal "den Pfad erlangt hat", das heißt wohl, den magga-Bewusstseinsmoment und damit das "Pfadwissen" erfahren hat, dann wieder vom Pfad abfallen kann, den "Fruchtmoment" so also trotz "Pfadwissen" gänzlich versäumen kann?
Ist der "Pfadmoment", d.h. das "Zusammenbringen der Faktoren des achtfachen Pfades" nicht das kamma, welches unweigerlich zum Stromeintritt als vipaka führen sollte?
Oder ist Stromeintritt (und höheres an Stufen bis zu Erlangung der Heiligkeit) alles etwas, das sich gar irgendwie "außerhalb von kamma und vipaka" abspielt? Zumal ja auch immer wieder die Rede ist vom kamma, das zum Ende von kamma führt. Ist "Pfadmoment" kamma und "Fruchtmoment" zugehöriges vipaka?<woltlab-metacode-marker data-name=:AN 6.63: Nibbedhika Sutta" data-link="">
[5] "'Kamma sollte gekannt werden. Die Ursache mit welcher Kamma ins Spiel kommt... Die Unterschiedlichkeit in Kamma... Die Beendigung von Kamma... Der Pfad der Übung, zur Beendigung von Kamma, sollte gekannt werden.' Dies wurde gesagt. Im Bezug auf was wurde dies gesagt?
"Willenskraft, sage ich Euch, ist Kamma. Willentlich, tut jemand Kamma im Wege von Körper, Rede und Verstand.
"Und was ist die Ursache, mit welcher Kamma ins Spiel kommt? Berührung ist die Ursache, mit der Kamma ins Spiel kommt.
/.../
"Und was ist die Beendigung von Kamma? Von der Beendigung der Berührung, ist die Beendigung von Kamma; und genau dieser Edle Achtfache Pfad - Rechte Ansicht, Rechte Entschlossenheit, Rechte Lebensweise, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Konzentration - ist der Weg zur Beendigung von Kamma.
Hier steht nichts direkt von "kamma, das zur Beendigung von kamma führt", das ist nur so ein Begriff, den ich mal hier oder da irgendwo aufgeschnappt habe, und ich weiß nicht genau, ob in den Sutten davon irgendwo ganz explizit die Rede ist. Nur, dass der achtfache Pfad der Weg zur Beendigung von kamma ist, steht hier. Ist der achtfache Pfad an sich (als "Gesamtobjekt", so wie es im "Pfadmoment" vielleicht einmalig kurz als Konstellation vollständig aufblitzend zusammen kommt [ähnlich wie im Gleichnis vom Wagen, der ja was anderes ist als die Gesamtheit seiner Teile, d.h. also auch wenn die "Teile" (Faktoren) für sich genommen Formen von kamma sind, ist das "Gesamtwerk" (der Pfad) ein abstraktes Gebilde, das nicht selbst kamma ist, aber etwas bewirkt (die "Frucht" des Stromeintritts etc.), was über kamma und vipaka hinausgeht]) also überhaupt kamma, und entsprechend die Frucht daraus "herkömmliches" vipaka? Oder ist der Pfad - oder der auftretende "Pfadmoment" - an sich gar nicht als kamma zu verstehen sondern vielleicht nur als das Ergebnis aus dem "Zurechtzutzeln" all der Pfadfaktoren, welche für sich sicher allerlei Arten von kamma beinhalten (die dann sicher noch so allerlei, hoffentlich vorwiegend kusala "Kollateral-vipakas" hier und da hervorbringen, welche aber zu unterscheiden sind von dem sich daraus als Gesamtbild ergebenden Pfad als vielleicht "emergent auftretendes Phänomen"? - Jetzt bin ich (zwischen tausend [Klammern]) vielleicht scheinbar völlig irgendwo ins Theoretische und lauter hochtrabende Begriffswelten abgedriftet, aber gerade das hier erscheint mir gerade praktisch wieder irgendwie sehr relevant oder jedenfalls für klares Verständnis bedeutend. Ich hoffe, man kann das noch nachvollziehen?
Um wieder auf die Frage zurückzukommen, ob einer, der "den Pfad besitzt" (das heißt wohl, bei dem der "Pfadmoment", wie auch immer, einmal zustande gekommen ist), tatsächlich "die Frucht" verpassen kann, indem er vom Pfad wieder abdriftet: Diese Behauptung (in der Diskussion auf DhammaWheel) hatte mich gewundert, weil ja der Buddha z.B. in SN 25.1, aber auch an anderen Stellen, die ich gerade nicht zitieren kann, eine Klasse von Personen erwähnt, die, obwohl sie die Frucht des Stromeintritts noch nicht erlangt haben, nicht mehr wirklich vom "Pfad" abfallen können, in dem Sinne, dass es für sie "unmöglich ist, dahinzuscheiden (zu sterben), bis sie die Frucht des Stromeintrittes verwirklicht hat." ("incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry" im Englischen von Thanissaro; die vorher verlinkte Übersetzung daraus ins Deutsche ist nicht gerade die beste.)
Hmmm... das ist jetzt ausschweifend geworden, alles so zusammenzuschreibseln. Ich wollte nur möglichst deutlich und verständlich sein in allen Fragen und Überlegungen, und hoffe, dass das nicht durch das weite Ausufern eher ins Gegenteil ausschlägt.
Ich würde mich sehr freuen, auf diese Fragen, welche sicher schon in zigfacher Ausführung vollständig oder ansatzweise oder in ähnlicher Form in buddhistischen Internetforen wie dhammawheel.com gestellt und leidlich diskutiert wurden, und auf die ich bisher immer nur ziemlich vage und scheinbar oft auch etwas ausweichende (nicht sein Unwissen bloßstellen wollende) Antworten gelesen habe, ein paar vielleicht zumindest in guten Ansätzen eindeutige und erhellende Antworten zu finden, und frage hier insbesondere euch, accinca und Martin (Dhammavaro), weil das Thema, ob zwischen "Pfadmoment" und "Fruchtmoment" überhaupt (mehr als ein "Moment" an) Zeit verstreichen kann oder nicht, gerade angeschnitten wurde und mir diese anderen Fragen in vielfacher Hinsicht damit in Zusammenhang zu stehen scheinen. Für für jeden Ansatz an Aufklärung von "ich weiß nicht" bis detaillierte Erklärung von Teilaspekten sehr dankbar.Bonusfrage: Inwieweit macht es Sinn, sich solche Fragen zu stellen, die, solange man kein Erlebnis davon hat, auf das man Bezug nehmen könnte, von rein theoretischer Natur zu sein scheinen? Abgesehen von der Befriedigung von theoretischer Wissbegierde, welche nun bei mir vorhanden ist und mich dazu motiviert, diese Fragen zu stellen. Ist solche Wissbegierde heilsam? Ist sie hilfreich? Führt sie zu Nibbana? Ist es gut, sich unter diesen Begriffen etwas vorstellen zu können? Sollte man sich darunter irgendetwas vorstellen können? Oder was machen diese Begriffe sonst für einen Sinn als nackte Definitionen? Der Buddha hatte mal gesagt, wenn man weisen Menschen begegnet, sollte man sie fragen, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt. Dadurch würde man weise werden. Er hat, soweit ich mich erinnere, nicht empfohlen, nach diesem und jenem und allem möglichen zu fragen, was einem so durch den Kopf geht, sondern nur explizit danach, was zum eigenen langanhaltenden Wohl und Glück führt - um Weisheit zu erlangen. Deshalb meine Frage: Führen solche Fragen (auch nur potentiell oder wahrscheinlich) zu langanhaltendem Wohl und Glück?
- Was bedingt oder verursacht genau das Auftreten dieser beiden "Momente"? Offenbar bedingt ja der erste Moment das unweigerliche (oder etwa doch nicht unweigerliche - siehe dazu weiter unten) Auftreten des zweiten Moments in der Zukunft (ob nun in unmittelbarer Folge, oder zeitlich weit auseinanderliegend - über letztere Möglichkeit habt ihr ja gerade Zweifel ausgedrückt).
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Bodhi:
Navee
Nicht schön, dass Du Übersetzungen klaust ohne Quellenangabe. Oder ist das Deine Übersetzung ins Deutsche?
2. Sila: Übe Dich darin nichts zu nehmen, was Dir nicht (freiwillig) gegeben wird.
Hast Du die Erlaubnis des Autors: Mano Mettanando Laohavanich?Die esoterische Lehre des Wat Phra Dhammakāya
http://www.satinanda.de/thema-01/esoterisch%20dhammakaya.htm
2,200 Thai police and soldiers may storm temple to arrest scandal-hit abbot Dhammachayo
verrückter-narr:die übersetzung wurde vermutlich nicht geklaut, sondern ist im web frei erhältlich
Nicht nur vermutlich.Explizites Statement auf der ersten Seite der angehängten PDF-Datei:
ZitatHinweis zum Urheberrecht: Digitale Kopien d ieser Arbeit können gemacht und zur Verfügung gestellt
werden, sofern keine Änderung am Inhalt vorgenommen wurde. Die Vervielfältigung in jeglichem
anderen Format, mit Ausnahme eines einzelnen Exemplares zu privaten Studien, bedarf der schriftlichen
Zustimmung des Autors. Alle Anfragen an: cozort@dickinson.edu.
[Alle übersetzungsbedingten Änderungen sind in eckige Klammern gefasst.]Selbst wenn dieses Statement dort nicht wäre, würde mir beim besten Willen nicht einfallen, dem Weiterträger dieser Schrift zum offenkundigen Zweck der Information und Aufklärung irgendwelche diebischen Absichten zu unterstellen, oder was, allein dem Inhalt nach zu urteilen, der Autor dagegen einzuwenden haben sollte.
Vielleicht sollte man die eigenen Absichten im Blick behalten. Was steckt dahinter, jemanden anprangern und diebischer Absichten bezichtigen zu wollen?
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gbg:
Liegen Begehren und Abneigung in uns selbst begründet d.h. können wir etwas dagegen tun
Ja.Zitatoder gehen Begehren und Abneigung von äußeren Gegenständen aus?
Ja.Es ist eine Mischung aus beidem.
gbg:Was können wir dagegen tun
Wir können uns unserer Wahrnehmung bewusst werden. Dann wird unsere Wahrnehmung Gegenstand der Wahrnehmung: "Ich nehme dies als anziehend wahr" oder "Ich nehme das als abstoßend wahr"; und diesen Sachverhalt genauer untersuchen. Der eigentliche Gegenstand gerät so etwas aus dem Fokus, und wenn wir dabei achtsam sind, kann unsere Geisteshaltung dabei sehr viel neutraler werden.Zitatund was macht Gegenstände so attraktiv oder abstoßend?
Schminke und Knoblauch.holgerk:Begehren und Abneigung gehen nicht von den Gegenständen aus.
Meine Frau mag Linsen, ich nicht. -
Mir ist genau so eine Stelle nicht bekannt.
Mir fallen drei Stellen ein, die assoziativ vielleicht ähnlich sind.
1. AN 4.111 - An Kesi, den Pferdetrainer:
Hier spricht der Buddha keine Empfehlung an andere aus, eine Person zu ignorieren. Sondern er beschreibt, wie er sich selbst verhält, wenn eine Person, sowohl auf milde Weise wie auf harsche Weise, sich nicht belehren lässt. Nämlich: Er erachtet sie dann nicht mehr als würdig, mit ihm/ihr zu sprechen, sei es auch nur um sie/ihn zu rügen. Und die Gefährten im heiligen Leben (Mitmönche) tun es dann infolge ebenso. Somit ist jene Person dann auf sich allein gestellt.Dies ist hier keine Empfehlung an andere, sondern ein Vergleich mit dem Pferdetrainer, der ein Pferd tötet, welches sich als untauglich zur Zucht erweist, um diesem Pferdetrainer einen Aknüpfungspunkt zur Verständigung zu ermöglichen: Der Buddha erklärt hier metaphorisch, in dieser Weise töte er einen seiner Mönche (der sich als der Belehrung unempfänglich zeigt), so wie dieser es mit seinen Pferden tut.
Dann ist da allerdings der konkrete Fall, wo dieses Verhalten, die "geistliche Strafe" (brahma-danda) Anwendung findet:
2. DN 16 - Das Maha-Parinibbana Sutta:ZitatHier ist eine klare nicht nur Empfehlung, sondern sogar Anweisung an die Mönchsgemeinschaft (hier stellvertretend Ananda), ihren Gefährten Channa auf diese Weise zu behandeln. Jedoch erfolgt dies nicht auf Anfrage (Bitte um Belehrung) anderer Mönche, sondern der Buddha erklärt dies aus eigener Initiative, zusammen mit anderen Anweisungen, wie nach seinem Ableben weiter zu verfahren sei.
Dieser Testament-Fall steht wohl im Bezug zu den Mönchsregeln Pacittiya 12 (über ausweichende Rede und Verursachen von Frustration im Falle der Befragung über begangene Vergehen) und Sanghadisesa 12 (wie mit einem Mönch umzugehen ist, der sich auf solche oder ähnliche Weise "unzurechtweisbar" macht), die, wie den Erklärungen in Thanissaros Buddhist Monastic Code I zu entnehmen ist, wohl beide ihren Ursprung im Verhalten des Mönchs Channa (des frühreren Pferdekutschers des Bodhisatta) zu verschiedenen Anlässen finden.
(siehe auch SN 22.9 auf ATI und die Eingangsnotiz und Verweise dazu von Bhikkhu Thanissaro)
Wie es demnach im Kommentar heißt, war Channa so schockiert, als er von dieser Bestrafung nach dem Ableben des Buddha erfuhr, dass er, nun auf sich allein gestellt, einen Gesinnungswandel durchmachte, sich abgeschieden auf seine Meditation konzentrierte und schließlich ein Arahat wurde. Daraufhin wurde die Strafe dann wieder aufgehoben.
Und dann schließlich die letzte Stelle, die mir in den Sinn kommt:
3. AN 5.161 - Hass Beseitigen:
Zitat„Es gibt diese fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist. Welche fünf?
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Wohlwollen (metta) für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Mitgefühl für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man Gleichmut für diese Person entfalten. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man diesem keine Aufmerksamkeit, keine Beachtung schenken. Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Wenn man Hass für eine Person gebiert, sollte man seine Gedanken auf die Tatsache lenken, dass jener das Erzeugnis seiner Handlungen ist:
‚Dieser Ehrwürdige ist der Ausführende der Besitzer von Handlungen (kamma), Erbe von Handlungen, aus Handlungen geboren, an Handlungen gebunden und hat Handlungen als seinen Schiedsmann und welche Handlungen er auch immer tut, seien es gute oder schlechte, deren Erbe werde er sein.’ Auf diese Weise sollte der Hass für diese Person beseitigt werden.
„Dies sind die fünf Mittel, Hass zu beseitigen, durch die, wenn Hass in einem Mönch entsteht, er vollständig zu beseitigen ist."
Hier ist das Ignorieren einer Person als vierte von fünf "Maßnahmen" angeraten, um Hass gegenüber einer bestimmten Person zu überwinden, die, so wie ich es jedenfalls interpretiere, hier wohl gestaffelt zu sehen sind (wenn das nicht fruchtet, dann versuch ...). Ob dies auf Bitten einiger Mönche geschieht, ist hier nicht zu ersehen. Und auch nicht, ob es einen bestimmten Anlassfall gibt. Auf jeden Fall erscheint es in dem Zusammenhang eher so, dass hier kein völliges (brahma-danda-gleiches) sondern bloß vorübergehendes Ignorieren für den Augenblick gemeint ist. Es handelt sich hierbei eben nicht um eine "Belehrungsmaßnahme" gegenüber einem "Störenfried", sondern um die Behandlung (Beseitigung) des eigenen Hass. -
DMAxi:
Auch habe ich es so verstanden, dass die Wirkung eines schlechten Karmas durch Reue oder gute Taten noch zum Besseren verändert werden kann.
Reue ist eine zweischneidige Sache. Zuviel davon ohne alternative Sicht führt in den Abgrund. Laut Abhidhamma ist Reue ein unheilsamer Geisteszustand. Wichtig ist, dass man erkennt, wie man es besser machen könnte. Reue wird aufkommen, wenn man sich erinnert, was man schlechtes getan hat und es als solches erkennt. Aber dann muss man sich fangen und nach besseren Möglichkeiten sehen.DMaxi:Aber wenn ich andere Lebewesen nicht bestehlen, verletzen, töten etc. soll, um gutes Karma zu schaffen, widerspricht das doch der Idee, dass diese Mensch sich eh schon die Grundlage dafür geschaffen haben, ob sie bestohlen, verletzt, getötet etc. werden. Ist dies tatsächlich so determiniert oder gibt es dort Freiräume?
Es gibt Freiräume, in jedem Moment. Und indem du dich zum Richter über anderer Leute Karma machst, häufst du dir selber massig Schlechtes an.DMaxi:Sonst hätte jede gute Tat meinerseits ja nur den Nutzen, dass ich gutes Karma ansammle, aber auf die andere Person hat es eigentlich keinen Einfluss; sie wäre ja durch vergangene Taten selbst dafür verantwortlich, würde ich ihr nicht helfen.
Nicht alles, was wir erleben, ist durch früheres Karma (frühere Handlungen) bestimmt. Sonst gäbe es ja gar keinen Spielraum, sich noch zu entscheiden, in der Gegenwart, seit einmal irgendwo die "Anfangsbedingungen" gesetzt wurden. Es gäbe damit überhaupt gar keine Handlungen mehr in der Gegenwart, sondern nur noch die mechanistische Fortsetzung früherer Anfangszustände. Jegliche Ethik wäre sinnlos. Man hätte ja eh keine Wahl.Wir haben aber eine Wahl, wie wir uns verhalten. Das kannst du testen und trotzdem noch tausendmal anzweifeln und dir einreden, dass du dir das nur alles einbildest und jede deiner Bewegungen und Gedanken schon vorherbestimmt. Und in Lethargie verfallen. Das wäre aber dumm und nutzlos. Ein Hirngespinst.
DMaxi:Versteht mich nicht falsch, ich suche keine Ausrede, anderen nicht helfen zu müssen. Ganz im Gegenteil, ich habe in den letzten Jahren (schon bevor ich mich mit der buddhistischen Philosophie auseinandergesetzt habe), ein immer größeres Mitgefühl und Verständnis für andere Lebewesen entwickelt. Bin hilfsbereiter geworden, bin aktiv geworden, Minderheiten zu schützen, habe aus Überzeugung begonnen, vegan zu leben etc. Eine Stimme in mir fragt sich jetzt, inwiefern all das höchstens mir, aber nie den anderen Lebewesen geholfen hat? Das führt langsam zu einer gewissen Resignation, die mir Angst macht.
Das ist wohl richtig, dass du hauptsächlich dir selber helfen kannst. Und anderen vielleicht in erster Linie dadurch, dass sie sich an dir ein Beispiel nehmen, wenn du denn ein gutes Beispiel gibst.
Wenn man überall aktiv wird, Leute zu schützen, deren Probleme in Wirklichkeit man vielleicht gar nicht versteht, dann kann das wohl zur Resignation führen, und dass man sich - vielleicht vernünftigerweise - fragt, ob man wirklich so sehr viel gutes damit tut.
Manchmal geht man mit so einem Helfersyndrom auch nur anderen Problemen in seinem direkten Umfeld aus dem Weg. Kann ja trotzdem was Gutes dran sein, aber die Frage könnte man sich vielleicht stellen, um sich besser zu orientieren: Was sind die realen Auswirkungen meiner Handlungen? Und wo, in welchem Umfeld und Umkreis kann ich sie tatsächlich überschauen? Und woher kommt denn meine Unzufriedenheit? Wo, in welchen Bereichen in meinem Leben gibt es denn Konflikte, die mich direkt betreffen?Nur so ein paar Gedankenanstöße.
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Mirco:
ja, ich möchte das auch noch mal betonen: wie sich Gegenüber verhält, spielt in der Vergebung absolout keine Rolle.
Oh, ich denke, dass das in der Realität doch oft sehr wohl eine Rolle spielt.
Es geht ja darumSon:aber wenn das Gegenüber keine wirkliche Einsicht hat,
(was natürlich ebenso bedeuten oder mit beinhalten kann, dass man selber keine Einsicht hat)
und es kann ja auch sein, dass man die Gründe, warum sich der andere so und so verhält, gut nachvollziehen kann, und dass man sich ziemlich sicher sein kann, dass dem ein Denkfehler zugrunde liegt.
Dann ist es vielleicht nicht unbedingt schwer mit dem Verzeihen. Aber dennoch, wenn man der Überzeugung ist, dass dieses falsch ist, dann kann man es nicht einfach hinnehmen. Und solange man noch irgendeinen Zugang hat, wird man versuchen, das zu korrigieren. Da mag es dann auch einiges an Reibereien geben, bevor es vielleicht doch zum Verständnis und damit zur Versöhnung kommt.
Frei von Erwartungen an andere kann man sein, wenn man vollkommen unabhängig ist. Das mag zwar letztendlich erstrebenswert, aber in der Realität nicht einfach durch bloße Willenskraft zu erlangen sein.Vielleicht liegt da auch, wie es blue_ angedeutet hat, der Unterschied zwischen "Verzeihen" und "Vergeben" (obwohl die für mich eigentlich doch ziemlich synonym sind). Vielleicht auch eher der Unterschied zwischen "Verzeihen" und "Versöhnung"
Wenn eine Versöhnung oder zumindest etwas an Verständigung noch nicht unmöglich scheint, dann ist es mit bloßem Hinnehmen und Verzeihen nicht unbedingt getan.
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Von den 227 Regeln sind es nur vier, deren Verstoß zum Ausschluss aus der Gemeinschaft führt, welche da sind:
1. Vorsätzliches Töten (eines Menschen) oder Anstiftung dazu
2. Geschlechtsverkehr
3. Diebstahl
4. unwahrer Weise den Besitz übernatürlicher Fähigkeiten von sich behauptenDer Besitz oder das Annehmen von Geld fällt in eine andere Kategorie des Vergehens und führt nicht gleich zum Ausschluss aus dem Orden.
Ich war nie in Asien, aber ich habe gelesen, dass es dort sehr üblich in der Laiengemeinde ist, mit diesen "Geldbäumen" für Klöster Spenden zu sammeln.
Ähnliche Spendenaktionen finden aber auch in Deutschland statt: http://www.bodhi-vihara.org/me…lery2009/spendenbaumfeier
Monetäre Angelegenheiten sollten, wenn alles rechtens läuft, wohl von Laien geregelt werden, und Mönche sich auf die Annahme der vier Bedarfsmittel (Nahrung, Kleidung, Behausung, Medizin) beschränken.
Die Realität kann aber u.U. (auch besonders in Asien, was man so hört) wohl auch ganz anders aussehen.
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Diapsalmata:
Ich danke euch allein für die vielen Betrachtungen, Links und Tipps!
Mir wurde damit nun einiges verständlich gemacht, was ich davor nicht erkannt habe.
Grüße euch,
Diapsalmata
Ich habe auch einiges gelernt von den vielen Perspektiven und danke der Veranlasserin für die gute Frage._/\_
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Ich kann diese teils verdammenden Beiträge nicht so recht verstehen.
Von dem was du sagst und wie du deine Fragen äußerst, kann ich nichts Schlechtes sehen in deinen Handlungen und darin liegenden Intentionen.Denke reflektiert genug bist du, deine Intuition wird dich schon gut leiten, und was andere von weit außerhalb sagen, kann dir wohl kaum helfen. Einfühlsam und fürsorglich kommst du mir allemal rüber. Ich denke, solange deine Freundin dich hat, wird es ihr schon gut ergehen.
Ich habe jedenfalls das Gefühl, du hast ihr schon was Gutes getan. Also mach dir mal nicht zu viele Sorgen und bleib vor allem im Frieden mit dir selbst und sei ihr doch ansonsten einfach weiterhin ein guter Halt. Und denk an die Bambusakrobaten.
ZitatZu einer Zeit weilte der Erhabene im Lande der Sumbher in einem Städtchen der Sumbher namens Sedakam. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche:
"Einstmals, ihr Mönche, gab es einen Bambusakrobaten. Der richtete den Bambus auf und sprach zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Komm, liebe Medakathalikā, erklimme den Bambus und stelle dich auf meine Schultern'. 'Ja, Meister', erwiderte die Gehilfin Medakathalikā, erklomm den Bambus und stellte sich auf die Schultern des Meisters.
Da sprach, ihr Mönche, der Bambusakrobat zu seiner Gehilfin Medakathalikā: 'Du, liebe Methakathalikā, achte auf mich, und ich werde auf dich achten. Wenn so jeweils einer den anderen bewacht, einer auf den anderen achtet, dann werden wir unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen.
Auf diese Worte erwiderte Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister:
"So wird nichts daraus, Meister! Achte du auf dich selber, Meister, und ich werde auf mich achten. So werden wir, wenn jeder sich selber bewacht, jeder auf sich selber achtet, unsere Kunst zeigen, etwas verdienen und wohlbehalten vom Bambus heruntersteigen'.
...
_/\_
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Hier ist die Sutta:
AN 4.111 Kesi Sutta: Kesi der Pferdetrainer
Der Buddha fragt einen Pferdetrainer, wie er in der Ausbildung seiner Pferde vorgeht. Als der ihm davon berichtet, erzählt der Buddha in Analogie, dass er es ebenso mit der Ausbildung der Mönche handhabt. Zuletzt die Passage davon über das "Töten":
Zitat"Und wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, Herr, was tut ihr dann?"
"Wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann töte ich ihn, Kesi."
"Aber es ist nicht richtig für unseren Erhabenen, Leben zu nehmen! Und doch hat der Erhabene gerade gesagt: 'Ich töte ihn, Kesi.'"
"Es ist wahr, Kesi, dass es nicht richtig für einen Tathagata ist, Leben zu nehmen. Aber wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann betrachtet der Tathagata es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben betrachten es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Es bedeutet in der Lehre und Ordensschulung völlig vernichtet zu werden, wenn der Tathagata es nicht als wert betrachtet, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen und seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben es nicht als wert betrachten, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen."
Zum OP und Thema "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen":
ZitatEin Bekannter hatte das in Japan während eines besuches in einem Tempel aufgeschnappt.Dort assen die Mönche aus ihren Schalen Fleisch.Er fragte dort nach dem warum da sie ja eigentlich Vegetarisch leben.Es wurde ihm dieser Ausspruch vorgetragen und das es um den Geist ging,das er an nichts haften soll.
Ist das wirklich so, dass die Mönche da eigentlich vegetarisch leben?
Oder ist es vielleicht nur so, dass die Annahme, dass buddhistische Mönche vegetarisch leben und kein Fleisch essen (dürfen), so weit verbreitet ist, dass die Mönche dort schon selbst davon überzeugt sind und den Widerspruch dadurch auflösen müssen, dass sie eben "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen", wenn sie Fleisch zum Verzehr gegeben bekommen haben und so ein verwunderter Besucher nachfragt.
Oder vielleicht reagieren sie da so auch nur auf westliche Touristen, bei denen solche Vorstellungen über die vorgeschriebene Lebensweise von Mönchen weit verbreitet sind. Was dann zu mühselig wäre, ausführlich zu erklären, und sich eventuell noch in einen Streit zu verwickeln. Wenn man dann sagt "Ich esse Fleisch, ohne Fleisch zu essen" oder "ohne anzuhaften", dann ist das vielleicht ein geschickter Ausweg und gar noch etwas, was sogar noch staunende Bewunderung und ehrfürchtiges, tiefgründig philosophisches Unverständnis auslösen mag.ZitatIch kann nur sagen das ich das in dem Kloster nachvollziehen kann weil ich es genauso handhabe und durch solches üben wurde ich zwangloser im umgang mit Fleisch essen oder nicht. Trotzdessen beschäftigen mich diese zwei Aussprüche.
Ich kann nun das absolut nicht nachvollziehen. Was handhabst du genauso? Das Fleisch essen "ohne Anhaftung2? In der Form: "Ist mir doch wurscht." Oder gar, ohne Fleisch zu essen?Fleisch zu essen, ohne sich selbst zu veräppeln: "Ich esse Fleisch", wäre das nicht ein praktischer Ansatz? Machen glaube ich noch die meisten Leute so, wenn sie Fleisch essen, ohne sich einen großen Kopf drum zu machen. Das ist doch gut, dann kann man sich dessen bewusst sein, was man tut, indem man erst mal einfach bei den Tatsachen bleibt.
Zitatund durch solches üben wurde ich zwangloser im umgang mit Fleisch essen oder nicht.
Was genau hast du denn da geübt?
Kann natürlich sein, dass du geübt hast, einfach dir bewusst zu sein, dass du Fleisch isst. Vielleicht sogar, dass das mal lebendig war, und inwieweit tatsächlich deine eigenen Handlungen am Tötungsakt beteiligt waren oder sind oder vielleicht auch in diesem Fall nicht.
"Das war ein Reh, das ich tot auf der Straße gefunden habe. Ich hab es mir nach Hause genommen, gehäutet und ausgeweidet und gebraten."
"Dieses hab ich beim Edeka gekauft. Es wurde biologisch zur Schlachtung aufgezogen und biologisch getötet und war im Preis reduziert."
"Das war vom Geburtstagsessen bei den Nachbarn übrig und sie haben es mir geschenkt."
"Dieses hat meine Freundin mir vom indischen Imbiss an der Ecke mitgebracht, weil sie weiß, dass ich so gerne Lamm esse."Sich einfach die Realität anzusehen, wie sie ist. Und wie man selbst durch die eigenen Absichten, Wünsche und Neigungen darin wirkt. Und wie man dieses Wirken durch eigene Absicht und mit wachsendem Bewusstsein mehr und mehr zum Besseren wenden kann. Das ist doch das, worum es geht.
Nicht "Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen". Wenn du Fleisch isst, dann iss dabei Fleisch, aufmerksam, wissend, dass du Fleisch isst. Das ist die Übung, und nicht was gegenteiliges: ohne Fleisch zu essen. Das Fleisch liegt auf dem Teller, und es ist Fleisch.Es ist wirklich nicht Sinn der Praxis, Gleichgültigkeit zu trainieren. Man sollte sich bewusst sein, was man tut, in welcher Welt man lebt. Vielleicht dem Lebewesen dankbar sein, dessen Muskelfasern man gerade im Mund zerkaut und herunterschluckt, und ihm wünschen, dass es einen guten Ort der Existenz gefunden hat. Kann natürlich auch sein, dass einem dabei der Appetit vergeht.
Vielleicht ist das auch gar nicht so schlecht? Will man doch Gier verringern.
Oder?
Es kann befreiend wirken, Dinge so gründlich zu sehen, dass einem der Appetit daran vergeht. Im Grunde genommen geht es dabei zuletzt ja bei der buddhistischen Praxis.
Mögen meine Ausschweifungen also der Stillegung des Appetits und klaren Sicht dienlich sein und hoffe, dass es dich oder irgendwen weiterbringt.
_/\_
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Ui...
Doris Rasevic-Benz:Mir ist sehr unbehaglich zumute, wenn man Tieren Religionen überstülpt. Die können nix dafür, wenn sich Herrli und Frauli Buddhisten nennen, oder Zeugen Jehovas oder sonstwas.
In der Natur würde sich jedes Tier Linderung seiner Leiden suchen. Sie liegen nicht herum und denken über Loslassen und Karma nach.
In der Natur ist es in der Regel so, dass Tiere sich zum Sterben zurückziehen und sich in Ruhe darauf einlassen.Mir wird ganz unbehaglich zumute, wenn man Leuten die Religion der Moderne überstülpt: Tu alles, um aus diesem Körper noch die meisten angenehmen Gefühle heraus zu pumpen. Es gibt nichts anderes und nichts wichtigeres, als dem bis zum Ende und noch auf dem Sterbebett hinerher zu jagen.
Und wenn du Kopfschmerzen hast, nimm ne Aspirin.Dies soll keine Grundsatzdebatte sein, um Mittel zur Schmerzlinderung generell zu verdammen. Also mag man es bitte nicht so auslegen, um es sich zur Waffe zu machen. - wie auf einer ganz abgehobenen Ebene über Buddhisten und Zeugen Jehovas zu reden, und rhetorisch effektsicher
ZitatMehr Mitgefühl mit der Kreatur, bitte.
zu appellieren.
Ich fand nur den allgemeinen, - und im sich Zusammenballen durchaus unterschwellig gewaltsam wirkenden -, Kanon hier nicht angebracht, der sich da so zusammengebraut hat: einem anderen hier mangelndes Mitgefühl zu unterstellen, der sich um sein eventuell im Sterben liegendes Haustier sorgt und es noch nicht für nötig befunden hat, Schmerzmittel zu verabreichen. Ist hier meines Erachtens sicherlich die Krone:
Zorița Câmpeanu:perkele:Aber bei den moralisierenden Antworten, die da quasi zur "Verstärkung" anrücken, würde ich mich inzwischen auch schon angegriffen fühlen:
wir nehmen den tieren seit jahrhunderten ihren natürlichen lebensraum, damit auch ihre möglichkeiten bestimmte dinge artgerecht zu erledigen, wir vermenschlichen sie und dann verweigern wir ihnen hilfe
Vollkommen abstrakt mit erhobenem Zeigefinger über die Realität am Boden hinweg gesetzt. Ganz und gar am Thema vorbei.
finde ich nicht das es am thema vorbei ist, es sei du meinst den thread titel "Buddhismus und Karma".....dann kann man zumindest sehen was das kanienchen mit buddhismus zu tun hat...
aber wenn du meinst mein figer sei größer und erhobener als deiner....
."Wir vermenschlichen sie, und dann verweigern wir ihnen Hilfe". Na, wenn das noch sachlich ist und hilfreich sein soll... *kopfschüttel*
Wer hier Hilfe verweigert hat, weiß ich jedenfalls nicht. Und soll wohl auch nicht wirklich klar sein.Nur der moralische Druck, man müsse Schmerzmittel geben, da man doch sonst nicht mitfühlend ist, da wollte ich mich gegen äußern.
Aber ich will hier auch gar keinen weiter aufmischen. Ist mir alles zu abstrakt hier. Man möge es mir verzeihen.
@MonikaMarie:
Danke, ja. Das ist ein anderes Thema. Sicher gut, sich darüber Gedanken zu machen, wenn man meint, sich ein Tier anschaffen zu wollen.Oder um prophylaktisch den Zeigefinger zu erheben, aus Angst, ein "Gegner" würde das sonst tun. Damit man erst gar nicht auf Probleme eingehen muss, die irgendjemand vielleicht wirklich schon hat.
So... genug zum Thema für mich.
Friede sei mit euch.
-
Zitat
Bei allem Respekt: Ich kann verstehen, dass das für dich gerade eine emotionale Situation ist, aber manche Antworten wären vielleicht anders ausgefallen, wenn du deine Beiträge etwas besser strukturiert hättest und wir zu Beginn schon gewusst hätten, dass es vielleicht bloß Blähungen sind...
Bei allem Respekt: Schmerzmittel als Selbstverständlichkeit und quasi ein Muss für jeden "mitfühlenden" Menschen, das einem Tier vor dem Tod zu verabreichen, solche Implikationen, wie sie sich hier andeuten, finde ich auch schon reichlich anmaßend. Und würde entsprechend mit Dornen reagieren.
Sicher war die Frage von Doris noch sehr sachlich und die etwas pikierte Reaktion darauf gewiss übertrieben.
Aber bei den moralisierenden Antworten, die da quasi zur "Verstärkung" anrücken, würde ich mich inzwischen auch schon angegriffen fühlen:
Zitatwir nehmen den tieren seit jahrhunderten ihren natürlichen lebensraum, damit auch ihre möglichkeiten bestimmte dinge artgerecht zu erledigen, wir vermenschlichen sie und dann verweigern wir ihnen hilfe
Vollkommen abstrakt mit erhobenem Zeigefinger über die Realität am Boden hinweg gesetzt. Ganz und gar am Thema vorbei.
Dass ein Tier in der Natur nicht mit Schmerzmitteln in seinem Sterbeprozess beeinträchtigt wird, nicht in Watte gepackt und mit vernebeltem Bewusstsein dem Ende entgegen geht, demgegenüber kann man durchaus Positives abgewinnen, wenn man noch nicht selbst allzu verweichlicht ist und bei jedem Wehwehchen ein Aspirin schluckt.
Die Realität auf sich zukommen lassen können, wie sie ist, kann einem dazu verhelfen, im Sterbeprozess "loszulassen".
Auch übertragen auf andere Situationen, mag sicher der eine oder andere die Erfahrung kennen, dass so etwas Leiden letztlich zu durchwandern ermöglicht, wenn es möglich ist, sich einfach darauf einzulassen und nicht künstlich durch vorübergehende Mittel nur einfach darin unterdrückt wird, bis das Unvermeidliche mit einem Schlag kommt.
Die Realität müssen wir alle durchleben. Und der Tod ist da etwas ganz Universelles, auf das es sehr sinnvoll ist, sich einzustellen, und auch anderen dies, Freiheit gebend, zu ermöglichen.Sicher mag dieses hier auch wieder ein kontroverses Thema sein. Bitte keine Köpfe abhacken.
Derweil mag man zunächst einmal hoffen, dass es sich bei dem Kaninchen wirklich nur um Blähungen handelt und wenn dem so ist, darüber froh sein, anstelle sich lustig zu machen.
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July:
Man würde damit ihnen ihr Karma wegnehmen, so dass sie diese Erlebnisse (Krankheit und Schmerzen) in einem nächsten Leben noch mal erleben müssten.
Ich muss ehrlich sagen - ich weiß nicht was ich davon halten soll.
Da hast du mein Verständnis. Von solchen logischen Verrenkungen, zur Untermauerung von ganz simplen Prinzipien - wenn sicher auch gut gemeint - kann ja auch nichts kommen als Verwirrung und Zweifel.
Zu was für Auswüchen und Verknotungen solche auf Spekulation und Ausgedachtem basierenden Erklärungen führen, sieht man ja immer wieder in buddhistischen Diskussionskreisen - wie auch hier in noch ziemlich milder Form.
Nicht ohne Grund hat der Buddha ja gewarnt, dass so etwas in den Wahnsinn führt: UnergründbarDeshalb ist es wichtig, bei den ganz einfachen Gegebenheiten zu bleiben.
Sieh es einmal ganz simpel: Was du dem Tier weg nimmst, wenn du es tust, ist sein jetziges Leben, das noch nicht ausgehaucht ist. Fertig. Sonst ist da nichts zu spekulieren.
Vielleicht komme ich da etwas spät, um darauf einzugehen:
ZitatIch habe es geschrieben, weil ich gerade vor dieser Entscheidung stehe...
Was ist denn inzwischen daraus geworden?Auf jeden Fall ist es nicht nützlich, sich noch im Nachhinein, falls es schon passiert ist, dafür noch fertig zu machen. Dennoch ist es sicher gut und hilfreich, hier zurück zu blicken und zu reflektieren.
Und da wäre es sicherlich auch schön, wenn du uns daran teilhaben lassen könntest, wenn du magst, wie denn nun inzwischen die Lage ist, wie es dem Tier (um was für eines handelt es sich eigentlich?) geht und dir selbst.
Wünsche alles Gute.
Mit Metta
() -
Gerade erst gelesen:
July:Deine Eltern werden durch einen Kontaktabbruch wahrscheinlich innerlich "aufhorchen" - und lernen, dass du nicht mehr für alles verfügbar bist.
Sie werden auch ihren Lernprozess dadurch haben - und das ist gut so.Das ist schon wahrhaft absonderlich, wie du, ohne irgendwelche wirklichen Kenntnisse über die Lage zu haben, da so große Weisheit zum Besten geben kannst.
Seine Eltern erziehen, ja. Das ist, worum's heut allein wohl geht, beim "Erwachsenwerden" der gute Ton: "Du darfst". Kann man sich so schön besser fühlen, wenn man so "großherzig" daher redet von der großen Freiheit, zu der man jeden einlädt. Jedem Dahergelaufenen seinen guten Rat mit weise verständig-weisem Lächeln ums Maul schmieren, ohne sich einen Dreck zu scheren, was da auf der anderen Seite überhaupt geht, möglich ist, vielleicht unmöglich ist. Wie das für Auswirkungen hat, einem Unsicheren so von oben herab lässig guten Rat zu geben.
"Nimm dir eine Auszeit". Na, was das für eine Auszeit das wohl sein wird, und auf welcher Grundlage.
Wir wissen es doch nicht.
Also pink_star, lerne zunächst eins: Hauptsache weise lächeln.
Dann nimm dir eine Auszeit. Und alles wird gut. ";)"
Nein, im Ernst. Wäre gut, von dir zu hören, was aus deiner Lage denn geworden ist. Ich denke zwar nicht, dass das die meisten hier interessiert. Aber es mag doch der allgemeinen Erhellung dienlich sein.
Und wenn du noch mal Rat suchst, kann ich dir nur sagen: Da wäre es sicherlich noch besser (und das ist jetzt wirklich gar kein Witz), Domian anzurufen (den Fernseh-Telefonseelsorge-Fritzen), als sich bei einer Horde anonymer ach-so-weiser populäre Zustimmung einzuholen.
Wünsche dir alles Gute.
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Dann achte besser auf dein Herzgefühl und glaub nicht - hoff nicht -, dass das verschwindet oder dich verlässt. Das ist wichtig.
Mit den besten Wünschen.
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Zum Thema: Ich denke schon, dass der Buddha so (in etwa, ziemlich) gesprochen hat wie in den Suttas. Genauso ausführlich wie es in den Texten steht, mit den "Wiederholungen", die ja zumeist keine reinen Wiederholungen sondern Variationen sind.
Ich denke,
accinca:dass es in der Lehre nicht nur darum
geht eine rein intellektuelle Information zu vermitteln sondern eine geistige Entwicklung und Schulung zu bewirken, das bringt es auf den Punkt.
Von sonstigen Erklärungen über den Sinn und Zweck, wie hier schon angeführt, dass es zum Zweck der besseren, stabileren mündlichen Überlieferung und Einprägung zu diesem Zweck, war, halte ich nicht so viel. Da ich denke, dass hier Zweck und Mittel vertauscht werden.
Ich denke, der Zweck war immer primär ganz gegenwärtig die geistige Schulung des Zuhörenden, der bereit war, dies aufzunehmen.
Dass sich die Zuhörenden dies dann leicht einprägen, um es später auch so weiter zu geben, ein positiver "Nebeneffekt", wie sich so etwas oft aus gut angemessenen Absichten und und Handlungen entwickelt und weiter auswirkt. Die gute Absicht, die alle Umstände berücksichtigt und einfach passend wirkt für die ganze Umgebung angemessen. (Kann wohl nur ein Erleuchteter, so umsichtig sein.)
In diesem Sinne könnte man sagen, "der Zweck heiligt die Mittel". Aber nur, wenn der "Zweck" schon der reine "Selbstzweck" der Erleuchtung ist. Der "macht dann die Mittel dafür mobil".
Da entwickelt sich dann (oder wird aufmerksam gewählt und aufgegriffen) aus den Umständen heraus die passende Darlegungsform, die einprägsam ist. Und aus dem Respekt und der Wertschätzung, die bei den aufnehmenden Zuhörern vorhanden ist, und von der eigenen Erkenntnis der Inhalte getragen, kommt dann die gewissenhafte mündliche Überlieferung, die einfach nichts falsch machen und verfälschen will. Aber irgendwelche Wiederholungen, nur "weil's praktischer ist" wurden bestimmt nicht später eingebaut (solange da noch gewissenhaft an Wahrhaftigkeit gehalten wurde).
"So habe ich es gehört" wird schon in der Regel der Wahrheit entsprochen haben. So viel Vertrauen in die Gewissenhaftigkeit der Träger der Tradition, gerade in den frühen Zeiten, habe ich auf jeden Fall.
Denn absolute Ehrlichkeit ist da einfach die wesentlichste Sache überhaupt bei jemandem, der zur letzten Erkenntnis gelangt ist, oder der darin Vertrauen hat und ebenso dahin gelangen will.Na, ich hoffe, da habe ich nicht wieder auch zu viel gesponnen, dass es Anlass gibt noch über Metaphysisches zu spekulieren.
[Noch was dazu, und ich hoffe, dass das nicht zu weit ins off-topic geht:]
Deswegen glaube ich auch nicht, dass der Buddha irgendwas nur gelehrt hat, "um die Abergläubischen zufrieden zu stellen", wie das manchmal so angedeutet oder gar promoted wird. Was er gesprochen hat, war, so bin ich überzeugt, immer ehrlich und vollkommen aufrichtig, immer darauf gerichtet, größtmögliche Klarheit zu erzeugen, Erkenntnis nicht zu behindern und nicht irgendwas absichtlich im Nebel oder jemand bewusst in falschen Vorstellungen zu lassen. -
Werte Losang Lamo,
ich selbst hatte mir ja die Spitzfindigkeit als möglicherweise so erscheinend unterstellt.
Für den gegebenen Hinweis hatte ich mich noch bedanken wollen. Denn er ist allgemein sehr richtig, und wohl auch eher allgemein gehalten.
Was Spitzfindigkeit beim Auslegen der Lehre angeht, so kann man dabei gewiss leicht sehr unheilsam handeln, wenn man persönlichen Vorteil sucht und (auch -besonders- unbewusst und subtil) einen Kampf daraus macht.
Das ist manchmal gar nicht so leicht zu merken. Und gewiss aus solchem Grund agiert manch Wächter der Lehre in solchen Fällen oftmals latent unwirsch, wenn gerade einer besonders schlau sein will.
Der Hinweis von Accinca kam mir in der Hinsicht durchaus nicht unangebracht vor, wenngleich ich an die vorgebrachte Spitzfindigkeit (dass dieser gewisse Halbsatz mir nicht richtig vorkommt) nach wie vor zu glauben neige. Aber Glaube macht nicht unbedingt selig.
Vielen Dank für deinen Einwurf und die Möglichkeit, so meinen Dank auszusprechen.
Freundliche Grüße
perkele
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Okay. Danke für die klare Aussage. Wir stimmen also darin überein, nicht übereinzustimmen, in einer scheinbaren Kleinigkeit.
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Danke sehr für die Herausforderung der schwierigen Diskussion.
accinca:Ich glaube nicht, das dies die Aussage des Buddha war:
"Komm, höre dir die Lehre an und selbst wenn du sie falsch
auffäßt ist es nicht schlimmer als wie es sowieso für dich ist."Für mich hört sich das vielmehr so an:
"Komm, hör dir die Lehre an, aber paß auf das du sie nicht
verkehrt anfaßt, denn wenn du sie völlig verkehrt anfaßt,
dann sind die Konsequenzen echt übel,Hier also haben wir unseren wunden Punkt der Nichtübereinkunft:
accinca:mehr übel als wenn
du die Lehre gar nicht erst gehört hättest."Vielleicht scheint das spitzfindig, aber ich halte es doch für wichtig, diese interpretierte Teilaussage abzulehnen.
Ich bin ja der Meinung, dass selbst Arittha, und wer auch immer hier und da das Dhamma falsch aufgefasst und dafür im richtigen Bezugsrahmen zurecht gewiesen wurde, wie man es da und dort in den Sutten nachlesen kann, davon profitiert haben. Selbst wenn manche sich sichtlich so gegrämt haben, über ihren Verlust an Ansehen, so gepeinigt durch ihren Zusammenbruch geliebter Vorstellungen und so weiter, oder so oder so weiterhin verwirrt in dieser und jener Hinsicht und nicht sehr glücklich erscheinend, wie man es an manchen verstreuten Stellen findet oder sich denken kann. Dass in unserer heutigen Kultur, wo man so gern die Schuld den Lehrern, den Eltern, all diesen "schlechten" Einflüssen gibt, das leicht als Mittel verwendet werden kann, die Lehre des Buddha selbst als bedrohlich und gefährlich darzustellen, und die Angst vor solchen womöglich aufkeimenden Auffassungen, sollte dennoch kein Grund sein, in die falsche Richtung nachzugeben und dem noch beizupflichten, mit der überspitzten Aussage: Es wäre besser, diese oder jene hätten besser nichts vom Dhamma gehört.
Ich hege ja selbst die optimistische Auffassung, selbst die unverbesserlich erscheinenden Sechser-Mönche, welche ja glaube ich Ursache für die Hälfte der Vinaya-Regeln gegeben haben, hätten vom Dhamma profitiert, obwohl sie als sehr rüde, leichtfertig und rücksichtslos in ihren Handlungen wie beschrieben rüber kommen und sicher auch gewesen sind.
Ganz sicher hat König Ajatasattu profitiert (der ja nun nicht wirklich die Lehre falsch aufgefasst hat, sondern überhaupt erst dazu gefunden hat, nachdem er sich durch Vatermord einen Platz in der Hölle gesichert hatte).
Ja, und selbst Devadatta, selbst von dem glaube ich, dass er trotz seines intriganten Macht(über?)nahmeversuchs dennoch durch das Hören des Dhamma profitiert hat, womit wir den Bogen zum Thema "Ordensspaltung" wieder zurück gespannt hätten.
Ich mutmaße, dass solch eine Art von Angst ähnlich wie oben beschrieben hinter solch einer überspitzten Interpretation liegt. Ich denke, falls dem so ist, diese Angst ist nicht sehr gut begründet.
Und ich denke, bei diesen von mir aufgestellten vagen Mutmaßungen über die Motivation, und die mögliche Ursache für unseren wunden Punkt der Nichtübereinstimmung (nämlich die grobe Richtigkeit meiner Mutmaßungen - oder ganz anders ihre grobe Verfehltheit), möchte ich es erst einmal bewenden lassen, mit der Möglichkeit, besonnener Stellungnahme und weiterem Anknüpfen daran, weiterer Diskussion, oder der möglichen Rückkehr zum Ursprungsthema.
Oh, Zusatz noch:
accinca:Ja, diese Sichtweise befürworte ich durchaus in gewissem Sinn: Aus Schlechtem (dem Resultat davon und dem Erkennen dessen) kann man lernen. Das soll in keinster Weise zu schlechten Absichten und Handlungen animieren. Sondern bloß auch diese, wenn sie geschehen sind und man die Resultate sieht, als Quelle der Erkenntnis zu nutzen. "Es wäre besser nie geschehen" hilft nie. Gerade weil man das, was "besser nie geschehen wäre", dann gern falsch identifiziert: "Dass ich das Dhamma gehört hab, wäre besser nie geschehen" anstatt (richtig erkennend) "was ich da für einen Unsinn hinein interpretiert hab, das sollte ich nicht fortsetzen oder wiederholen"
Stichwort hierfür "transcendental dependent arising" - mal irgendwo aufgeschnappt.
War so ein Schlagwort für ein Sutta, wo an die zwölfgliedrige Kette von "Unwissenheit -> Gestaltungen -> ... -> Alter, Krankheit, Tod und Leid" angeknüpft wurde und fortgesetzt mit "Alter Krankheit, Tod und Leid -> Saddha (Vertrauen, Überzeugung) -> Sukha (Freude) -> ... -> ... -> Befreiung vom Leid"Mal gegooglet, hier ist ein Aufsatz darüber von Bhikkhu Bodhi: Transcendental Dependent Arising — A Translation and Exposition of the Upanisa Sutta
Das Upanisa Sutta ist SN 12.23 aus dem Nidanasamyutta, laut Aufsatz.
(Schlechtes sind schlechte Motivationen und Absichten.
Gutes sind gute Motivationen und Absichten.)Ich hoffe, ich bin jetzt mit all dem nicht zu sehr abgewichen.
Ich danke dir sehr für diese mir sehr hilfreich erschienene Auseinandersetzung und heiße weitere Ergründung willkommen. Und insbesondere wenn ich total daneben lag.
perkele
-
Zitat
Ich gebe zu, das ich "sich selbst großen Schaden erwirken" für einen Nachteil halte den sie ohne die Lehre gehört zu haben nicht gehabt hätten.
Man kann davon ausgehen, dass sie sonst andere Nachteile gehabt hätten. Samsara ist voller Nachteile, überall.ZitatDer Buddha bezeichnet seine Lehre ja als gefährlich wenn man sie nicht richtig anfasst
Gefährlich ist aber doch nicht wirklich die Lehre, sondern das falsche Anfassen.Zitatund warnt davor und vor den fatalen Folgen eines solchen falschen Verständnis der Lehre.
In der Tat tut er das. Allerdings sicher nicht, um jemanden abzuschrecken: "Oh, Dhamma ist gefährlich. Gut, dass er mich warnt. Mach ich lieber die Ohren zu."Zitat- und ist das denn
nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt kann es Krankheit und Tod bringen.Ganz genau, das ist bei allem so: Wenn man etwas falsch anfässt, kann es weh tun.
ZitatUnd was ist die Moral dieser Geschichte: Besser gar nicht anfassen
als falsch anfassen - ist doch klar.Na, wenn das der Buddha gelehrt hätte: Nichtstun aus Angst. Und dass das Dhamma so gefährlich sei. Was glaubst du, wer hätte da gewagt, die Lehre über 2500 Jahre zu erhalten?
ZitatEs gibt ja Menschen die sich die Welt schön reden. Sie finden immer
noch eine Entschuldigung für die schlimmsten Sachen. Überall suchen sie
den guten Sinn in einer Sache, mögen diese auch noch so Katastrophal sein.
Aber die Welt ist nicht so gebaut, das alles schlechte irgendwo und
irgendwie ein Vorteil wäre.
Schlechtes ist nie irgendwo von Vorteil.ZitatSchlechtes kann auch tatsächlich nur
nachteilig und schlecht sein.
Schlechtes ist immer nachteilig und schlecht.ZitatUnd die Lehre des Buddha die falsch
angefaßt ist, die ist das Schlechte denn dadurch entsteht Leiden.
Nein. Das falsche Anfassen, das Fehlinterpretieren und Fehldarstellen ist schlecht.Deshalb sollte man da vorsichtig sein. Gerade wenn man das Schlangengleichnis anführt, um andere abzuschrecken und Angst einzujagen.
Man erwirkt sich selbst großen Schaden. -
Zitat
Nein? warum nicht? steht doch dort.
Die Aussage, die du getroffen hast, "Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben", ist die, die du gefolgert hast. Und nicht eine die "dort" (im Sutta) steht.
Sie erwirken sich selbst großen Schaden dadurch, dass sie das Dhamma falsch angefasst haben.
Daraus kann man dennoch nicht schließen (wie du behauptest), dass es besser für sie gewesen wäre, vom Dhamma nie gehört zu haben. -
accinca:MonikaMarie1:
Amen
Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht. Monika
Ja, und das ist dann vielleicht auch noch die bessere Alternative.
Jedenfalls wenn man den Buddha ernst nimmt mit dem "Schlangengleichnis"
wie man in M 22 lesen kann:M 22:
...
Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.
Diese Aussage halte ich für falsch und irreführend.
Sie erschließt sich nicht aus dem Sutta.
-
sonnenschein:mukti:
Wie wär's denn wenn du zuerst von deiner größten Fessel erzählst, die du am schwersten erkennst bevor du die anderen fragst?
Nun ich sehe die Sucht die Welt verbessern zu wollen tatsächlich als das größte Hindernis. Es geht ja nicht darum, dass es falsch wäre die Welt verbessern zu wollen, sondern um den Schleier, der dadurch entsteht, wenn man immernur etwas im Außen verändern will und dadurch nicht noch innen schaut. Aber in der Sucht steckt ja auch die Suche drin, insofern ist ein Idelaismus auc der Treibstoff um aus der Gravitationskraft des Egos herauszukommen... Wenn man dann einmal den Orbit gesehen hat kann man ja anderen dabei helfen eigene Raumschiffe zu bauen...
Hallo Sonnenschein!
Ein wichtiges Thema, das du da ansprichst. Auch viele gute Antworten. Besonders deine eigene Antwort dazu finde ich sehr überzeugend und einsichtsvoll.
Meine größte Fessel sehe ich darin, all das Chaos und Unheil, das _ich_ angerichtet habe, wieder rückgängig machen, wieder gutmachen zu wollen, all das Leid, das ich mir selbst und anderen beschert habe durch was auch immer für fehlgeleitete Ideen wegwischen zu wollen. (Auf was sich das "durch was auch immer für fehlgeleitete Ideen" bezieht, kann man so oder so interpretieren. Beides ist richtig.)
Fehlgeleitete Ideen haben mich dazu bewogen, Dinge falsch zu machen. Fehlgeleitete Ideen wollen alles "wieder gut machen".
Das ist wohl auch eine Art Weltverbesserungssucht. "Wiedergutmachungssucht".
Manche Dinge, und das ist ganz bitter festzustellen, kann man nicht "wieder" gut machen.
Aber was kann man denn statt dessen mal _gut_ machen?
Manchmal muss man Dinge akzeptieren.Angulimala war so ein Extrembeispiel. Der hat viel innere Kraft, aber auch einen unvergleichlichen Helfer, um das einzusehen. Die vielen Morde, die konnte er unmöglich "wieder gut machen". Da hat er sich eben besonnen und statt dessen wirklich was _gut_ gemacht, und zwar das asketische Mönchsleben, die Meditation, die Auseinandersetzung mit dem Leid, mit Kraft und Hingabe, und ist ganz schnell Arahat geworden.
Das ist ein Extrembeispiel. Aber auch das kann man mal in den verschiedenen Nuancen bedenken, die einem das eigene Leben und die eigene Erfahrung vielleicht nahebringt.Möge die Macht mit dir sein.
Mögest du den Stromeintritt finden.