Posts from Elliot in thread „Gibt es ein Selbst?“

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Bakram

    Oft habe ich den Eindruck atta werde auf nibbana projiziert.


    Das wäre ein Fehlverständnis, denn auch nibbana ist ein dhamma:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge (auch Nibbana) sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    Quote from Bakram

    Deshalb könnte Bewusstsein [vinnana] frei auch mal als Seele verstanden werden.


    Und dies wäre ebenfalls ein Fehlverständnis, denn:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Selbst

    Du hast zitiert, dass Nibbana etwas "ist". Behauptet hast du einen Widerspruch.


    Tut mir leid, ich verstehe nicht was Du meinst.


    Natürlich ist Nibbana, existiert Nibbana und es gibt einen Weg dahin:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Monday

    Steht doch da: die Ansicht ob es ein Selbst gibt UND die Ansicht ob es kein Selbst gibt. Die ganzen Fragen nach dem Selbst eben.


    Ja, keine dieser Ansichten wird dort bestätigt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Selbst
    Quote

    Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt


    Hier lassen sich aber zwei Dinge zeigen: Zum einen ist Nibbana nach dieser Definition bedingt, denn es gibt einen Pfad, der "sicher" dorthin führt. Zum anderen hat es eine Eigenschaft, nämlich Glück, die wir eigentlich als anicca auffassen müssten. Egal, wie man das übersetzt, sobald Nibbana etwas "ist", wird natürlich das ganze Sichwinden um "weder Sein noch Nichtsein" absurd.


    Wer hätte denn behauptet, Nibbana sei von der Sorte "weder Sein noch Nichtsein"?

    Quote from Selbst

    Eine mögliche Lesart (von vielen) findet sich bei Schmitthausen https://www.buddhismuskunde.un…/bd4-k06schmidthausen.pdf auf Seite 14.
    Demnach legt mindestens eine Textstelle (DN I 223) nahe, dass vijnana - als Wahrnehmungsvermögen und Lebensträger hier mit Nibbana ("grenzenlos, überallhin strahlend") gleichgesetzt - einen kosmischen Zug trägt, in den die individuellen Bewusstseine nach dem Tode einträten.


    Dies stünde aber in deutlichem Widerspruch zu:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Monday


    Es geht natürlich noch weiter:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Die Übersetzung finde ich etwas unpräzise. Genauer wäre:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman', hätte ihn das zu der Einsicht geführt ( abhavissa ñāṇassa uppādāya ): 'Alle Dinge sind Nicht-Atman' ('sabbe dhamma anatta') ?"
    "Gewiß nicht, o Herr".


    Quote from Monday
    Quote

    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Daher hat Buddha nicht ohne Grund auf die Fragen des Pilgers geschwiegen und die Fragen Anandas entsprechend beantwortet.


    Diese Ansicht wird ausgeklammert, weil sie der Ansicht "Alle Dinge sind ohne Ich" widerspricht.


    Welche Ansicht wird ausgeklammert?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Bakram

    Gehst du von der Existenz von atman aus oder bist du der Meinung atman existiert nicht sonder sei eine reine Erfindung/Phantasie ?


    Wenn unter Atman nicht das verstanden wird, was Sudhana darunter womöglich versteht, sondern das, was in den auf den Upanishaden beruhenden Lehren zur Zeit des Buddha darunter verstanden wurde (Zitate siehe oben), dann ist für mich diese Stellungnahme maßgeblich:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Dazu noch eine Ergänzung:



    Dieses mein Verständnis ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern ergibt sich aus dem Kontext, in dem die Begriffe verwendet werden:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    Und zwar aus den folgenden Gründen:



    Also nicht etwa, weil Atman/attā eine illusorische Eigenexistenz von beliebigen Phänomenen bezeichnet, sondern einen metaphysischen Persönlichkeitsanteil eines Wesens, dem keines der gestalteten Dinge gerecht werden könnte:



    Umgekehrt frage ich mich, worauf Dein davon abweichendes Verständnis gegründet ist:


    Quote from Sudhana

    Aus der Bedingtheit der sankhara folgt auch ihr Merkmal anatta. Sie existieren nicht aus sich selbst heraus, d.h. als Substanz, deren Attribute empirisch wahrgenommen werden können, sondern als dynamische Prozesse in Abhängigkeit von Ursachen und Bedingungen. Das Modell dafür ist paticcasamuppada.


    Spekulativ in dem Sinne, dass es sich um eine nicht empirisch verifizierbare oder falsifizierbare Aussage handelt, ist lediglich die Zuordnung des Merkmals anatta auf alle dhamma (Elemente des Seins) - auch die nicht-bedingten.


    Nach meinem Verständndis gibt es da nichts zu spekulieren, denn das nicht-bedingte Element ist bereits ausreichend als unpersönlich charakterisiert, um überhaupt als Kandidat für das Atman der Upanishaden in Frage zu kommen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?


    Dann mit dieser Zusatzinformation:


    Quote

    Es gibt, Ānanda, diese beiden Elemente:


    das gestaltete Element und
    das nicht gestaltete Element [1].


    (Majjhima Nikāya 115: Viele Arten von Elementen - Bahudhātuka Sutta)


    Während sabbe sankhara das nicht gestaltete Element nicht enthält, zählt es bei sabbe dhamma dazu.


    Und zugleich wird halt apriori ausgeschlossen, dass das nicht gestaltete Element Atman ist, obwohl:



    Quote from Sudhana

    Nebenbei - genau dies ist der Grund, warum mE der Buddhismus korrekt als 'Religion' zu bezeichnen ist. Wenn auch als 'Erfahrungsreligion', was heisst, dass logisch nicht begründbare Aussagen durch eine bestimmte Methode (in diesem Fall durch den achtfachen Pfad) in der Erfahrung verifiziert werden können.


    So ist der Anspruch zumindest formuliert:


    Quote

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."


    (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Sudhana

    Zunächst einmal wäre klarzustellen, dass die Aussage "Alles ist vergänglich" so im Buddhismus gar nicht gelehrt wird. Ein wenig genauer sollte man schon hinschauen. Die 'Formel' der tilakkhaṇa (der 'drei Merkmale') lautet: sabbe sankhara anicca - sabbe sankhara dukkha - sabbe dhamma anatta. Man beachte, dass lediglich anatta auf sabbe dhamma bezogen ist (was man mit "Alles" übersetzen könnte), anicca und dukkha jedoch auf sankhara)...


    Ja, der Einwand ist gerechtfertigt.


    Allerdings teile ich Deine weiteren Ausführungen nicht, bis auf dieses Fragment:


    Quote from Sudhana

    Ergänzend sei hier noch angemerkt, dass die Theravadin lediglich ein einziges asankhata dhamma postulieren: nibbana.


    Denn so ist es gemeint:


    sabbe sankhara anicca --> Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) ist vergänglich.
    ALSO:
    sabbe sankhara dukkha --> Ist Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene) unzulänglich.
    ALSO:
    sabbe dhamma anatta --> Kann Alles (Zusammengesetzte, bedingt entstandene und auch Nibbana) nicht Atman sein.


    Denn Atman würde sich durch Unvergänglichkeit und Vollkommenheit auszeichnen:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Selbst

    Mir scheint, wenn ihr mir diese Offenheit erlaubt, weder du noch Elliott verstehen diese Stelle so, dass der Zweifel auch derart aufgehoben werden kann, dass man zu anderen Schlüssen kommt als der Buddha (zum Beispiel in Hinblick auf die Tatsache, dass man an den Taten wie gesagt nicht erkennt, wie einer weiterwandert, da ja alle gleichermaßen sterben)


    Natürlich, das ist halt eine andere Lehre, ein anderer Weg, und auch nichts Neues:


    Quote

    "Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"


    "Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."


    (Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)


    Gute Reise!


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca

    Der Erhabene sprach also: "Alles will ich euch zeigen, ihr Mönche, das höret wohl. Was ist also, ihr Mönche, alles? ... Wer, ihr Mönche etwa behaupten wollte: 'Ich werde solch ein <Alles> zurückweisen und ein <Alles> von anderer Art aufweisen,' und er würde über den Gegenstand seiner Behauptung befragt werden, so könnte er keinen Bescheid geben, würde vielmehr in weiteren Widerstreit geraten. Und aus welchem Grunde? Weil so etwas, ihr Mönche, nicht zu finden ist". aus S.35.23


    Was soll uns das in diesem Zusammenhang sagen?


    Dass es nur ein vernüftiges "Alles" gibt, nämlich das, was sich in den sechs Sinnen abspielt. Wollte jemand ein anderes "Alles" definieren, wäre das sinnlos, denn es würde in dem "sechs-Sinne-Alles" in jedem Fall aufgehen.


    Und nun möchtest Du schlussfolgern, dass es außerhalb dieses "sechs-Sinne-Alles" auch gar nichts weiter geben kann?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Selbst

    Lieber Elliot - tut man das? Zuvor ist in diesem Text doch bloß festgestellt worden, dass alle sterben. Wie kommt man dann auf "gemäß ihren Handlungen"? Genau das verstehen viele wohl nicht, oder analog zu deiner Protonenbehauptung: Das (Weiterwandern gemäß Handlungen) hat noch keiner je beobachtet. Um es zu beobachten, müsste man es ja mit eigenen ("himmlischen") Augen tun. Wer könnte das hier von sich behaupten?


    Behauptet haben es einige. Aber hier wohl nicht.


    Quote from Selbst

    Damit bleibt es wiederum eine reine Glaubensfrage, etwas zugespitzt könnte man sagen: Ein Angeber behauptet, er habe das himmlische Auge, keiner kann es nachvollziehen (denn nachvollziehbar ist nur, dass alle - unabhängig von ihren Handlungen - am Ende tot sind), aber alle sollen ihm glauben.


    Nein, es sollen ihm nicht alle glauben.


    Aber es sollte keiner behaupten, es stimmt nicht, solange er nicht selbst die Methode ausprobiert hat, die zu einem ""himmlischen Auge" führt:


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“


    „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Denn wer das tut, der gleicht dem blinden Mann:


    Quote

    "Student, angenommen, da wäre ein blindgeborener Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen nicht sehen könnte, der nicht sehen könnte, was eben und was uneben ist, der die Sterne oder die Sonne und den Mond nicht sehen könnte. Er könnte vielleicht sagen: 'Es gibt keine dunklen und hellen Formen, und keinen, der dunkle und helle Formen sieht; es gibt keine blauen, gelben, roten oder rosafarbenen Formen, und keinen, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sieht; es gibt nichts, was eben und uneben ist, und keinen, der irgendetwas ebenes und unebenes sieht; es gibt keine Sterne und keine Sonne und keinen Mond, und keinen, der Sterne und die Sonne und den Mond sieht. Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht.' Wenn er so spräche, Student, würde er dann zu Recht sprechen?"


    "Nein, Meister Gotama. Es gibt dunkle und helle Formen, und jene, die dunkle und helle Formen sehen; es gibt blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen, und jene, die blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sehen; es gibt, was eben und uneben ist, und jene, die sehen, was eben und uneben ist; es gibt Sterne und die Sonne und den Mond, und jene, die Sterne und die Sonne und den Mond sehen. Wenn er sagte: 'Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht', würde er nicht zu Recht sprechen."


    (Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from fotost

    Allerdings war die Idee des Buddha wohl nicht ganz 'mit genug Schmackes bekommt man alles irgendwie kaputt' :lol::lol:


    Ganz genau. Darum geht es mir letztlich:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    "Alles ist vergänglich", das ist eine sehr plausible Idee, aber keinesfalls eine empirisch überprüfte Tatsache und eigentlich ist es noch nicht einmal eine falsifizerbare Theorie im modernen Sinne. Ein Etwas in der Welt kann eine beliebig lange Lebensdauer haben und zu keinem Zeitpunkt kann man sicher sein, dass die Therorie "Alles ist vergänglich" doch nicht stimmt.


    Ich sage das deshalb so deutlich, weil einige hier den Eindruck erwecken, die Daseinsmerkmale seien empirisch überprüfbare Tatsachen, wärend Wiedergeburt ins Reich der Spekulationen gehört. Aber so ist es ja nicht. "Alles ist vergänglich" ist eine Spekulation.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca
    Quote

    Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: Bin ich? Bin ich nicht?
    Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?`


    -


    Ja, das ist Spekulation, das wird ja auch klar gesagt:



    Dies dagegen ist wahres Wissen:


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, trägt in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben [2]. Genauso wie jemand, der sein Herz über den großen Ozean ausgedehnt hat, in sich trägt, was immer es an Flüssen gibt, die in den Ozean fließen; so trägt auch jemand, der die Achtsamkeit auf den Körper entfaltet und geübt hat, in sich, was immer es an heilsamen Zuständen gibt, die an wahrem Wissen Anteil haben.“


    „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Es ist ein Unterschied in der Methode.


    Das Reflektieren der Daseinsmerkmale:


    Quote

    "Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Atman, Gefühl ist Nicht-Atman, Wahrnehmung ist Nicht-Atman, Gestaltungen sind Nicht-Atman, Bewußtsein ist Nicht-Atman. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Atman. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen."


    (Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)


    ... hat im wesentlichen "soteriologische" Bedeutung, kaum ontologische.


    Noch nie hat jemand nachgewiesen, dass ein Proton vergänglich ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca

    Eine Existenz zu behaupten ist genau das was der Buddha mit spekulative Vorstellungen meint. Eine Vorstellung ohne Grundlage.


    Wie verhält es sich dann damit, mit einer Grundlage?


    Quote

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...


    (9) „Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen ( satte passati cavamāne upapajjamāne ), niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“


    (Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)


    Ist das dann auch Spekulation oder aber unmittelbare Erfahrung und Einsicht, die der eine gewinnt, der andere aber nicht?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from bel

    "es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman" ist also in dem Sinne zu verstehen, daß es weder eine unbedingte/unveränderlich Atta-Substanz noch eine solche Anatta-Substanz gibt - was es aber wohl gibt (nämlich im Sinne von beobachtbar) ist das universelle Merkmal anatta.


    Mitnichten.


    Die Daseinsmerkmale anicca, dukkha und anatta sind im allgemeinen nicht empirisch beobachtbar. Hat jemand schon mal ein Proton zerfallen sehen?


    Für die fünf Daseinsgruppen wird nahegelgt, dass sie vergänglich ( anicca ) sind, und aus der postulierten Vergänglichkeit wird abgeleitet, dass sie aufgrund dieser Vergänglichkeit auch unvollkommen, unzulänglich ( dukkha ) sind und deswegen nicht den Ansprüchen an ein Atman ( unvergänglich, unzerstörbar ) genügen können, also auch nicht-Atman ( anatta ) sind:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca

    Genau, was es nicht gibt läßt sich schließlich auch nicht beobachten. :roll:


    Und was "man" nicht beobachten kann, das gibt es auch nicht?


    Quote

    "Student, angenommen, da wäre ein blindgeborener Mann, der dunkle und helle Formen nicht sehen könnte, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen nicht sehen könnte, der nicht sehen könnte, was eben und was uneben ist, der die Sterne oder die Sonne und den Mond nicht sehen könnte. Er könnte vielleicht sagen: 'Es gibt keine dunklen und hellen Formen, und keinen, der dunkle und helle Formen sieht; es gibt keine blauen, gelben, roten oder rosafarbenen Formen, und keinen, der blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sieht; es gibt nichts, was eben und uneben ist, und keinen, der irgendetwas ebenes und unebenes sieht; es gibt keine Sterne und keine Sonne und keinen Mond, und keinen, der Sterne und die Sonne und den Mond sieht. Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht.' Wenn er so spräche, Student, würde er dann zu Recht sprechen?"


    "Nein, Meister Gotama. Es gibt dunkle und helle Formen, und jene, die dunkle und helle Formen sehen; es gibt blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen, und jene, die blaue, gelbe, rote oder rosafarbene Formen sehen; es gibt, was eben und uneben ist, und jene, die sehen, was eben und uneben ist; es gibt Sterne und die Sonne und den Mond, und jene, die Sterne und die Sonne und den Mond sehen. Wenn er sagte: 'Ich kenne diese nicht, ich sehe diese nicht, deshalb gibt es sie nicht', würde er nicht zu Recht sprechen."


    (Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Yofi

    Ist attā identisch mit Persönlichkeit?



    Nein, diese "Persönlichkeit" aus MN 44 ist nicht attā, sondern sakkāya.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Sudhana

    Ich bin zwar nicht Elliot und würde im Aufsuchen der Fundstellen in seinem Handapparat ...


    Was für einen "Handapparat" sollte ich denn haben??


    Quote from Sudhana

    ... auch sicher nicht so schnell fündig werden wie er, aber dass da viel Wind um eigentlich nichts gemacht wird, trifft es schon recht gut. Es ging Buddha nicht wirklich um anātmavāda gegen ātmavāda - das so häufige Verwerfen des ātmavāda in den Pali-Sutten ist lediglich ein deutliches Indiz dafür, dass der ātmavāda die zu seiner Zeit vorherrschende Ansicht / Sichtweise / Weltanschauung (dṛṣṭi) war.


    Das halte ich durchaus für zutreffend.


    Quote from Sudhana

    Worum es Śākyamuni wirklich ging, das war das Loslassen von dṛṣṭi. Die 'Rechte Sicht' samyak-dṛṣṭi ist keine An-Sicht. Es ist eine Ein-Sicht - nicht zuletzt in die Inadäquanz aller dṛṣṭi.


    So ist es:


    Quote

    "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese [d.h. Richtige] Ansicht [= samma ditthi] auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."


    (Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)


    Quote from Sudhana

    Um nochmals auf den 'klugen Mann' zu verweisen, den ich in diesem Thread schon einmal sinngemäß zitiert habe: man hat den ātmavāda gelehrt, man hat auch den anātmavāda gelehrt - die Buddhas lehrten allerdings auch: es gibt weder den Ātman noch den Nicht-Ātman.


    Das würde ich nicht so hundertprozentig als mit den Lehrreden vereinbar sehen.


    "Nicht-Ātman"-Spekulationen werden zwar klar zurückgewiesen:


    Quote

    "... Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Ātman ist, Gefühl ist Nicht-Ātman, Wahrnehmung ist Nicht-Ātman, Gestaltungen sind Nicht-Ātman, Bewußtsein ist Nicht-Ātman. Auf welches Ātman wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Ātman verübt werden?"


    Da richtete sich der Erhabene, weil er in seinem Herzen den Gedanken im Herzen jenes Bhikkhu erkannte, folgendermaßen an die Bhikkhus: "Es ist möglich, ihr Bhikkhus, daß irgendein fehlgeleiteter Mann hier, dumm und unwissend, mit einem Herzen, das von Begehren beherrscht ist, denken könnte, er könne die Botschaft des Lehrers auf solche Weise übertreffen: Es scheint also, daß Form Nicht-Ātman ist, Gefühl ist Nicht-Ātman, Wahrnehmung ist Nicht-Ātman, Gestaltungen sind Nicht-Ātman, Bewußtsein ist Nicht-Ātman. Auf welches Ātman wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Ātman verübt werden?' Nun, ihr Bhikkhus, ihr seid von mir mittels Befragung geschult worden, zu verschiedenen Anlässen, in Bezug auf verschiedene Dinge." ...


    (Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)


    Aber eine Aussage der Form: "Es gibt kein Ātman" habe ich in den Lehrreden nicht finden können. Stattdessen wird diese konkrete Behauptung ausdrücklich vermieden:


    Quote

    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca

    Und was bedeutet attā denn?


    Gute Frage.


    Der Begriff attā taucht in den Texten auf, aber von attā wird jedenfalls weder die Existenz, noch die Nichtexistenz behauptet:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Selbst

    Ja, doch logischerweise gilt das auch, wenn man die Bestätigung durch andere bei Buddha bzw. in buddhistischen Texten sucht. Das hat von vornherein die gleichen Tücken.


    Eine der größten dabei Tücken ist, dass in den buddhistischen Texten, die nach bestem Wissen in der Nähe der Lebenszeit des Buddha entstanden sind, das Wort "Selbst" genausowenig auftaucht, wie das Wort "Nicht-Selbst".


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Sprite

    ... Aha...Hölle...kenn ich irgendwo her. ... Aber wie willst du solche Sachen wie "Hölle" und "Wiedergeburt in niederen Reichen" emprisch und praktisch nachweisen/belegen? Und damit meine ich keine Textauszüge. Ich meine es so, wie es behauptet wurde: empirisch und praktisch.


    Ja gut, ich meine, woher kennst Du denn Hölle?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Gibt es ein Selbst?

    Quote from Sprite

    Dann weise mir mal empirisch und praktisch folgende "Tatsachen" nach:


    Quote

    Zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma)
    Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma)
    In späteren Leben reifendes Karma (Pali: Aparapariya-vedaniya-kamma)


    Und wenn es geht mit Beispielen, z.B. wie du einem Wissenschaftler empirisch und praktisch "reifendes Karma" präsentierst. Vor allem auch wie du ihm etwas präsentierst, dass noch gar nicht stattgefunden hat (Im nächsten Leben reifendes Karma (Pali: Upapajja-vedaniya-kamma))-


    Genau.


    Quote

    upapajjati：[upa + pad + ya] to be reborn in； rises．


    https://palidictionary.appspot.com/browse/u/upapajjati


    Hier zum Beispiel:


    Quote

    "Darin, Ānanda [3], was die Person anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheint, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle: entweder hat sie früher eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat später eine üble Handlung begangen, die als schmerzhaft gefühlt werden muß, oder sie hat zum Zeitpunkt des Todes falsche Ansicht erworben und angenommen. Aufgrund dessen ist sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Und da sie hier Lebewesen getötet hat, genommen, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen geübt, die Unwahrheit gesprochen, gehässig gesprochen, grobe Worte geäußert, geschwätzt hat; da sie habgierig gewesen ist, einen Geist voller Übelwollen gehabt hat und falsche Ansicht gehabt hat, ....


    ... wird sie das Ergebnis davon ( vipākaṃ ) entweder hier und jetzt ( diṭṭheva dhamme ), oder in ihrer nächsten Geburt ( upapajja vā apare ) oder in irgendeiner der folgenden Existenzen ( vā pariyāye ) erleben ( paṭisaṃvedeti ) [4]."


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Dies zu erkennen, erfordert allerdings viel Praxis:


    Quote

    "Ānanda, da erlangt irgendein Mönch oder Brahmane mittels Eifer, Anstrengung, Hingabe, Umsicht und richtigerAufmerksamkeit solche Konzentration des Herzens, daß er, wenn sein Geist konzentriert ist, mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, jene Person hier sieht, die Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen übt, die Unwahrheit spricht, gehässig spricht, grobe Worte äußert, schwätzt; die habgierig ist, einen Geist voller Übelwollen hat, und falsche Ansicht hat, und er sieht, daß sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen ist, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle."


    (Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot