Posts from Noreply in thread „Gibt es ein Selbst?“

    Jetzt kannst Du verschieben so viel Du willst ich bin sehr Dankbar für dein nicht Bemerken. Übrigens ist der Thread fast nie von seinem Thema abgewichen.

    Quote from Elliot
    Quote

    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Da sagt Buddha was ich dauernd und schon viele Jahre so erkenne. Die Suche nach einem der das sagt ist beendet. Aus dem "Nichtwissen" NichtNachdenkenOrt entstehen die Gestaltungen usw. Das ist genau das was mein großer Zweifel war, der Zweifel das das mein Irre-sein ausmachte. Denn vor 12 Jahren ist etwas geschehen das ich bis heute nicht ganz verstehen konnte, seit dem ist die dunkle Wolke ein leerer Raum aus dem die Gestaltungen erscheinen usw. Vorher hatte mir dieser "Raum/Wolke" Angst gemacht doch dann kam die Idee: Das ist Ich, das bin ich das ist das vor dem ich Angst habe. Ich wurde zu diesem Raum und ab da konnte ich nur noch Helmut spielen, vorzeigen ohne inneren Halt, Erhalt.
    Es war die"Meditation" die ich am Sterbebett meiner Großmutter mit Ihr, der die in ihrer Verbogenen Haltung ohne bewusstes Sein dalag. Da wollte ich das Leiden überwinden das in mir wuchs weil sie sterben würde. Alles habe ich ihr erzählt und ich habe sie gestreichelt ihr Küsse gegeben war ihr das erste Mal so nahe wie nie, sie wurde zu der Mutter aller Mütter. Doch dann sah ich nicht mehr sie sonder da sah ich das gesamte Leiden der gesamten Menschheit. Da bin ich rein gegangen und habe gespürt das das überhaupt nicht stimmt, da ist überhaupt kein Leiden, da ist Leere/Nichtwissen/NichtNachdenkenOrt, vollkommener Frieden im Fluss des Flusses des Flusses.
    Natürlich wurde mir das erst klar als ich mich von der Sterbenden verabschiedet hatte. Dieser Frieden des NichtNachdenkenOrtes in mir hat mich nie wieder verlassen ganz egal welchem Leid ich begegnet bin. Diese Worte des Buddha habe ich gesucht, es musste mindesten einen geben der genau und ganz genau ausdrückt was bei mir so ist. Es gibt nichts mehr zu suchen. Ich habe nichts mehr zu geben. Es gibt nichts mehr das ich brauch. Der Geist ist still, der Körper erwarte Nahrung, Schlaf, Arbeit und Gemeinschaft mit Menschen/Informativen Austausch.
    Bisher habe ich keinen gefunden der diesen großen Zweifel überwunden hat und ich suche nicht mehr danach denn ich sehe den NichtNachdenkenOrt in jedem Menschen und von dem gehe ich aus und erkenne die Strukturen der Person die glaubt diese Person zu sein und nichtmal weiß das der Ort in ihr das ist was sie ist. Kein Wesen kann wissen was das Selbst ist weil es im NichtNachdenkenOrt keinerlei Daten gibt die übermittelt werden können, der Körper bildet ein Selbst doch das berührt nie den NichtNachdenkenOrt/hishiryo/Nirvana/ den einen Geist/den Thron Gottes.

    Quote from bel

    Du selbst nimmst immer wieder Bezug auf "die Patriarchen" und unterfütterst das ggf auch mit Verweis auf schriftliche Hinterlassenschaften.
    Und so lange du und andere das tun, ist die Diskussion auch nicht beendet. So what?
    Scholastik wäre, wenn man die "Auslegung" völlig von Praxis abkoppeln würde, was man aber nicht unterstellen kann.

    Meist wird nicht bedacht das auch die schriftlichen Hinterlassenschaften der Patriarchen nur Verständnis-Zeugnisse sind über die Worte Buddha. Die von euch gefundene Definition deckt sich genau mit meinen Erfahrungen. Sowohl mit den übersetzten Worten des Buddha als auch mit meinem Erleben.

    Quote from bel
    Quote from Ellviral

    Das bedeutet aber das der hermeneutischen Zirkel nur dann Ergebnisse liefern kann wenn die Schlussfolgerungen auch empirisch/mit Sinnesobjetbezug belegt werden können. Ansonsten ist es nur ein Zirkel der Interpretation der Interpretation, denn die Texte werden ja nicht durch den Texterzeuger mit empirischen Erfahrungen belegt.


    Genauer, wir kennen sie in dem meisten Fällen nicht exakt und selbst wenn sie "belegt" (also beschrieben werden) heißt das nicht, daß wir es so einfach nachvollziehen können.
    Nur mal so als Beispiel, das letztlich zitierte Zikaden-Haiku von Bashō - die Kommentarliteratur dazu umfaßt wohl ganze Bücherschränke.
    Es gibt davon auch mindestens 3 Versionen, es gibt einen aktuellen Anlaß, ein Erlebnis und dessen mehrmalige Verarbeitung.
    Ohne die geringste eigene Erfahrung von diesem Sinneserlebnis ist es schlicht nicht nachvollziehbar, wovon der eigentlich spricht.

    Das ist für mich so richtig. Das Haiku löst sich nur durch Beschäftigung damit, es dann vergessen und irgendwann blitzt es auf nach einer gemachten Erfahrung.
    Hast du ein Glück das ich recht faul bin was es angeht wie viele dieser Blitze meine Erfahrungen durch Dich schon ausgelöst haben. Hier, wenigstens ein Danke.

    Das bedeutet aber das der hermeneutischen Zirkel nur dann Ergebnisse liefern kann wenn die Schlussfolgerungen auch empirisch/mit Sinnesobjetbezug belegt werden können. Ansonsten ist es nur ein Zirkel der Interpretation der Interpretation, denn die Texte werden ja nicht durch den Texterzeuger mit empirischen Erfahrungen belegt.

    Quote from Ellviral
    Quote from Sherab Yönten

    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.


    Quote from Sherab Yönten

    Ich meinte: Hast Du irgendeine Erkenntnis wenn Du Erdachtes erst aufschreibst und dann wieder löscht ?


    Man erkennt Gedanken ja auch, ohne dass man sie aufschreibt und dann löscht.

    Auf diese Art gebe ich mir selber Feedback. Ich habe unzählige Briefe geschrieben und sie nicht abgeschickt das hat mir geholfen unsinnige Emotionen zu erkennen um sie dann beseitigen zu können. Die Briefe machen Gefühle sichtbar und die erscheinenden Texte habe ich dann so gelesen alsob sie nicht von mir stammen. Wenn ich nur so vor mir hin denke wird der Gedanke nicht wirklich greifbar, wenn ich ihn lese schon. Also das meiste Gelöschte diente der Einschätzung meines Seins als Person oder eben zu persönlich. Ich bekomme ja fast kein Feedback, also gebe ich mir das selber.

    Ich übertrage gerade das Herz-sutra und da wird ganz deutlich das skandha und ausschließlich skandha das Selbst konstruieren. Das selbst kann bewusst werden und zwar als Illusion der Unbedingtheit/Persönlichkeit und als Gestaltung des bedingten Entstehens/so sein wie es jetzt ist.

    Das Selbst zerfällt, es erscheint das Nirvana, das Selbst erscheint und das Nirvana vergeht.
    Das Nirvana ist das ungeborene, immer sich selber gleich doch nicht unvergänglich. Das Nirvana zerfällt mit dem Sterben des fühlenden Wesens.
    Aus dem Nirvana/Buddhanatur werden nur Sinnesobjekte wahrgenommen ohne auch nur einen Gedanken, Bewusstsein, aus der Verknüpfung von bewussten Wahrnehmungen erscheint das Selbst. Dieses zerfällt immer wieder in die Teile der Wahrnehmung aus denen es erschienen ist.
    Die Teile nennen wir Erinnerungen, aus den Teile erscheint wieder ein Selbst und zerfällt auch wieder in Erinnerungen. Es bilden sich Gedankengebäude, das sind Teile die scheinbar stabil sind die aber unabdingbar sind für das erscheinen eines Selbst das eine Person darstellt. Das Nirvana bleibt immer das Nirvana es vergeht wenn Selbst , egal in welcher Form erscheint und erscheint wenn Selbst zerfällt. Ich schreibe aus dem Nirvana da gibt es kein Gedanken fassen da gibt es nur Impulse aufschreiben aber der NichtNachdenkenOrt/Nirvanna, von Diesem, ist immer da, an seiner Peripherie entstehen Impulse die in schreiben münden doch der NichtNachdenkenOrt ist immer "Leer". Das ist das Ufer des Satori, da ist wirklich keinerlei Dukkha. Befreit sein heißt das Ufer des Satori zu erfahren und leben. Es gibt ein Bild für des Ganze: das Apfelmännchen, die Julia-Mengen. Außerhalb des Randes nach innen gibt es nichts zu berechnen, nach außen bleibt jede Berechnung im Gegenstand, in dem das Apfelmännchen ist, stecken. Nur der hauchdünne Rand ist voller unzählbarer Varianten/Selbst sich selber gleichenden aber immer einzeln im bedingten Entstehen erscheinen und zerfallen.
    Wo willst Du jetzt Diskutieren? Über den Gegenstand in dem Apfelmännchen ist, über den Rand(Das wird in allen Schriften schon getan), über den Bereich in dem es nichts zu berechnen gibt. Ab einem bestimmten Erkennen gibt es nichts mehr zu sagen, nur noch zu zitieren, denn alles ist schon gesagt.
    Ich hatte mich zu einem Treffen in Hamburg durchgerungen um vielleicht einen Menschen wie mich zu treffen. Doch das Problem ist das es da zwei Ergebnisse gibt: 1. Dies wird abgelehnt und muss sich dauernd rechtfertigen und belegen woher sein Wissen kommt. 2. Es kommt zum folgen zum Lehrer werden zu Nachfolgern, will dies nicht da es die eigenen Flüsse im Fluss behindert. Und da ist noch ein 3. : Dies bleibt neutral und immer auf dem mittleren Weg, was soll dies dann da? Dies geht nicht nach Rom um sich zu finden es ist immer schon da als das was scheinbar zu finden ist.
    Es ist sinnlos nach Wirklichkeit zu suchen, verachte nicht die Sinnesobjekt und sei sehr vorsichtig mit deinen Geistesobjekten/vielen Selbst.

    Quote from Sherab Yönten
    Quote from Ellviral

    Ich schreibe hier sehr viel mehr und lösche es weil es nur für mich ist damit ich erkenne was mir da gedacht wurde.


    Und was hast Du von dieser Erkenntnis ?

    Das ist keine Erkenntnis nur Erdachtes.

    Quote from gbg

    Steht da auch was über das Selbst drin?
    Ein Zitat daraus wäre doch mal was?
    (Hätte das nicht Fundament?)


    Gruß

    Das geht nicht, lese es selber. Das ist genauso wie wenn Du mich bitten wolltest aus dem Palikanon zu zitieren, vollkommener Unsinn. Das Buch habe ich Mitte der Achtziger gelesen und hat mich unbewusst geleitet. Ein anderes "unbewusstes" habe ich gerade wieder geschenkt bekommen das mich auf gleiche Weise seit genau 40 Jahren geführt hat.
    Was beide Bücher tun, sie sind voll von Hinweisen das es Selbst nur als Kommunikationsmittel gibt und nie EIN Selbst geben kann. Das Selbst als aus sich selber durch sich selber eine stabile Instanz ist, ist sicher eine Illusion, ein Geistesobjekt, kein Sinnesobjekt.

    Quote from gbg
    Quote from Ellviral


    Titel: Gödel, Escher, Bach"


    Nein. Ohne Titel. Gödel, Escher, Bach kennen ich nur vom Buchdeckel, Ellviral.
    Das Bild ist glaube ich Universalgut.

    Eines meiner wichtigsten Lehrerbücher. Eigentlich mein erstes Zen-Buch.

    Quote from gbg

    Kennt ihr das Bild von der Hand, die sich selbst zeichnet? so ist es mit unserem Verstand.
    Es ist eine zittrige Hand, die eine zittrige Hand zeichnet, durch die nur Veto-Instanz den Willen! Das ist der Affengeist!


    Der Verstand projeziert sich rein logisch auf sich selbst, wie eine Künstlerhand, die sich selbst zeichnet als Beobachter erster Ordnung, sich in das Bild das er malt als Bewusstsein hineindenkt und lässt keinen Raum für die Vernunft, den Beobachter den der Künstler portraitiert, den Beobachter zweiter Ordnung der die empirische Projektion seiner Selbst vor dem Bewusstsein des Beobachters erster Ordnung, des Künstlers als Fluchtpunkt, den er mit seinem Verstand nicht aus zu füllen in der Lage ist und der deshalb frei bleibt erahnt ohne das er als Vernunft unmittelbarsten Zugang zu ihm hätte als seinem Selbst.


    Gruß

    Buchtitel: "Gödel, Escher, Bach"

    Quote from Morpho
    Quote from Sherab Yönten

    ....Die Wahrscheinlichkeit, dass Du in der Meditation geistige Ruhe erlangst, ist um einiges größer als beim Schreiben im Forum. Das ist eine generelle Aussage, sie gilt für alle !

    Das stimmt, weil du dabei nachdenken musst, zumindest übers Formulieren.Aber danke für den Hinweis :)


    Wenn ich hier schreibe gibt es nur dann nachdenken wenn ich den Text korrigiere und ich eine Form bringe die ich durch Nachdenken für angemessen halte. Wenn ich schreibe ist da ein Sprechen, da sind keine "Gedanken" da ist sprechen, das sofort in die Finger geht ohne weitere Kontrolle. Ich weiß erst wenn ich lese was ich geschrieben habe, also auch gedacht habe, ohne zu wissen wer oder was da gedacht hat. Wenn ich lese sind da keine Gedanken zu dem Gelesenen, da ist nur dann sprechen wenn ich korrigiere, die erscheinen erst wenn ich über das Gelesene Nachdenke. Wenn ich korrigiere ist da nur das Nachdenken ob das so stehen bleiben kann. Ich schreibe hier sehr viel mehr und lösche es weil es nur für mich ist damit ich erkenne was mir da gedacht wurde.

    Quote from Morpho

    Mir erwägt es eher im Gehen. Warum auch immer. Ach ja, weil das Sitzen im Zen dem bloß Sitzen vorbehalten ist vielleicht. Ehrlich gesagt, ich hab keine Ahnung wie und warum ich ein Paket Erwägungen "in die Meditation" mitnehme sollte. Wirklich nicht. Geht es da nicht eher um Loslassen ? Fragen über Fragen, kein Ende in Sicht ;)

    Aber nur wenn keiner mit mir geht. Ansonsten ist erwägen nur dann aktiv wenn ich mit mir allein bin. Beim Sitzen hat Gedanken machen oder Gedanken haben, auch bei mir, nichts zu suchen. Alles was da Gedanklich auftaucht wird mit Missachtung gestraft . Das hab ich beim VHS-Kurs vor vielen Jahren erfahren: Alles was als Gedanken, Bilder, Farben auftaucht das nichts mit der Sicherheit des Sitzplatzes zu tun hat ist es nur Störung. Betrachte den Atem.
    Wenn Dies sitzt, dann sitzt es nur und ist vollkommen befreit von jeder Form von atta. Darum wird Zazen als Buddhanatur sein, als Zen sein bezeichnet. Nur dann ist Zazen gleich Zen. Ganz Achtsamkeit mit allen Sinnen bei den Sinnesobjekten, die perfekte Bewachung der Sinnestore. Darum ist Erleuchtung sinnlos weil in der Erleuchtung kann es keine Äußerung von Gedanken geben.

    Du willst doch nicht behaupten das das Gerede der Ostler irgend etwas anderes ist? Unendliches Gerede das hier über Dinge gemacht wird denen der Wortestifter schon in seiner ersten Rede den Teppich unter den Füßen weggezogen hat. Buddaland ist nicht die Hölle es ist eine Kathedrale des Buddhismus.


    Das Glauben da ist ist unsere Kreativität. Dadurch ist es dem Menschen überhaupt möglich das bedingte Entstehen zu gestalten. Keinerlei Fortschritt wäre möglich und kein Mensch wäre je darauf gekommen eine Hütte zu bauen mitten in der Lichtung. Nur ist das ein Glaube der handfeste Dinge schafft um besser in der Welt zurecht zu kommen. Das Glauben an durch Geist/Mentales Erschaffenes das nicht auch gezeigt, mit allen Sinnen erfahrbar ist, macht das Leben zu einem Marsch der Vergeblichkeiten.
    Wenn ich sage das Gott hinter jedem Schwarzschildradius ist gibt es keinerlei Möglichkeit das wirklich zu zeigen, mit allen Sinnen erfahrbar machen. Jeder Versuch das auch nur zu denken erschafft nicht enden wollendes Leiden. Benedikt 16. hat das ganz gut ausgedrückt: Man muss es glauben. Doch damit beißt sich die Katze doch noch in den eigenen Schwanz.
    Es gibt kein Selbst und doch gibt es Persönlichkeit die Selbst ist. Nur das Selbst das jetzt da ist ist eines aus den Trümmerteilen der unzähligen Selbst die schon zerfallen sind. Das was Persönlichkeit ist, ist sich dessen nur nicht bewusst und wenn sie es wird ist Persönlichkeit nur noch eine Rolle die jetzt eben so gespielt wird, gespielt werden muss. Von wem? Von dem der Persönlichkeit als stabil wahrnimmt, wahrnehmen will. Helmut wird immer von denen gespielt die Helmut so und nicht anders erkennen wollen und Helmut macht das, ganz ohne EIN Ich.

    Es gibt da auch eine Reihung in der es heißt: Bewusstsein bedingt nama rupa, nama rupa bedingt Bewusstsein. Dann: nama rupa bedingt die sechs Sinnesbereiche.
    War mir unverständlich diese Wendung. Wird eigentlich auch nicht gebraucht.


    vijnana Bewusstsein. Wahrnehmen der Sinnesobjekte. Das zu Sehende, zu Hörende, zu Tastende, zu Riechende, zu Schmeckende, der Gedanke. Das erfahren das Sinnesobjekte da sind. Die Trennung zwischen hier und da sind Objekte die nicht "Dies" sind. Das bewusst werden von Dieses und Das. Es geht hier nicht um Das Sehen usw sondern darum das überhaupt etwas zu sehen ist. Es sind noch keinerlei Sinnesorgane bewusst nur und ausschließlich Sinnesobjekte ohne jede Gedankenverbindung, es ist auch nur der Gedanke das da etwas ist.
    •aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name und Form;


    nama rupa Körperliches und Geistiges. Auf ein Sinnesobjekt/rupa wird gezeigt und es wird vom anderen ein Name gegeben und damit vergeistigt/nama. Die erkannten Sinnesobjekte werden mit Bezeichnungen versehen. Dem Fragenden werden die Namen genannt die er einübt und so eine andere Ebene des Dasein erreicht. Sich als mit jemanden zugehörig zu empfinden, weil es jetzt nicht mehr nur Objekte gibt sonder, durch Bezeichnungen, Dinge die mehrere Wesen gemeinsam erkennen durch die Bezeichnung und sich so verstehen können.
    •aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;

    Quote from bel
    Quote from Ellviral

    Vergessen solltest Du nicht das alle Geschriebene verschleiert ist durch sich Gedanken Machen.


    Ich möchte Dich, Morpho, Yofi, gbg und auch alle Ungenannten, die sich ebenso genötigt fühlen, diesen Ratschlag immer wieder vorzubringen, lieb bitten, ihn doch erstmal auf sich selbst anzuwenden. Wenn ihr dann damit fertig seid, werde ich es sicher bemerken.

    Ich bin mir immer darüber klar das es so ist. Ich weiß das ich mit Schrift nichts Wirkliches ausdrücken kann. Das ich mit Schrift nicht eine einziges Sinnesobjekt so beschreiben kann das es Sinnesobjekt bleibt. Alles was ich schreibe ist immer und für alle Zeiten Geistesobjekt das nichts aber auch garnichts mit dem Sinnesobjekt gemeinsam hat.

    Quote from bel

    das ist auch Unsinn, die "Verschleierung" ist im ganzen paticcasamuppada gegenwärtig und wenn man nun unbedingt darauf besteht, daß die "Reihe" 12gliedrig ist und nummeriert, dann "beginnt" sie ja mit "Unwissenheit".

    Vergessen solltest Du nicht das alle Geschriebene verschleiert ist durch sich Gedanken Machen.

    Das Bewusstsein ist immer das selbe. Doch ab nama rupa wird es verschleiert und wird zu einem "Bewusstsein" der Dinge des Geistes und nicht mehr das bewusst erkennen der Sinnesobjekte. Der eine Begriff wird zu einem mit ganz anderen Werten. Das Bewusstsein der Dinge ist ein Bewusstsein der Gedanken, der Gedankenformationen. Vor nama rupa ist es Bewusstsein der Sinnesobjekte, nama rupa macht sich ein Bewusstsein des Geistigen, der Gedanken. Das Bewusstsein des vinanan ist immer solange Dies Besteht immer Bewusstsein der Sinnesobjekt das von dem Bewusstsein der Dinge des Geistigen verschleiert wird. Das Bewusstsein der Geistesdinge ist die Ursache für das erscheinen des Selbst. Du siehst das in soweit richtig das es da zwei gibt nur übersiehst du das das Bewusstsein bei nama rupa nicht das Bewusstsein von vinana ist sondern das gebaute durch nama rupa. Der Schleier der Bezeichnungen um überhaupt als Mensch leben zu können.

    Quote

    'Ist Geistigkeit und Körperlichkeit auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit' zu antworten.
    'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Bewußtsein' zu antworten.
    http://www.palikanon.com/digha/d15.htm



    Ist Beziehungsrahmen und Sinnesobjekte auf gewisse Weise bedingt? Auf diese Frage ist "Das ist es." zu antworten. " Wodurch ist nama rupa bedingt?" darauf ist zu antworten: "Durch Bewusstsein ist nama rupa bedingt."
    "Ist Bewusstsein auf gewisse Weise bedingt?" darauf ist zu antworten:"Das ist es." Bewusstsein ist bedingt durch Beziehungsrahmen und Sinnesobjekte.



    Sinnesobjekte erscheinen immer in ihrer Umgebung, sie haben immer ein Umfeld, ohne Bewusstsein gibt es nur Sinnesobjekte, ohne Bezugsrahmen. Um Sinnesobjekte in ihrem Bezugsrahmen wahrzunehmen braucht es Bewusstsein.
    Bewusstsein wird gebraucht um überhaupt die Sinnesobjekte in ihrer Umgebung zu erkennen, zu erkennen das Sinnesobjekte einen Bezugsrahmen haben. Buddha weißt gerade hier darauf hin das es Sinnesobjekte UND Bezugsrahmen gibt und darauf das es sehr schwer ist NUR Sinnesobjekte wahrzunehmen denn ein Sinnesobjekt ist ohne Bezugsrahmen kein Sinnesobjekt sonder nur etwa wahrnehmen. Bewusstsein muss immer da sein um überhaupt wahrzunehmen das da Objekte der Sinne sind die diesem auch in einem Bezugsrahmen erscheinen.
    Warum ist das eine "Station" des Leiden? nama rupa ist eine Leistung des Mentalen, es werden Sinnesobjekte immer im Bezugsrahmen erkannt und dadurch führt es ins Leiden weil nicht mehr erkannt wird das es Sinnesobjekte UND Bezugsrahmen sind.
    Ich Höre irgendeinen Laut und dieses Sinnesobjekt wird mit Bezugsrahmen Vogel erkannt. Für beides, den Laut wahrnehmen und den Bezugsrahmen erkennen ist Bewusstsein ursächlich. nama rupa wird aber als Gesamtes gesehen und darum wird aus Laut oder Vogel: Gesang des Vogels. Wenn nur Sinnesobjekte wahrgenommen werden entsteht der Gesang eines Vogels nicht, da ist nur Laut UND Vogel ohne jede Beziehung zueinander. Auch wenn du jetzt sagst: Aber der Vogel singt doch! ist da nur Laut und Vogel(Wobei Vogel auch schon wieder nama rupa ist, aber ich bin auch nur ein Mensch, auch Laut ist nama rupa). Der NichtNachdenken Ort ist der Ort an dem nama rupa als das erkannt wird was es ist Sinnesobjekte und Sinnesobjekte/Bezugsrahmen.
    Genau da entsteht das Selbst/Ich. Durch das nicht erkennen das da nama rupa ist sondern der singende Vogel.
    Das ist mein Auto ist so ganz klar zu erkennen und dieser Glaube ist ganz leicht von allen Bezugsrahmen zu befreien, bis da nichtmal mehr irgendeine Karre ist und '"mein" ist schon weit weit vorher verschwunden.
    Natürlich entsteht neues Dukkha wenn das jetzt als Richtschnur genommen wird. Dann gibt es irgendwann auch keinen Menschen mehr der handeln kann und Buddha war sicher nicht der in seinem Wohlgefallen herum sitzende möchte gern Erleuchteter.
    Wichtig ist also wenn man sich von Leiden befreien möchte zu erkennen das nama rupa immer auch als Ganzes gesehen wird und Sinnesobjekte immer auch im Bezugsrahmen gelebt werden, ohne geht es nicht, doch es geht ohne Leiden, wenn ich weiß das es Verbindungen sind die ich als Person brauche aber als Mensch erkenne was es wirklich ist.

    Da hab ich Jahre dran gearbeitet und es ist genau wie Du schreibst, die erste Wahrheit muss ganz und gar durchforscht werden bis zur ersten Alge auf dieser Erden und bis zum ersten Erkennen das der gerufene Name der Name von Diesem Ich hier ist. -()-

    Hallo Bakram, wenn Du das Buch "Quantum und Lotos" liest bist Du echt berührt von der Klarheit . Erst im letzten Drittel taucht fast unmerklich etwas auf das doch unsterblich ist, ungeboren usw. Da wird es "universelle Bewusstsein" genannt auf das sich die beiden Autoren dann einigen. Ich habe das Buch nicht zu Ende gelesen weil es mich dann komplett genervt hat. Wie schnell sie sich einigten auf ein Faktum das nur in ihren Vorstellungen existiert war für mich vollkommen unverständlich vor allem weil das in den vorigen Teilen nicht abzusehen war. Na ja das Buch sollte ja auch eine Verbindung von Wissenschaft und Buddhismus sein und da geht es eben nicht wenn als Ergebnis rauskommt: Das kann ich nicht wissen. Ich kann es nicht wissen weil es keine Worte gibt nur Umschreibungen fassen was ich verlassen, nicht einnehmen kann, wenn ich benenne, Worte erscheinen.

    Vergehen ist leicht misszuverstehen in diesem Zusammenhang. Nach dem Lesen der Beiträge ist es vielleicht besser wenn bei: vergehen, vergänglich, gleich auch zerfallen als Gedanken zugelasssen wird. Zerfallen trifft es meinem Verstehen nach besser, denn dann ist sogar das Proton darin enthalten, denn wenn es eine Halbwertzeit hat, sei sie auch noch so riesig, zerfällt es. Alles ist vergänglich sagt zwar das gleich aus, doch "zerfällt" macht deutlich wie es vergeht. Und das alles Zerfällt ist ja wohl unbezweifelbar. Da taucht auch nicht mehr der Gedanke auf wohin es vergeht.
    Das Selbst zerfällt um das erscheinen des NichtNachdenkenOrt zu ermöglichen und dessen vergehen ermöglicht das Erscheinen eines Selbst. Das Selbst vergeht eben nicht, es zerfällt und aus alle zerfallenen Selbst erscheint ein Selbst das nie gleich dem zerfallenen Selbst ist. Der NichtNachdenkenOrt vergeht denn er erscheint immer in der gleichen, einen Art.

    Quote from accinca

    Solange nicht erkannt wird, daß Selbst oder Ich eine künstliche und emotionale
    Gedankenkonstruktion ist die durch Begehren, Anhaften und Ergreifen erzeugt wird,
    solange gibt es auch keine vollständige und endgültige Befreiung vom Leiden.
    -

    Genau so ist es. :)