Erst mal muss man sehen, daß Vipassana Geisttraining ist, mit gewissen Methoden, zum Teil auch Kontrolle, und es scheint um Geisteszustände zu gehn, da machen Karten eventuell Sinn.
Wir können diesen Faden gerne wieder von vorne beginnen ;). Die Aussage über Kontrolle mag für manche Vipassana-Ausprägungen richtig sein, im Allgemeinen ist sie falsch.
Liebe Grüße,
Aravind.
Dank für den klaren Hinweis.
Gern geschehen!
Mich hat da was getriggert. Hatte ein paar grenzverletzende Erfahrungen vor bald 2 Jahrzehnten. Und dann hatte ich den Eindruck, dass diese Methode schon irgendwie "invasiv" ist.
Das macht Deine Reaktion verständlich.
Ich gehöre keiner Richtung an. Und möchte auch nicht, dass mich da jemand irgendwohin ordnet.
Denke ich mir, deshalb hab ich das ja neutral geschrieben. Ich halte Richtungen für so vorübergehend und vergänglich wie meine Gesundheit.
Dir auch einen schönen Tag!
Aravind.
Leiber Alephant , bitte nicht krumm nehmen, ich meine das wirklich wertschätzend:
Wenn Du Deinen letzten Beitrag noch einmal durchliest, findest Du, das wäre "Werbung" für "Deine" buddhistische Richtung?
Oder kann es sein, dass Du Dich da etwas verrannt hast?
Liebe Grüße,
Aravind.
Aus meiner Sicht hat VIPassana mehr mit Tun
Das kann sicher für manche Schulen/Systeme gelten. Aber auch hier verschwindet der Tuer/Beobachter in der entsprechenden Vertiefung.
Liebe Grüße,
Aravind.
- .(Aber darüber halte ich mich lieber bedeckt, deswegen hat man mich schon einmal aus einem Thread abgezogen und mir ein Eis angeboten)
Wo gibts Eis??? 
Hmm.. soweit ich das verstanden habe, habt ihr beide Recht
Ich stimme aber auch dem Daoisten zu, weil ich schon sagen würde, dass in den üblichen Vipassana-Techniken durch die Stufen, Methoden etc. mehr mit rationalem Denken gearbeitet wird. Es heißt, perfektioniere die Methode, schule deinen Geist, und so weiter. Das echt zu verwirklichen, heißt, den Verstand überwinden, aber man nutzt ihn erstmal als Mittel.
Zen verweigert sich zu großen Teilen solchen Aussagen, Zielen und Anweisungen. Da wird der Verstand eher so lange frustriert, bis man aufgibt und sich Erkenntnis einstellt.
Weiß nicht, ob das für euch Sinn macht. Vermutlich seht ihr es als zu zugespitzt.
Nee, kann ich voll zustimmen.
Liebe Grüße,
Aravind.
Ich hoffe, dass nicht der Verstand überwunden wird, sondern nur das Festklammern. Ich bin zu jung für Demenz.
Keine Angst, ist ja auf bestimmte, willentlich herbei geführte Zustände begrenzt. Sonst reicht Achtsamkeit.
Liebe Grüße,
Aravind.
Da muss ich mal drüber nachdenken, wie das genau ist, interessante Frage. Sicher ist: Geist ist nicht identisch mit Verstand.
Wie würdest du Geist beschreiben und als was?
Oh, ich meinte das gar nicht philosophisch. Nur: Geist ist ja viel mehr als nur der Verstand: Intuition, Erinnerungen, Interpretation der Wahrnehmungen, ...
Ich dachte, der Verstand säße weder bei Vipassana noch im Zen auf dem Kissen (wenn es gut läuft ) .
Liebe Grüße,
Aravind.
Ja.. mir scheint, dass hier durchaus eine interessante und konstruktive Diskussion stattfindet. Du hast jetzt schon drei- oder viermal geschrieben, dass du diese nicht als sinnvoll erachtest. Ich denke, du hast diesen Punkt deutlich gemacht.
Naja, bis jetzt ein Mal, in (160).
Deswegen meine Bitte - lass uns diese Grundsatzdiskussion ob der Sinnhaftigkeit dieses Threads hiermit beenden.
Aber gerne! Ich dachte, meine letzten Beiträge wären auch eher konstruktiver Natur gewesen...
Wenn die Diskussion von Details von Dir als Erstellerin speziell in Diesem Faden nicht das sind, was Du Dir vorstellst, dann mach ich mich einfach vom Acker, das will ich gerne respektieren!
Liebe Grüße,
Aravind.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sinngemäss etwas anderes als einsichtige/klarbewusste Achtsamkeit gemeint sein soll. Wenn doch, was soll das sein?
Ja, auf die Antwort aus dem Zen-Bereich bin ich gespannt! Das interessiert mich sehr.
Liebe Grüße,
Aravind.
Wenn ich Vipassana (PTS: vipassana) als altmodische Variante (in den Nikayas des PK, zB. M118) anschaue, dann sehe ich keinen grossen Unterschied. Atmen und achtsam und klarbewusst sein im "Vipassana" (= "Klarblick", also so wie ich das verstehe eig. ein Modus und keine Methode) und im Zen auch. Oder?
Vorsicht, ich wiederhole mich mal:
(Ich frage ich gerade, ob hier wieder die Begriffsverwirrung zugeschlagen hat. Reden wir über die Vipassana-Meditation, oder die Vipassana-Praxis, die Praxis der Schulen der Vipassana-Bewegung?)
Grashüpferin bezog sich auf das Meditationssystem, das von verschiedenen Linien der Vipassana-Bewegung gelehrt wird, nicht nur auf den Kern, die Vipassana-Meditation selbst.
Trotzdem bleibt Deine spannende Frage:
"Atmen und achtsam und klarbewusst sein im "Vipassana" (= "Klarblick", also so wie ich das verstehe eig. ein Modus und keine Methode) und im Zen auch. Oder?"
Liebe Grüße,
Aravind.
So besser?
Es geht mir nicht um besser oder schlechter.
Deine Aufzählung:
die burmesische Schule, Goenka, der tibetische Buddhismus
zeigt das Problem ja recht deutlich. Wie sollte man über diese so verschiedenen Ansätze allgemeine Aussagen machen, mit oder ohne Relation zum Zen?
Für mich stellt sich immer die Frage: Kann ich da was mit anfangen und etwas draus lernen, und kann man sich darüber sinnvoll unterhalten. Ich bin da ganz egoistisch. 
Und dabei sehe ich halt immer vor allem die praktische Sicht. Allgemeine Aussagen sind für mich da selten hilfreich.
Deshalb fnde ich es spannender, Details raus zu greifen, wie das Beispiel oben mit der Pfütze und dem Bohlenweg, oder die Frage nach Samatha. Dann kann jede und jeder prüfen, ob er seine Praxis richtig wiedergegeben sieht, oder ob es ein Missverständnis auf Grund von Gehörtem ist, oder ob man selbst den Charakter seiner Praxis falsch eingeschätzt hat.
Liebe Grüße,
Aravind.
Hallo, Daoist,
ein kleiner Hinweis: Wenn Du zwischen dem @ und meinen Name ein Leerzeichen machst, dann werde ich nicht benachrichtigt, und übersehe Deine spannenden Beiträge leicht.
Klar, müsste man erst mal klären, auf welches Vipassana und welches Zen wir uns beziehen.
Ja. Oder man macht das so wie Du gerade: Man teilt seine Meinung konkret und fragt dann, wie das Praktizierende der jeweiligen Richtung erfahren/sehen. Nur eine allgemeine Diskussion halte ich nicht für sehr hilfreich, so wie die allgemeine Diskussion über Deutsche und Chinesen.
Aber die Tendenz scheint zu bestehen, daß Vipassana Geistestraining ist, Zen nicht. Im Vipassana scheint es mir darum zu gehn, einen positiven Geisteszustand zu erzeugen, während es im Zen (z.B. bei Wuzhu) heißt: Nichterzeugen ist Zen.
Ja, keinen "positiven", aber einen bestimmten Zustand, wobei auf dem Kissen wiederum jeder Geisteszustand recht ist. Man kann das eh nur beeinflussen, aber nicht kontrollieren.
Geistestraining also auf jeden Fall, aber nicht im intellektuellen Sinne, ganz im Gegenteil. Der Zustand, den man anstrebt, ist Samadhi, aber nicht so tief, dass man in reiner Glückseeligkeit schwebt, alles ausblendet, und gar nicht wieder zurückkehren will. Sondern noch so, dass man das, was gerade auftaucht, beobachtt. Nach längerer Übung geht das Beobachten auch ohne "aktive" Gedanken oder Benennungen; das, was hier oder in dem anderen Faden als "Reines Gewahrsam" beschrieben wurde. Das ist auch die Stelle, an der man für die Klärung der Pfütze offen ist.
Der Unterschied zwischen Verstand und Herz ist aus meiner Sicht für das chinesisch/japanische Denken weniger ausgeprägt, da spricht man von Xin/Shin Herz-Geist.
Da muss ich mal drüber nachdenken, wie das genau ist, interessante Frage. Sicher ist: Geist ist nicht identisch mit Verstand.
Liebe Grüße,
Aravind.
Ja, wie schon gesagt - das ist ein Philosophieren über Unterschiede, aber nicht mit einer Wertung.
Zum Beispiel kann man sich auch anschauen, wie in der deutschen und in der chinesischen Kultur Kritik vorgebracht wird.
Das Problem meine ich. Welche chinesische Kultur? Han, Mandschukis (wie immer man das auf Deutsch schreibt ), Tibeter, Uiguren, Mongolen, Han's, die im Westen studiert haben?
Trotzdem kann es natürlich zu einem netten Austausch kommen!
Liebe Grüße,
Aravind.
@Grashuepfer , Aka Onyx 9 war zu faul, es raus zu suchen, sonst hätte ichs zitiert.
Vielleicht später...
Ansonsten hab ich so den Eindruck, daß VIPassana-Praktizierende im Verstand verwurzelt sind, Zen-Praktizierende mehr im Bauch.
Auch hab ich den Eindruck, daß die Methodik doch sehr verschieden ist. Im Vipassana ist es aus meiner Sicht eher so, daß man dicke Bohlen im Boden einläßt, um die Wellen zu verhindern (in der esoterieschen Variante lächelt man dann noch dazu), im Zen eher so, wie wenn man eine Pfütze, die wellig und verschmutzt ist, einfach sich überläßt, und sie dadurch, daß sie nicht mehr umgerührt wird, still und klar wird.
Kann ich für die mir bekannten Vipassana-Richtungen und Praktizierenden nicht bestätigen, habe aber keine Statistik zur Hand . Ein Ziel der Vipassana-Praxis ist genau dieses Setzen des Pfützenwassers, die klare Sicht auf und die Hingabe an das, was ist. Die dicken Bohlen gehören ja eher in die Wohlfühl-Meditation.
(Ich frage ich gerade, ob hier wieder die Begriffsverwirrung zugeschlagen hat. Reden wir über die Vipassana-Meditation, oder die Vipassana-Praxis, die Praxis der Schulen der Vipassana-Bewegung?)
Wissenschaftlich könnte man fragen, ob Vipassana mehr den intellektuellen Bereich des Gehirns beansprucht, Zen mehr den intuitiven.
Wenn das so wäre, würde der Vipassana-Praktizierende etwas falsch machen!
Wenn Vipassana-Meditierende pauschal irgendwo verwurzelt sein sollten, dann nicht im Verstand, sondern im Herzen. Der (analytische) Verstand wird als Hindernis angesehen; angestrebt wird Erkenntnis und Entdecken, nicht Verständnis. Das passiert vor allem dann, wenn die Gedanken versiegen.
Insgesamt stellt sich natürlich immer die Frage, was eine so allgemeine Diskussion über buddhistische Hauptrichtungen für einen Sinn ergeben kann. In meinem Regal steht mindestens ein Zenbuch, in dem ein knallharter Stufenweg beschrieben ist.
Liebe Grüße,
Aravind.
Meditation heisst ja: Objektkonzentration
Nein, heißt es nicht. Es wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig.
(allerdings wohl für einige Meditationsarten;
@Grashuepfer hat das ja schön erläutert).
In der Einsichtsmeditation löst man die gerichtete Konzentration auf, es gibt keine Konzentration und kein Objekt. Ein anderer Begriff hierfür ist direktes Sehen (ist das nicht beim Zazen genauso?). Die Objektkonzentration vorher (z.B. Anapanasati) dient nur der Einstimmung.
Da Du Dich dazu bis jetzt nicht geäußerst hast: Praktizierst Du selbst Einsichtsmeditation? Wenn ja, dann ist mir nicht klar, wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Vielleicht kannst Du es ja erläutern.
Deine Beschreibung des Tischtennis fand ich sehr spannend. Ich hab mal nachgeforscht, wo ich selbst Erfahrungen wie auf dem Kissen gemacht habe (tiefe Einsichten in mein Nicht-Selbst und die Verbindung zur Welt):
* beim Langstreckenlauf
* beim Gitarrespielen von sehr schwierigen Sachen
* beim Raven
* beim anstrengenden Bergwandern
* beim mühelosen Basketballspielen
Wo ich mir das nicht vorstellen kann (warum auch immer):
* beim Fahradfahren, da komme ich eher ins Grübeln (zu unnatürliche Bewegung?)
* tatsächlich nach Deiner Beschreibung beim Tischtennisspielen (zu unrythmisch, bzw: Rythmus zu oft wechslend? zu viel "Ballkonzentration" nötig?)
Rythmus scheint wichtig zu sein, scheint aber nicht zu reichen; wie BBall da rein passt weiß ich noch nicht.
Nebenbei, so ungewöhnlich scheint das doch gar nicht zu sein. @Grashuepfer hat die Bewegungsmeditation beim Zazen erwähnt; die Bewegungsmeditation der Sufis erzeugt/basiert auf einem Zustand wie die Einsichtsmeditation ("Derwischtanz", praktiziere ich aber nicht selbst, nur angelesen).
Liebe Grüße,
Aravind.
Wir liegen nicht so sehr auseinander.
Das glaube ich auch. In diesem Faden ging es um die Vipassana- und Zazenpraxis, das sind ja Begriffe und Systeme, die in gewissen Rahmen bereits definiert sind.
Wie gesagt, die semantische Bedeutung interessiert mich in dem Zusammenhang eher weniger.
VORSICHT, wie immer liebevoll-gemeinte GEMEINHEIT 
Aber Du kannst Den Vipassana-Praktizierenden gerne erklären, warum ihre Praxis nicht der Wortbedeutung entspricht...
GEMEINHEIT ENDE
Zum "erleuchteten Sport" schreib ich später noch was, dass finde ich sehr spannend.
Liebe Grüße,
Aravind.
hallo lieber Alephant,
anscheinend hast Du andere Meditationserfahrungen als ich, kein Problem!
Dass ich kein Interesse an einer semantischen Diskussion des Worts Vipassana habe, hatte ich schon klar gemacht. Ich interessiere mich und rede hier ausschließlich über Vipassana-Praxis. Dort geht es nicht um die Herstellung eines Meditationszustand ohne Ich-Illusion, sondern um die Überwindung der Ich-Illussion durch Einsicht mit Hilfe eines achtsamen, aber unfokusiertem Zustands, daher ja auch der Name. (plus konzentrierende Achtsamkeit als Vorbereitung, zB Anapana sati, und Metta).
Wenn in Deiner Einsichtsmeditation der Zustand von Leerheit im Mittelpunkt steht, no worries. Das ist halt nicht die Vipassanapraxis, wie ich sie von meinem Lehrer, Kornfield, usw kenne. Auch kein Problem für mich.
Liebe Grüße, Aravind.
Pops:Das meinte ich aber nicht mit der Sache, Leerheit graduell zu erkennen
Genau, ich praktiziere ja auch nicht Tischtennis, sondern Einsichtsmeditation.
Es ging mir um den Zustand, nicht um Gleichheit des Tuns.
Da schauen mir die Definitionen im Netz (auch auf wisdomlib.org) , und das was ich aus der Erinnerung zitierend meine, anders aus.
Ich habe meine Zweifel, dass Lesen im Netz Dich da weiter bringt, aber das ist ja Deine Sache. Ich werde hier keine Zitate bringen, für etwas, das ich seit 7 Jahren täglich praktiziere.
Noch mal: Ich kann nur für "meine" Richtung sprechen, man meditiert in dieser nicht über Leerheit; das Erkennen der Leerheit ist eine Folge des Sehens in der Meditation. Die Leerheit ergibt sich: So viel und intensiv man auch nachschaut, man findet keine Ich-Instanz.
Liebe Grüße,
Aravind.
Aber genau das geht ja nicht. Wenn du jetzt ein schnelles Ballspiel spielst (zB TischTennis) ist das nur eine (im besseren) Fall sehr konzentriert ausgeübte Tätigkeit.
Genau da unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Exzellentes Tischtennis spiele ich dann, wenn ich jede Konzentration aufgebe und nur noch peripher wahrnehme. Basketball und sehr schnelles Gitarre spielen dito.
Da ist keine Konzentration mehr, Tischtennisspielen passiert.
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Das Erkennen der Objekte als leer ist eine Folge der Einsichtsmeditation, nicht deren Ziel oder Inhalt.
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Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?
Nein, eben nicht, das kann man nur erleben, nicht beschreiben. Ich könnte anschaulich sagen: Man beginnt mit konzentrierter Achtsamheit, und lässt immer mehr Wahrnehmung zu, ohne sich damit zu identifizieren. Das fühlt sich an, als ob man immer weicher und immer raum-einnehmender wird.
Da fällt mir ein, natürlich gibt es eine Beschreibung dieses Phänomens von außerhalb des Buddhismus: das ist sehr ähnlich wie Flow!
Liebe Grüße, Aravind.
Lieber Alephant, ich habe das Gefühl, wir werden da keine Basis finden. Vielleicht kennst Du diesen Meditationszustand aus Deiner Praxis nicht? Oder wir praktizieren an dieser Stelle völlig verschieden, kann auch sein.
Die Beispiele, die ich genannt habe (erleuchteter Sport, .. ), bezogen sich auch alle explizit nicht auf gerichtete Achtsamkeit, sondern auf den Zustand in der Einsichtsmeditation.
So wie @Grashuepfer beschreibt: Konzentration und gerichtete Achtsamkeit wären bei der Einsichtsmeditation sehr hinderlich.
Liebe Grüße, Aravind.
Ich gehe mal davon aus, dass es in diesem Faden um die beiden Varianten des Weg des Buddhas geht: Vipassana und Zazen, nicht um die Wortbedeutung.
@all
Mit dem Spaziergang und Meditation hast Du völlig recht. Natürlich endet Vipassana-Meditation nicht, wenn man vom Kissen aufsteht, ganz im Gegenteil Und alle drei Meditationsvarianten, Konzentrierte Achtsamkeit, Einsichtsmeditation und Metta, kann und sollte man auch im Alltag praktizieren.
Bei Metta ist das offensichtlich. Natürlich ist es heilsam, auch im Alltag sich und allen Menschen Liebende Güte zu wünschen/zu gönnen. (siehe auch den Obdachlosen-Faden). Ich erinnere mich an einen Tipp : Wenn man es schafft, nur 10 Minuten am Tag Liebende Güte zu praktizieren, während man Auto fährt, egal, wie sich die anderen verhalten, dann ist man schon auf dem Weg zum Erwachen.
(gilt vor allem für deutsche Autofahrer )
Für die gerichtete Achtsamkeit auf den Atem ist das glaube ich ich auch klar. Beispielsweise, um wieder runter zu kommen, wenn man sich auf Grund einer Anhaftung geärgert hat, um Raum für Liebende Güte zu schaffen.
Einsichtsmeditation im Alltag halte ich für die Königsdiziplin, aber Naturbetrachtungen u.ä. (der Spaziergang im ruhigen Wald, Naturgeräusche, Merresrauschen, Hochgebirgswanderungen, Sonnenauf- und Untergänge, mitreissende Musik hören oder machen, erleuchteter Sport) können diesen Zustand sehr begünstigen.
Der Begriff "Konzentration" führt einem hier IMHO aber komplett in die falsche Richtung. Einsichtsmeditation ist so ziemlich das Gegenteil von Konzentration, sondern eine breite, für alles offene, periphere Achtsamkeit; im Idealfall ganz ohne Denken (oft auch "direktes Sehen" genannt). Die Diskussion um diese Unterscheidung gab es erst vor ein paar Wochen.
Nach allem, was ich weiß, ist Zazen noch weniger Konzentration als Einsichtsmeditation, aber das sollen die Zennies beantworten.
Liebe Grüße und schönen Sonntag, Aravind.
PS: Wird gleich umgesetzt: Jetzt spazierengehen und dann ein Konzert anhören...
