Beiträge von Alephant im Thema „Unterschied Zazen und Vipassana“

    Ich sage nicht, dass Koan für jeden geeignet ist. Die Annahme eines Selbst als Illusion zu durchschauen, wie du weiter oben von einem buddhistischen Lehrer zurecht einforderst, ist aber noch weit entfernt von der Lösung der Anhaftung an ein solches Selbst. Unser Ego klammert sich mit Krallen und Zähnen an uns fest. Der Boden wird im Zen ja stets dem Ego weggeschlagen (wobei ich 'Ego' hier im Sinne von Selbstbild verwende). Aber klar, das kann schon weh tun und sehr verwirrend sein. Aufstehen musst du im Zen allerdings allein und das ist auch gut so. Wenn dir der/die ZenmeisterIn eine helfende Hand hinhält, dann eher, um dich samt Ego erneut umzuschubsen. :)


    Danke für die abgewogene und verständliche Antwort und entschuldige bitte meine Überdrehung am Ende.


    Dank für den klaren Hinweis.


    Mich hat da was getriggert. Hatte ein paar grenzverletzende Erfahrungen vor bald 2 Jahrzehnten. Und dann hatte ich den Eindruck, dass diese Methode schon irgendwie "invasiv" ist.


    Ich gehöre keiner Richtung an. Und möchte auch nicht, dass mich da jemand irgendwohin ordnet.



    Einen schönen Abend noch.

    a) Ein "anderer" (inklusive mir) kann da schon mal gar nichts fest bestimmen. Und wenn immer irgendwer (inklusive dir) da etwas fest bestimmen würde, so wäre diese Bestimmung zwangsläufig eine Vorstellung und als solche eben auch nur ein weiterer vergänglicher Gedanke.

    b) Dennoch ist das, wonach gefragt wird, genau das, was für dich - unabhängig von aller Vergänglichkeit der Dinge - stets unmittelbar gegeben ist; eben das, was nur du erfahren kannst, aber auch grundsätzlich immer erfährst. Im (Koan-)Zen weist die Wer-bin-ich-/-Was-ist-dies-Frage genau auf diese Soheit hin.


    a) wenn das so ist, warum fragst du dann so hartnäckig, wer einer wirklich ist?


    Und ist nicht so eine Frage eine Frage, die nur in Bezug auf das, was wenn man drüber nachdenkt, schon wieder vergangen ist, gestellt und beantwortet werden kann? Und ist das nicht im Sinne deiner Erklärung über Vergänglichkeit widersprüchlich, also eine unsinnige Frage?


    b) Genau das ist für niemanden den man fest identifizieren kann. Es ist vielmehr einfach. Deswegen kann so ein Koan darauf auch nicht hinweisen.


    Allenfalls kann man die falsch gestellte Frage erkennen und jemanden darauf hinweisen, dass sie falsch gestellt ist und falsches impliziert. Dazu muss man aber schon was denken, um das zu erkennen.


    Wenn es aber das Denken ist, was im Zen überwunden werden soll, warum wird dann mit Fragen gearbeitet, die einem zum Denken bringen?


    Ich würde eher sagen, dass Bodhidarma dem Kaiser, der im Gespräch zuvor ob seines buddhistischen Wissens und seiner verdienstvollen Taten ein grandioses Selbstbild konsolidiert hat, mit seinem "Wissen nicht" gewissermaßen den Boden unter den Füßen wegzieht.


    Ich nehme an, es wird eher Niemanden den Boden unter den Füssen wegziehen, wenn einer auf die Frage wer er wirklich sei, damit antwortet, nichts oder eben dieses nicht zu wissen. Allenfalls denen, die meinen hier stünde jemand besonders Kluges (der natürlich so etwas "einfaches", wer er selbst wäre "wissen müsste").


    Es ist aber offensichtlich so, dass "Koanarbeit" einigen Leuten schon den Boden unter den Füssen wegzieht. Und da gibt es genügend Menschen, die nicht mehr von allein aufstehen können.


    Das geht natürlich auch. Jemanden dem Boden unter den Füssen wegziehen, dann aber die helfende Hand ausstrecken, damit der, den man absichtlich (...) hat fallen lassen wieder aufstehen kann. Jemand der das öfter mit sich machen lässt wird hörig und unselbständig.


    Ich halte das für eine agressive und auch unmenschliche "Methode" die nur mit gehöriger Portion Ich-Dünkel und damit Unwissen angewiesen wie auch ausgeführt werden kann. Passt zu China. Blinder Gehorsam. Und Einforderung blinden Gehorsams. Aufgabe des eigenen Verstandes.

    Gegenüber der absoluten Macht in der absoluten Machtlosigjeit, Statuslodigkeit, Namenlosigkeit zu stehen, bedeutet dass man nicht an Selbst zuruckgehalten hat, und da nur noch eins ist: Buddhadharma.


    Ich weiß nicht, ob ich deinen Post richtig verstanden habe. Ich antworte mal so wie ich denke, dass du es gemeint hast (geschrieben ist es anders).


    Es gäbe ja noch so etwas wie Mitgefühl mit dem eigentlich bloss unwissenden Menschen (die Identität des Kaisers für alle anderen die nicht erwacht sind). Aus diesem Mitgefühl heraus kann man schon eine Antwort geben, die daraufhindeutet, dass die Frage falsch gestellt ist.


    Hat man allerdings Angst um sein Leben usw, dann wird man alles mögliche mutiger oder ängstlicher sagen. Und ein vermeintliches Selbst verleugnen, indem man seinen Namen zB nicht sagt.


    "Ich bin einer der Nichtwissen überwunden hat". Das ist auch eine gute Antwort (falls es wahr ist) finde ich. Damit hätte der Unwissende (der Kaiser) eine Möglichkeit, weiter anderes zu fragen.

    Nee pops, wenn jemand Dich fragt "Wer Bist Du?" wirst Du bestimmt nicht mit Deinem Namen antworten - da schätze ich Dich weiter ein; selbst ich würde daraufhin meinen Namen nicht sagen; sondern nur bei der Frage "Wie heißt Du"?


    Diese Antwort glaube ich Dir jetzt echt nicht.


    Doch. Ich lüge nicht. Die Frage ist so komisch, da kann ich eher nur das sagen. Was soll man da sonst sagen?


    Kommt natürlich auch auf die Situation drauf an. Man fragt sowas ja in einem Kontext. Gibts auch lustige Antworten drauf. Bestimmte Gefühle zu provozieren macht mir schon manchmal auch Spass. "Ich bin ziemlich ziemlich überirdisch grossartig". :D

    Stimmt, gemeinhin ist das auch völlig okay und angemessen so. Aber glaubst du ernsthaft, es sei dem Kaiser im obigen Beispiel darum gegangen, Bodhidarmas Namen zu hören? Ganz zu schweigen davon, dass Bodhidarma seinen Namen "vergessen" habe und wegen seiner "mangelnden Geisteskraft betrüblich" gewesen sei. Nee, ne?


    Ich halte die gegebene Antwort für nicht weise. Eben weil sie eine schwierige Annahme (die Annahme über ein Selbst) stützt. Die Antwort läuft darauf hinaus: "Ich weiß zwar nicht, wer oder was ich bin, aber ich bin". Oder im anderen Fall, dass der Fragesteller aus der Antwort deuten könnte, dass der Antwortende senil/debil ist. Wovon eigentlich nicht auszugehen ist, was ich aber aufgegriffen habe, weil ich das ziemlich lustig fand.


    Vielmehr tauschen sich in dem Beispiel - ebenso wie wir hier - zwei Menschen über ihr buddhistisches Verständnis aus. Und in einem solchen Kontext ist "Vedana" eine Antwort, die mir als Fragesteller nicht sonderlich weiterhilft. Erschöpft sich, was du bist, wirklich im Namen "Vedana"? Warst du, bevor du dir bei deiner Anmeldung in diesem Forum diesen Namen gabst, nicht du? Kann ein solcher Name auch nur im Entferntesten dem, was du bist, gerecht werden?


    Vedana ist das Gefühl. Es steckt in dem Wort aber auch das Wissen, also Bewusstsein. Und dazu (laut wiki) das Geschenk der Energie und Weisheit an andere. Ich habe Gefühle und Bewusstsein ist damit auch. Ich stelle auch ein Wollen fest, Wissen zu teilen. Mit diesem Namen ist mehr gesagt, als "Ich weiß es nicht". Ich denke, im Sinne dessen was durch den Buddha erklärt wurde sogar schon eine ganze Menge. Denn was bringt dir eine Beschreibung oder ein anderer Name (der schon Beschreibung ist), durch die oder den nicht erklärt wird, dass die Gruppen des Ergreifens die Person sind/ausmachen.


    Doch wohl nur eine Bestätigung deiner Vorstellung über ein anderes Selbst.


    Also dieser Name wird dem, was wirklich ist, schon ziemlich gerecht. Denn das Gefühl hält den ganzen Laden zusammen (accinca hatte das mindestens sinngemäss mal geschrieben und ich finde diesen Satz noch immer gut). Es bedingt massgeblich die Handlungen. Und die machen ja den Menschen aus.


    Im Entferntesten bringt dir eine Aussage, wie meine Haare beschaffen sind (Ich habe Locken wie ein Schaf, und habe der Schneelöwin vor ca. nem Jahr auch ein Foto von mir hier gepostet), oder meine Zähne, oder sich wandelnde Gewöhnungen.


    Du deutest es ja selber an: Dass sind bloß Gedankenbilder, Abstraktionen, vergängliche Vorstellungen, die du dir über dich selber machst, nette Gedankenspielchen. Aber wer/ was bist du wirklich?


    Zitat

    Was für ein Ding ist aufzuheben?

    • Der Dünkel der Ichheit (*120); dieses eine Ding ist aufzuheben.


    «Wenn es, ihr Mönche, ein <ich bin> gibt, gibt es ein <das bin ich>, ein <so bin ich>, ein <anders bin ich>, ein <wesend bin ich>, ein <denkend bin ich>; gibt es ein <seiend>, ein <das seiend>, ein <so seiend>, ein <anders seiend>, ein <vielleicht seiend>, ein <vielleicht das seiend> ein <vielleicht so seiend>, ein <vielleicht anders seiend>; gibt es ein <sein werden>, ein <das sein werden>, ein <so sein werden>, ein <anders sein werden>.

    Digha Nikaya 34


    Ich finde wirklich, dass das eine falsche Frage ist. Und wenn ich anfange darüber nachzudenken, wer oder was ich bin, da verdreht es sich bei mir im Kopf unangenehm. Du fragst ja so, als könnte ich oder ein anderer das fest bestimmen. Ich kann dir sicher meine Neigungen erklären. Aber die bin ich nicht. Wichtiger ist vielleicht die Frage, was für eine Vorstellung über ein anderes Selbst du dir mitHilfe meiner Zeilen bildest.

    void


    Ich störe schon wieder das Thema eines Threads. Kannst du das irgendwie verschieben? Ich werde jetzt auch wieder auf den Tai eingehen, so ist mein Tag heute und ich brauche diese Auseinandersetzung. Zu deinem Post: Ich kenne die Zennies schon robuster und mit Humor. Ich habe ein ätwas gestörtes Verhältnis zu Autoritäten und muss noch immer lachen, wenn ich mir das anschaue was ich da über den Bodhidharma geschrieben habe. Wer so antwortet, muss Witze (auch wenn sie ein paar Jahrhunderte später kommen) in Kauf nehmen, denke ich mir.

    Wer bist du denn, der du diesen Kommentar verfasst hast?


    "Ich weiß es nicht" als Antwort hiesse, deiner Frage, der eine schwierige Annahme zugrundeliegt, entgegenzukommen. Ich würde so also zum einen diese implizite Annahme (die der Frage untersteht), also die Richtigkeit deiner Frage bestätigen.


    Da ich das erkenne, und ausserdem keine Missverständnisse provozieren will, kann ich so nicht antworten.


    Gemeinhin antwortet man bei einer einfachen Frage, wer jemand denn ist, mit der Nennung des eigenen Namens. Im Sinne der eigentlichen Natur des Daseins (und wie damit dann die Namen der Menschen beschaffen sein müssten) macht es ja keinen Sinn, davon zu sprechen, dass ich ein nicht mehr tief Träumender, sondern ein eher bloss Schlummernder bin. Das aber wiederum sind wohl nicht wenige, weswegen du damit das Wissen, von dem aus ich spreche weniger gut identifizieren könnest. Also ist es wohl besser, wenn ich meinen Namen nenne. Den aber brauche ich nicht extra zu nennen. Du kannst die von mir gewählte Bezeichnung ja unter meinem Avatar lesen.

    Der Kaiser sagte: "Wer bist du, der du mir gegenüberstehst?"

    Bodhidharma sagte: "Ich weiß es nicht."


    Bodhidharama wurde daraufhin sehr betrüblich, ob seiner mangelnden Geisteskraft. Er konnte sich wirklich nicht erinnern. Dass er eben der Bodhidharma ist.

    Das Problem dabei ist ja die fehlende Qualitätskontrolle


    Das Problem ist keine fehlende Qualitätskontrolle. Das würde ja heissen, dass es genügend Leute gäbe, die das alles weise kontrollieren könnten. Ist in meinen Augen nicht so. Falls hier implizit eine Debatte darüber ist, dass man einen "echten Buddhismus" schützen will - könnte man im eigenen Haus einmal zuerst kehren. Das gibt es nämlich so etwas wie Tibet.


    Würde ich indirekt zustimmen.


    Ich würde es auch so auffassen:


    Wenn man sagt, dass man konzentriert oder nicht konzentriert ist, vermeidet man eine (genauere) Aussage über den Geist und seinen jeweiligen Zustand.


    Hier ist die Unschärfe drin, in genau diesem Begriff. Eine Konzentration (so oder so geartet) kann schon als Zustand eines Geistes aufgefasst werden. Das ist dann aber von dieser Aussage "jemand ist auf ein Objekt konzentriert", verschieden insofern dass Bedeutung von Aussage 2 in Aussage 1 schon enthalten ist, und umgekehrt nicht.


    Eine Konzentration ist immer eine Konzentration, weil in dem Begriff die Idee "Geist" schon steckt. Es sind Unterschiede zwischen den Arten der "Geistkonzentrierung" /der Sammlung.


    "Da konzentriert sich etwas in einer Sache" <> "Da ist ein höherer Anteil einer Sache" .




    :earth:

    Ja, ich hab auch den Eindruck, jetzt besser zu verstehen was du meinst, und finde aus der Hinsicht auch stimmig, was du sagst. Ich finde wichtig, zu unterstreichen, dass dies nicht dem widerspricht, was Aravind und ich dazu angeführt haben. Dazu noch zwei Zitate aus von mir als sehr gut befundenen Lehrbüchern, welche unsere und deine Sichtweise jeweils darstellen.


    Ich denke, hier hat schon jeder jeden auf seine Weise verstanden, und dann auch so geschrieben.


    Ich wollte der Aussage, dass es bei Vipassana im Gegenteil um keine Konzentration geht (so scharf schrieb das Aravind), sowie der Aussage, dass bei Tischtennis, etc. keine Objektkonzentration anwesend wäre, aus gutem Grund widersprechen.


    Denn da ist eine ObjektKonzentration auf jeden Fall. Die Konzentrationen (die Richtungen des Geistes ...) sind klar verschieden, und (klar) schwierig zu erkennen.


    Auch das Wort Meditation zeigt ja an, dass es darum geht, sich einer Sache gewahr zu sein. Da wo Konzentration ist, ist immer ein Objekt: a) Die Konzentration/der Zustand selber, oder b) irgendein anderes Ding, was ja eben gewissermassen immer auch ein GeistObjekt bleibt, solange da kein Vipassana ist.


    Deswegen ist es auch so schwer darüber zu schreiben. Es hängt ganz eng zusammen und man kann sich bei den EigenBeobachtungen auch gut irren. Ein gedankenbefreiter Zustand, in dem man nicht reflektiert, hat nicht zwingend etwas mit Vipassana zu tun. Unter Umständen kann es sich hier auch um einen Zustand handeln, der von Vipassana weit weit entfernt ist. Und das ist in meinen Augen ziemlich wichtig zu wissen. Nicht dass am Ende solche Dinge wie "Flow" wirklich mit einem (höheren) KlarBlick verwechselt werden.




    :earth:

    @Grashuepfer


    Ich denke, habe meinen Hauptpunkt (Vipassana und das dafür notwendige ethische Handeln) deutlich gemacht. Den für mich zweitrangigeren Punkt hierzu auch.


    Es ist klar, dass es hier begrifflich sehr schwierig wird. Ich werde mal genauer nachdenken (und damit auch "hinschauen").


    Ich habe meine Formulierungen mehrfach genauer geprüft und ich finde sie nach wie vor richtig.


    Es gibt keine Aufmerksamkeit ohne eine Sammlung des Geistes. Welche Sammlung ich da meine und meinte, habe ich auch mehrfach beschrieben (Geistgerichtetheit des Geistes) Das steht alles auch in dem Zitat aus dem PK.


    Ich denke mir, wo Schwierigkeiten im Verständnis liegen könnten, möchte mich dazu an der Stelle hier aber nicht weiter äussern. Mein Punkt ist die ethische Praxis, die man in meinen Augen vernachlässigt betrachtet, gerade im Zusammenhang zu Vipassana.




    :earth:

    Vipassana ohne vorherige vertiefte Zustände. Vielleicht das "einfache Vipassana des Alltags", was Aka Onyx 9 in einem vorherigem Post angeprochen hatte:


    PK:

    Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.

    Zitat

    Samyutta Nikaya 35.31-80

    S.35.70 Upavāno - 8. Upavāṇasandiṭṭhika Sutta


    Einstmals begab sich der Ehrwürdige Upavāno zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach der Ehrwürdige Upavāno zum Erhabenen also:


    "Sichtbare Lehre, sichtbare Lehre, sagt man, o Herr. Inwiefern aber, a Herr, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich?"


    "Hat da, Upavāno, der Mönch mit dem Auge eine Form gesehen, so empfindet er die Form und Reiz zu Formen. Und von diesem inneren Reiz zu Formen versteht er: In mir ist der Reiz zu den Formen'. Ist es so, dann eben, Upavāno, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich.

    Weiter sodann, hat da, Upavāno, der Mönch mit dem Ohr einen Ton gehört, mit der Nase einen Duft gerochen, mit der Zunge einen Saft geschmeckt, mit dem Körper einen Gegenstand getastet, mit dem Geist ein Ding erkannt, so empfindet er diese und den Reiz zu ihnen. Und von diesem Inneren Reiz dazu versteht er: 'In mir ist Reiz dazu'. Ist es so, dann eben, Upavāno, ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich.


    Hat da, Upavāno, der Mönch

    • mit dem Auge eine Form gesehen,
    • mit dem Ohr einen Ton gehört,
    • mit der Nase einen Duft gerochen,
    • mit der Zunge einen Saft geschmeckt,
    • mit dem Körper einen Gegenstand getastet,
    • mit dem Geist ein Ding erkannt,

    so empfindet er dieses bloß und empfindet keinen Reiz dazu. Wenn er innerlich keinen Reiz dazu hat, dann weiß er: 'In mir ist kein Reiz dazu'. Ist es so, dann ist die Lehre sichtbar, zeitlos, einladend, hinführend, dem Verständigen von selbst verständlich".




    :earth:

    Na also. Sage ich doch die ganze Zeit. Aber mit Musik trotzdem aufpassen. Gibts sehr emotionale Dinger. Da würde ich mich konzentrierend weniger reinbewegen.


    Es gibt keine solchen Tätigkeiten ohne mehr oder weniger konsequente ObjektKonzentration, das heisst: in Abhängigkeit eines GeistZustand so oder so.


    Mir ginge es nach dieser "Diskussion" darum, den Begriff "Konzentration" besser in andere/feinere Terminologie übertragen zu können. Ich möchte nach alldem etwas posten:


    Zitat

    SATIPATTHᾹNA

    V. GEISTESRUHE UND KLARBLICK

    A. DER ZWEIFACHE ÜBUNGSWEG BUDDHISTISCHER MEDITATION

    Das Gesamtgebiet buddhistischer Meditation unterteilt sich in zwei große Übungswege: 1. die Entfaltung der Geistesruhe (samathabhāvanā), 2. die Entfaltung des Klarblicks (vipassanā-bhāvanā).


    1. Die Entfaltung der Geistesruhe erstrebt jene vollkommene Sammlung des Geistes (appanā-samādhi), welche in den meditativen Vertiefungen (jhāna) erreicht wird. Diese Vertiefungen werden gewonnen durch die methodische Übung eines der vierzig traditionellen Meditationsobjekte der Geistesruhe (samatha-kammatthāna), die in den Lehrreden des Buddha überliefert und im «Weg zur Reinheit» (Visuddhi-Magga) ausführlich dargestellt sind. Durch den in den Vertiefungen erreichten hohen Grad an geistiger Sammlung, Verinnerlichung und Stille werden die Sinneswahrnehmungen vorübergehend ausgeschaltet, und reflektierendes Denken, das auf der ersten Vertiefungsstufe noch schwach vorhanden ist, schwindet völlig in den folgenden Vertiefungsstadien während deren Dauer. Schon aus diesem letzten Umstand kann entnommen werden, daß die Erreichung der Vertiefungen für sich allein nicht zum höchsten Ziel der Buddhalehre, der Leidbefreiung, führen kann. Dieses erschließt sich vielmehr nur durch den Klarblick (vipassanā), d.h. die unmittelbare, aus meditativer Anschauung gewonnene Einsicht in die vergängliche, leidhafte und unpersönlich-substanzlose Natur aller Daseinsgebilde. Hierfür aber ist reflektierendes Denken (vitakkavicāra) unerläßlich, freilich ein meditativ verfeinertes, von Unrast befreites, vertieftes und gestärktes. Der Übende muß daher nach dem Austritt aus der Vertiefung seine Meditation mit der Entfaltung des Klarblicks fortsetzen.


    2. Bei der Entfaltung des Klarblicks werden nun die während der Vertiefung aufgetretenen geistigen Vorgänge, sowie die körperlichen Vorgänge, auf denen sie beruhen, analysiert und im Lichte der drei Daseinsmerkmale (als vergänglich usw.) betrachtet. Diese Prozedur (Vertiefung gefolgt von Klarblick) wirkt übrigens auch als ein Schutz gegen eine durch Glaubensvorstellungen beeinflußte, spekulative oder gefühlsbedingte Interpretierung der meditativen Erlebnisse, wie sie sich so häufig in der Mystik aller Länder und Religionen findet.


    Das Ausmaß der geistigen Sammlung, das durch die Entfaltung des Klarblicks erreichbar und dafür auch unerläßlich ist, hat den Stärkegrad der «angrenzenden Sammlung» (upacāra-samādhi). In ihr sind, ebenso wie in der «vollen Sammlung» der Vertiefungen, die fünf hauptsächlichen Hemmungen (nīvarana) der Meditation zeitweilig ausgeschaltet, und die für starke Konzentration charakteristischen fünf Vertiefungsglieder (jhānanga) sind in gewissem Stärkegrad vorhanden.

    Diese Übungsmethode des «Klarblicks mit vorangehender Geistesruhe» (samatha-pubbangama-vipassanā; siehe Anguttara Nikāya IV.170) ist es, die in den Lehrreden des Buddha zumeist dargelegt wird. Wer dieser Methode folgt, wird als ein samatha-yānikabezeichnet, d.i. «einer, der die Geistesruhe als Vehikel (meditativer Übung) hat».


    Doch durchaus nicht selten wird in den kanonischen Texten eine Methode beschrieben, die in späterer Terminologie als der reine (oder bloße) Klarblick (sukkha-vipassanā) und der ihn Übende als «einer, der den Klarblick als Vehikel hat» (vipassanā-yānika) bezeichnet wird. Hier wird, ohne vorherige Erreichung der Vertiefungen, ein direkter Zugang zum erlösenden Klarblick erstrebt, welcher allein die endgültige Aufhebung von Gier, Haß und Wahn, d.h. die Erreichung der Heiligkeit, bewirken kann.

    Von den kanonischen Texten, die vom Reinen Klarblick handeln, sei das Susīma-Sutta genannt. Die darin erwähnten, zur Heiligkeit gelangten Mönche bezeichnen sich als «durch Weisheit Erlöste» (paññā-vimutta), was vom Kommentar erläutert wird durch «ohne die Vertiefungen, durch Reinen Klarblick». Auch in vielen anderen Texten gibt der Buddha, ohne Erwähnung der Vertiefungen, Übungsanweisungen des Reinen Klarblicks, die ausdrücklich als zur Heiligkeit führend bezeichnet werden, so z.B. in Samyutta Nikāya 35.70 und 35.152. In Anguttara-Nikāya IV.170, wird von der Methode der «Geistesruhe mit vorhergehendem Klarblick» (vipassanā-pubbangama-samatha) gesprochen.


    Diese letzte Bezeichnung darf jedoch nicht so verstanden werden, als wäre für die Klarblicksübung keinerlei Grad von «Geistesruhe», d.i. Konzentration, nötig, und diese brauche erst nach vollzogenem Klarblick gepflegt zu werden. Es ist vielmehr auch hier ein hoher Grad von geistiger Sammlung erforderlich und erreichbar. Dieser Konzentrationsgrad wird beim Reinen Klarblick nicht als «angrenzende Sammlung» (siehe oben) bezeichnet, die vielmehr, wie der Ausdruck selber besagt, ein Übergangsstadium zur vollen Sammlung in den Vertiefungen bildet und dadurch ihren besonderen Charakter hat. Im Falle des Reinen Klarblicks wird vielmehr von der momentanen Geistessammlung (khanika-samādhi) gesprochen. Diese momentane Geistessammlung verläuft ununterbrochen von Moment zu Moment in gleicher Stärke und Ruhe, sei es bei einem sich wiederholenden Objekt, wie der Folge der Atemzüge, oder bei neuen Objekten, welche die Übung unterbrechen und vom Übenden mit der gleichen Achtsamkeit, Ruhe und Sammlung aufzunehmen sind wie das Meditationsobjekt. Diese «momentane Sammlung» ist der «angrenzenden Sammlung» gleich in ihrer Kraft, die geistigen Hemmungen (siehe oben) zeitweilig auszuschalten. Die Alten Meister (im Kommentar zum Visuddhi-Magga) sagen sogar, daß sie selbst der «vollen Sammlung» gleichkommen kann. Dies gilt freilich nur, wenn der Klarblick seinen Höhepunkt erreicht, d.h. mit Eintritt in die vier Heiligkeitsstufen (Stromeintritt usw.). Die Momentanhaftigkeit der Sammlung wird hier betont, weil sich bei der Klarblickübung das momentane Entstehen und Vergehen des jeweiligen Objektes zunehmend stärker abhebt.


    Weiteres siehe im Wörterbuch, vipassanā und samatha-vipassanā.

    Satipatthana V





    :earth:

    Um nochmal auf Bhante G zurückzukommen - der hat in seinem Klassiker ein schönes Beispiel gebracht: Menschen mit den verschiedensten Berufen machen gewisse Grundübungen selbst nach vielen Jahren der Praxis und selbst nachdem sie sehr hohe Fähigkeitslevel erreicht haben, immer wieder. Z.B. Tonleitern im Singen, Fallschule im Kampfsport, Grundübungen im Baseball (hab vergessen welche). Eben weil darauf alles aufbaut, und weil diese Dinge somit das Fundament darstellen.


    Das hört sich für mich eher wie eine Mahnung zur Einhaltung der Grundübung: Enthaltsamkeit, Geben, achtsames, ethisches Handeln, an. Die ich ja anführen will als entscheidendes Element der buddhistischen Praxis.


    Aber ich glaube dir klar, dass er in das in Hinblick auf eine Konzentrationsübung so meint. Trotzdem ich es nicht verstehe. Klar singt ein Sänger Töne, zum üben. Da singt er einfache Reihenfolgen und dann schwierigere, und später improvisiert er, wenn er sich "eingefühlt hat in die Singstimmung". Also: wenn er "aufgewärmt" ist.


    Klar. Man schwingt sich vom leichteren/einfachen zum höheren auf. StufenFolge der ObjektKonzentration, mit dem Ziel, Vipassana zu ermöglichen. So könnte ich es wieder verstehen.


    Insofern würde ich sagen, ist Konzentrationsfähigkeit eine Grundvorraussetzung für effektive Praxis von Einsichtsmeditation. Aber genauso wie für einen Sänger gewisse Grundübungen dauerhaft wichtig bleiben, sind Tonleitern singen und freies Improvisieren in vielen Hinsichten Gegensätze. Weißt du, was ich meine? Es gehört zusammen, weil das eine nicht ohne das andere geht. Es gehört auseinander, weil man konträr gegensätzliche Ziele verfolgt, um die einzelnen Disziplinen zu praktizieren.


    Ich würde eben sagen, weil ich den Begriff: "Klarblick - Betrachtung" komisch finde (Meditation heisst ja: Objektkonzentration), dass ohne Geistsammlung/Konzentration des Geistes Vipassana nicht möglich ist.


    Dieses schwierige Ding: der Geist (eher) nur auf sich selber, und seine bedingtes, jeweiliges SoSein gerichtet, ist ermöglichbar. Eben auch durch rechte objektonzentrierte Tätigkeiten.


    Damit lege ich mich jetzt fest, nachdem ich die Einführung im wiki-Artikel jetzt dazu gelesen habe. Ich sage seit x Posts ja eigentlich nichts anderes.


    Es ist nur eben ein wichtiger Hinweis, dass die Abwesenheit von bestimmten Geistfaktoren (Unruhe zB auch), die den Klarblick (Vipassana) verhindern, besonders durch achtsame und ethische Praxis des Entsagens beförderbar sind.


    Und dadurch und irgendwie auch dazu eine (Meditations-)Praxis der genauen Betrachtung der Dinge, an denen angehaftet wird.




    :moon:

    Hallo zusammen. Ich übe mich ja wie in meinen anderen Beiträgen in Vipassana. Ich würde gerne einmal Zazen Üben. Wo liegen die Unterschiede der beiden Arten. Muss man sich im Zazen auf dieAusatmung und den Körper konzentrieren? Und die Ausatmungen zählen? In der Stück für Stück Methode komme ich so wie sich anfühlt nicht weiter. Ich hänge irgendwie fest. Es langweilt mich.


    Das war auf jeden Fall meine KernFrage.


    Dazu ergab es sich in der Begriffsauseinandersetzung hier, einen Hinweis zu liefern, dass rechte Objektkonzentration (und da verschiedene mögliche Formen) wichtig ist, um Vipassana zu ermöglichen.


    FlowZustände im Sport haben nichts mit Vipassana zu tun. Wichtig.


    Und was macht man gleich / anders, wenn man Vipassana-Meditation macht?


    Vom Sinn her müsste eine Vipassana Meditation in meinen Augen eine Art stufenweise Betrachtung sein, in der Weise, dass man sich "zum Nächsthöheren aufschwingt", bis das einmal "platzt", also da gar nichts mehr ist. Dann müsste vollkommene und klarste Einsicht in die Gegebenheiten sein. Und damit ist dann Nibbana.




    :star:

    Ein Flow, in dem man bedingt instinkhaft agiert, kann in meinen Augen nicht mit dem Begriff Vipassana umschrieben werden.


    Ich kenne keinen Ball, den ich nicht ohne eine Art Gewahrsein/Gespür über einen Raum (Platte), den Ball, und andere "Faktoren", die in der Summe vielleicht als "bedingte Wahrnehmung während des Flows" beschrieben werden könnten, gespielt habe.


    Ein PunktSpieler konzentriert sich nicht nur bei der Angabe des Gegners deutlich sicht- & eigentlich auch spürbar auf den Ball. Gerade bei den Schmetterbällen könnte man evtl Zeitlupenaufnahmen der Mimik des Spielers betrachten, in denen erkennbar jeweils angespanntere/objektkonzentriertere Zustände sind. Mit dem Schlag löst sich dieser angespanntere Zustand, es ist nun wieder eine offenere Spielsituation, solange bis der Gegner den Ball erneut spielt. Dann beginnt neuerliche Objektkonzentration.


    Man kann Tischtennis sehr konzentriert und bewusst spielen. Da kommt Freude auf, wenn ein Ball über 2 Meter auf den Zentimeter gespielt wird. Das kommt manchmal intendiert vor. Und das ist der Hammer so ein Gefühl. Das reißt vielleicht einige aus dem bedingten FlowZustand heraus. Weil es noch viel besser ist: das Gefühl dabei.


    Gerade den extremem Spin kann man nur mit högschter :) und konsequent aufrechterhaltener Konzentration spielen. Das ist auch beim Fussball nicht anders. Oder auch im Golf. Auch bei Yoga ist der Fokus auf einer Körperwahrnehmung. Da nocheinmal bewusster eingesetzt.


    In meinen Augen gibt es viele Möglichkeiten, den Geist wach zu halten, oder auch zu beruhigen. Die Intention war von mir, eigentlich einem Problem zu entsprechen, was ich in der AusgangsFrage gemeint habe zu sehen. Und da dachte ich mir: vielleicht mal kucken auf in diesem Sinne ebenso förderliche Betätigungen, die ersteinmal eher nicht den Stempel "buddhistisch" drauf haben.


    Ethische Praxis, ich sehe das jedenfalls so, ist das entscheidende Ding (auch und gerade? am Anfang). Denn es macht wirklich ruhiger, klarer. Achtsamer Sport. Auch. Sorgender Umgang mit sich selbst und den anderen.




    :earth:

    Aravind


    Wir liegen nicht so sehr auseinander. Es ist nur so, dass Vipassana als Begriff etwas meint, was möglich ist. Mir geht es ja in erster Linie nicht um den Begriff, sondern eben um das was möglich ist: etwas zu erkennen, was ja auch erkannt werden soll.


    Ließ doch selber einmal, was dieser Begriff (Vipassana) bedeutet. Dass es Konzentrations- & BetrachtungsÜbungen gibt, die Vipassana ermöglichen sollen, das ist doch vollkommen klar. Anscheinend wird das auch Vipassana-Meditation genannt.


    Vielleicht ist es richtiger, eine "Vipassana - Meditation" so zu bezeichnen: eine Technik, eine Praxis, die das schließlich ermöglichen soll.


    Vipassana Meditation ist etwas anderes als Vipassana. Das eine soll ein Weg dorthin sein, das andere ist das Ziel.




    :earth:

    Aravind . Du nanntest den "erleuchteten Sport", zB Tischtennis im Zusammenhang mit Vipanssa. Dass das Tischtennisspielen eine Form der KonzentrationsÜbung / GeistÜbung ist, habe ich ja selber angegeben. Es hat aber eben weniger mit Vipassana zu tun.


    Das was ich hier im Forum oder im Netz zum Begriff Vipassana gefunden habe, deckt sich mit einer Sache, die ich zT zu kennen glaube. Sowohl von der Spock als auch auf wisdomlib.org und auch an anderen Stellen im Netz findet man richtige/hilfreiche Einträge.


    Es gibt zwei Bedeutungen des Begriffs "Leerheit".


    a) Leerheit der Dinge erkennen - das ist (u.a.) Vipassana

    b) ein herzbefreiterer Zustand während einer Meditation


    Beides ist ohne einander für mich nicht denkbar, und da wo ein Tischtennball "im Flow" gespielt wird, ist womöglich GedankenFreiheit. Aber nicht die Abwesenheit von Ich-Illusion ( --> a) ).


    Ganz sicher hat Vipassana etwas mit einer Sammlung und Konzentration des Geistes zu tun. Was du ja verneintest. Du schriebst gar von einem Gegenteil der Konzentration.


    Mir geht es hier nicht um Richtungen, sondern darum, dass GrundPfeiler des Erkennens der Wirklichkeit achtsames/ethisches Handeln ist. Was soll erkannt werden: anatta, annica, dukkha. Das ist Vipassana und das ist beim "Flow" nicht da.


    Der AusgangsThread wurde geschrieben von einer Person, die nicht wusste, dass es auch andere, förderliche Formen der GeistSchulung gibt, die Vipassana auf Dauer möglich machen könnten. Vorausgesetzt, es ist da auch das ethische/achtsame Handeln. Als GrundPfeiler einer Praxis.




    :earth:

    Genau da unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Exzellentes Tischtennis spiele ich dann, wenn ich jede Konzentration aufgebe und nur noch peripher wahrnehme. Basketball und sehr schnelles Gitarre spielen dito.


    Da ist keine Konzentration mehr, Tischtennisspielen passiert.


    Wir sollten einmal spielen, Aravind :). Ich habe das Beispiel auch gebracht, weil ich diesen Sport liebe. Gerade mit der letzten Zeile kann ich schon etwas anfangen. Ich sehe hier aber nicht das, was ich dem Begriff Vipassana zuordnen würde. Da schauen mir die Definitionen im Netz (auch auf wisdomlib.org) , und das was ich aus der Erinnerung zitierend meine, anders aus.


    Ich erlebe selbst das TT-spielen schon auch so, dass ich besser spiele, wenn ich konzentrierter bin. Und ich meine damit nicht, dass da Gedanken oder sowas sind. Sondern eine Art höheres Gewahrsein.


    Handlungschnelligkeit, darum gehts doch auch im TT. "Mehr sehen in weniger Zeit", so grob habe ich mir das mal gedacht.


    Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?


    Nein, eben nicht, das kann man nur erleben, nicht beschreiben. Ich könnte anschaulich sagen: Man beginnt mit konzentrierter Achtsamheit, und lässt immer mehr Wahrnehmung zu, ohne sich damit zu identifizieren. Das fühlt sich an, als ob man immer weicher und immer raum-einnehmender wird.


    Da fällt mir ein, natürlich gibt es eine Beschreibung dieses Phänomens von außerhalb des Buddhismus: das ist sehr ähnlich wie Flow!


    Flow ... "Tischtennis passiert" - Melodie/Improvisation passiert. Ich verstehe. Das meinte ich aber nicht mit der Sache, Leerheit graduell zu erkennen.


    Beim Tischtennis bist du ja drin, "in dem Flow". Also ganz in einem Gespür, einer Wahrnehmung.


    Das was ich meine ist etwas anderes, denn indem ich einen Ball spiele, erkenne ich ihn ja nicht als vergänglich und leer, also: nichtselbst.




    :earth:

    Die Beispiele, die ich genannt habe (erleuchteter Sport, .. ), bezogen sich auch alle explizit nicht auf gerichtete Achtsamkeit, sondern auf den Zustand in der Einsichtsmeditation.


    Aber genau das geht ja nicht. Wenn du jetzt ein schnelles Ballspiel spielst (zB TischTennis) ist das nur eine (im besseren) Fall sehr konzentriert ausgeübte Tätigkeit.


    Bei der Ausübung welcher Sportart erkennst du Bewusstsein in Abhängigkeit? Oder ein Empfinden in Abhängigkeit?


    Inwiefern gibt es da Einsicht? Welche Einsicht? Wo wann der Ball ist, und wie man perfekt zu ihm steht?


    Gerade der achtsame Sport, und auch Yogasachen sind doch Zustände, in denen man auf GeistObjekte konzentriert ist. Während Vipassana, so wie ich es verstanden habe, eben nicht Konzentration auf solche Objekte meint. Sondern ein Erkennen dieser Objekte als leer.


    Was ist für Dich Einsicht durch "Ungerichtetheit" (verstehe ich das richtig) des Geistes? Hättest du anschauliche Beispiele für ein solches, unmittelbares Einsehen in die Wirklichkeit der wahrgenommenen Phänomene?




    :earth: