Das Hekiganroku war übrigens mein erstes Zen-Buch, ca 1980 in der DDR (auf Vorrat) gekauft. Der Zensurbehörde war völlig entgangen, was das für ein zersetzendes Machwerk ist, was da für teure und knappe Devisen aus dem Westen eingekauft wurde - aber irgendwie nachvollziehbar, denn auch ich verstand erstmal nur Bahnhof, es mußten noch über 10 Jahre vergehen, bis man mich in Japan aufklärte, was da in meinem Regal stand.
Posts from Metta in thread „Was wird wiedergeboren?“
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und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist
Ist ausgedachtes Zeug. Im Original steht da "Gandhabba" - eine Klasse von Devas, die "Sänger", die aber auch Hüter des Lebens-Elixiers "Soma" sind. Mythologisch ist das der "innere Lebenssaft aller Wesen", der die "Lebenskraft" (āyu) aus M43 bewirkt.
P.S. Sehr tolles Zen-Zitat, wenn es geht, wo kann man es lesen? Umwerfend!
Das Hekiganroku ist die Koan-Sammlung, die von Dōgen nach Japan gebracht wurde, also die Koansammlung des Soto.
Unter dem chinesischen Namen "Bi-Yän-Lu, Niederschrift von der smaragdenen Felswand" ist es in der hervorragenden deutschen Übersetzung von Wilhelm Gundert erschienen. Bekommt man
oft für 10€, entweder in drei Einzelbänden oder als 1000-Seiten-Gesamtausgabe.
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Richtig, man kann aber niemals die beide unter einen Hut bringen.
Doch das kann man. Das soll man sogar:
ZitatEs ist eine grundsätzliche Forderung, daß jeder, der am Bau unseres geistigen Erbteils mitarbeiten will .... imstande ist, einen anderen, wie er geht und steht, zum Buddha zu machen.
Bei einem solchen geschieht es dann, daß, was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, daß er im Verhüllen (durch Worte, samvrtisatya) auch schon auch auseinanderfaltet, daß Theorie und Praxis nicht mehr auseinanderklaffen, daß, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit ewiger, endgültiger Wahrheit (paramarthasatya) Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (sich auf Leerheit und seine Erfahrung darin rauszureden) und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf. Denn wollte er das Rankenwerk kurzerhand abhauen, so wäre es den Neulingen unter seinen Schülern schwer, ihr Schifflein in den Hafen zu steuern. ... es geht nun mal nicht anders" (HEKIGANROKU, 5.Beispiel)
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Dort wird doch das Verhältnis der "2 Wahrheiten" expliziert, nicht nur einer.
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Hast du es nicht?
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MMK 18.7 (üs. WEBER-BROSAMER/BACK 1997: S. 69)
Du bist doch sicher schon bis Kapitel 24 gekommen. Lies es noch einmal aufmerksam.
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Ist es nicht so, dass der Subjekt/ gegen/ Objekt zusammen fallen?
Nein, nur unter bestimmten Voraussetzungen.
"Eben durch ihre Natur, Subhūti, sind jene Dinge nichts (na kimcit). Ihre Natur ist ihre Nichtnatur, und ihre Nichtnatur ist ihre Natur, weil alle Dinge nur ein Kennzeichen besitzen, nämlich das Nichtkennzeichen. ... Und warum? - Es gibt keine zwei Naturen der Dinge, Subhūti, alle Dinge haben nur eine Natur: Die Natur aller Dinge ist ihre Nichtnatur, und ihre Nichtnatur ist ihre Natur."
Nur unter ausschließlicher Betrachtung des Daseinsmerkmals "Leere".
Das ist aber nur ein Gesichtspunkt. Wenn das der einzige wäre, hätten die Buddhas nicht so viel gequasselt.Wenn wir den ganzen Kanon revidieren wollten, was bleibt dann überhaupt übrig?
Wer spricht vom Revidieren des "ganzen Kanon"? Es geht nur darum, ihn zu verstehen.
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Das verstehe ich glaub ich nicht, aber es interessiert mich. Hatte ich denn bei meiner Zeugung ein Bewusstsein? Ich kann mir vorstellen, dass ich während der Schwangerschaft meiner Mutter eines entwickelt habe,
Genau, das hast Du. Die Sinnesorgane entwickeln sich ja erst allmählich - also auch die Sinnesbewußtseins-Funktionen. Erst wenn diese vollkommen ausgeprägt sind, spricht man von (menschlichem) Leben.
In D15 lautet das Verb "okkamati" - wörtlich bedeutet das "senkt sich herab" und Vertreter von Wiedergeburtstheorien übersetzen das dann auch gerne wörtlich. Nur macht das Wörterbuch der "Pali Text Society" unmißverständlich klar, dass hier im übertragenen Sinn zu übersetzen ist.
Wie, wenn sich "die Nacht herabsenkt", ja auch niemand die Sonne verdunkelt, sondern die Nacht die Folge der Rotation der Erde ist (also einer Entwicklung). -
Wenn ein Wissenschaftler - egal welcher Fakultät - eine Hypothese aufstellt, dann formuliert er eine Sichtweise und gibt Begründungen für seine Hypothese. Es ist möglich, sie wissenschaftlich zu beweisen oder zu widerlegen. Obwohl diese Hypothese zunächst noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist, ist sie kein Gegenstand des Glaubens.
Nicht jede Behauptung ist auch eine wissenschaftliche Hypothese. Eine wissenschaftliche Hypothese muss widerlegbar formuliert werden. "Es gibt Wiedergeburt" ist in diesem Sinne keine wissenschaftliche Hypothese, schon deshalb, weil das Subjekt fehlt und die Hypothese auch keine Angaben zum Mechanismus gemacht werden - nur dann ist ja eine Überprüfung möglich.
Wenn keine "physikalische" Überprüfung möglich ist, so kann man zumindest prüfen, ob die Hypothese schlüssig mit den in den Texten allgemein akzeptierten Basisthesen übereinstimmt.Aber woher kommt das Bewusstsein, das sich mit dem Körpern verbindet? Aus den Keimzellen der Eltern und deren Genen kann es nicht entstehen, weil zwischen einer materiellen Ursache und einer immateriellen Wirkung keine notwendige Übereinstimmung gegeben ist.
Das ist die gängige tibetische Argumentation, die allerdings ein sehr wichtiges Prinzip der buddhistischen Philosophie negiert: nämlich das von der gemeinsamen Entstehung von Namarupa und Bewußtsein (D15).
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Anders ausgedrückt, das macht möglich (er-möglich-t) die Wieder-Geburt ohne Seele /Atman/.
Das ist eine völlig unbegründete Behauptung. Sie überhaupt prüfbar zu machen, muss zumindest gesagt werden, was wiedergeboren wird, um dann festzustellen, ob das ohne attta oder nicht geht.
ansonsten es wäre „Ursache-Wirkung -Karma- Tun“ nicht möglich,
Es könnte ja aber auch sein, dass du (nicht nur du) das „Ursache-Wirkung -Karma- Tun“ über Lebenspannen hinweg völlig missverstehst.
Denn das Leben ist keine Mathe-Aufgabe, die man lösen sollte, aber das innerste Mysterium, das man nur erleb-en ( er-leid-en) sollte.
was wieder nix mit meinem Argument zu tun hat, welches war:
"Denn niemand der nicht erwacht ist, kann sich daran erinnern. Also die, die es grad nötig hätten. Der Erwachte teilt sich darin aber "erwacht" mit, was die Unerwachten anscheinend mißverstehen."
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Man kann es nicht ermessen, das ist alles.
Wie "Gott".
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Gut, nochmal. Sorry. Die Wieder-Geburt man kann nicht aus der Sicht der dritten-Person-Perspektive verifizieren.
Man kann sie auch nicht aus der ersten-Person-Perspektive "verifizieren". Denn niemand der nicht erwacht ist, kann sich daran erinnern. Also die, die es grad nötig hätten. Der Erwachte teilt sich darin aber "erwacht" mit, was die Unerwachten anscheinend mißverstehen.
Was aber vor allem zählt: der Widerspruch zu Anatta - was vielen Nichterwachten offbar schwerfällt einzusehen. -
Qualia
Und was hat das mit Wiedergeburt zu tun?
Nur mal so: dagegen sind Anatta/Paticcasamuppada faktisch und logisch begründbar. -
Aber Wiedergeburt ist auch nicht widerlegbar! Und es gibt genügend Textstellen im Kanon, in denen Buddha Sakyamuni Wiedergeburt erläutert hat, so dass man sagen kann, dass Wiedergeburt eine Hypothese ist für die es logische Argumente gibt.
Was für logische Argumente? Es gibt eben keine. Es gibt bloß Behauptungen.
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Ich möchte nicht unhöflich sein, aber dass der PK das Wort Buddhas ist, oder etwa sein Verständnis wiedergibt, ist historisch unhaltbar. Dass die religiöse Doktrin im Theravada anders lautet, wird davon nicht berührt.
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Das Problem ist ja, dass die Lehre ohne Widerspruch ist, dann muss ich auch bereit sein eigene Positionen aufzugeben, um nicht mit anderen, wichtigeren Daten der Lehre zu kollidieren.
Das die Lehre widerspruchsfrei ist??? Ich habe nur einen gefunden, wenn ich nicht verstanden habe, wie der arme Sati in MN48.Was soll denn da "die Lehre" sein? Wie sie Wort für Wort im PK steht? Wie sie durch dich und jeden anderen für sich ausgelegt wird? Unter Anwendung welcher Kriterien?
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M43
QuoteWer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;
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Mit dem Tod in diesem Leben trennt sich unser Bewusstseinskontinuum vom Körper dieses Lebens. Mit der Empfängnis, mit der das nächste Leben beginnt, verbindet sich unser Bewusstseinskontinuum mit einem neuen Körper. In dieser neuen Existenz als Mensch wirken sich dann die karmischen Prägungen des Bewusstseinskontinuums, die aus früheren Existenzen stammen, aus.
Hm, nach M43 geht das nicht.
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Was von Existenz zu Existenz weitergeht ist unser Bewusstseinskontinuum, das ohne Anfang und Ende ist, indem all die karmischen Prägungen, die Wirkungen unserer Handlungen sind, gespeichert sind.
Ein Individuelles?
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Die Selbstlosigkeit der Person verneint allerdings nicht die Existenz der Person, aber die Person ist lediglich eine abhängige Benennung, die auf der Grundlage der Skandhas als der Benennungsgrundlage vorgenommen wird.
damit bleibt die Frage, wer über die Lebenszyklen hinaus Erbe der Taten ist, weiter offen
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es bleibt dann eben die im Subjekt <> Objekt Erkenntnisdenken verhangene Frage ‚Wer oder was ist es der / das geboren wurde oder wer oder was ist es, der / das wieder ein Gefühl erfährt, oder wenn man es spektakulärer bzw fantasievoller mag: wer oder was ist es, der / das wiedergeboren wird?
genau, da warte ich noch immer auf eine Antwort von dir.
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Jedenfalls ändert das alles nichts daran dass ‚nach meinem Tod ist keine Empfindung mehr für mich‘ auf buddhistisch ‚Vernichtungsansicht‘ heisst.
Das sagst du auch, nachdem ich dir mit Pug 143 gezeigt habe, dass dem nicht so ist?
Na gut, nicht mein Problem. Aber das war ja meine anfängliche Frage,wie ihr mit den Widersprüchen klarkommt.
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"tadevidaṁ" - "tad" bedeutet "das", und "evam" bedeutet "so". Das Suffix "-idaṁ" zeigt den Akkusativkasus an, daher bedeutet "tadevidaṁ" "dies so" oder "auf diese Weise".
idam (Demonstrativpronom) ist die 3.Pers.Singular von ayam (es/dieses), korrespondiert also mit tad (Personalpronom "es", 3.Pers.Singular).
"ayam refers to what is immediately in front of the speaker (the subject in question) or before his eyes or in his present time & situation" (PTS-Wörterbuch)"Quote"Das Dokument schlägt vor, den Pāḷi-Begriff viññāṇa nicht als Bewußtsein zu übersetzen, sondern als Wahrnehmen \ Erkennen \ Verstehen.
Der Hinweis ist gut.
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ich habe deine Missinterpretation von MN 38 wie auch SN 4.23 relativ klar angegeben. Dass du es persönlich nimmst und so behauptest zeigt doch nur noch mehr die Ausrichtung des Geistes. Ich habe keine Lust auf diesen Ton bzw deine persönlich gemeinten Falschbehauptungen zB ich hätte keine Argumente
Über SN 4.23 haben wir beide überhaupt nicht gesprochen.
Zu M38 hast du lediglich Behauptungen aufgestellt - das sind keine Argumente.
Was ich mit "persönlich werden" meine, ist das:
"Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta." #471"Ich glaube nicht dass du Pali kannst" #474
"Ich kenne dieses (dein) Denken" #480
"Ich habe aber aufgrund des Kontextes deiner Zeilen eine bessere Ahnung und kenne dazu die möglichen Arten, hierüber zu Denken." #480
"Du wirst mit deinen Palikenntnissen sicher noch darauf kommen ..." #482
"So ist es mir nicht ernstnehmbar." #485
Das ist von Dir klar persönlich gemeint - das brauch ich nicht erst persönlich zu nehmen - es zeigt, um dich zu zitieren, die "Ausrichtung des Geistes".
Dass du keine Lust hast, dich mit anderen als deinen bevorzugten Vorstellungen auseinanderzusetzen, nehme ich zur Kenntnis. Ich hab, ehrlich gesagt, auch keinen Bock auf so ein toxisches Gerede, wie ich es hier auch schon aus weit zurückliegender Vergangenheit des Forums kenne. Herzlichen Glückwunsch zur Wiedergeburt. -
So wie du MN 38 in deinem Sinn auslegst, so wie du es mir SN 4.23 gemacht hast, so wird es wohl bei allen Lehrreden dann sein die du vorlegst. Es ist dann aufwendig dich auf deine eigenen Missinterpretationen hinzuweisen und es macht auch keinen Sinn wenn du diese Unterstützung nicht ernst nehmen willst.
Was ist der Sinn? Gehst du dann zu Aya Khema und weiteren Buddhisten des Theravada Buddhismus und versuchst die von Vernichtung zu überzeugen?
Also falls wirklich Interesse daran besteht das eigene Verstehen der Lehrreden bzw des Dhamma zu befördern, dann würde ich mich nocheinmal äußern. So ist es mir nicht ernstnehmbar.
Die Ansicht die vorliegt ist eindeutig (Vernichtung eines wahrnehmenden Subjektes) da ginge es drum es zu verstehen - allerdings aus Gründen des Weges den man gehen will bzw aus praktischen Gründen.Nicht um dann eine Ansichtendebatte mit Hilfe der Lehrreden zu führen.
Es immer wieder dasselbe: keine Argumente, aber dann mit ad hominem
die Leute angehen. Das soll "rechte Rede" sein? Selbst bei nichtreligiösen Menschen ist das ein "NO-GO". Du meine Güte! Du merkst das offensichtlich nicht mal. Und du willst damit "Unterstützung" anbieten?
Wieder zur Sache: Würdest du bitte in den Quellen ... meinetwegen auch im WTB unter palikanon.com nachlesen, was Vernichtungsglaube ist!ZitatUnter jenem Meister, der das Selbst (atta, etwas völlig anderes als ein "wahrnehmendes Subjekt") in eben dieser Erscheinung als wahr und wirklich lehrt, der aber nicht das Selbst in der Zukunft als wahr und wirklich lehrt: da hat man den Lehrer des "Vernichtungsglaubens" (uccheda-vādo) zu verstehen. (Pug. 143
Vernichtungsglaube setzt voraus, dass es ein Atta gibt. Das ist so grundlegend, dass du es wissen müsstest. Aber trotzdem nutzt du es dazu, andere Auffassungen ohne weitere Aurgumente zu diskreditieren. Du bekommst es nicht mal fertig, deine eigene Auffassung kurz und pregnant darzulegen, was denn da nun transmigriert - forderst es aber vom Gegenüber.