einzig das Leben, doch das Leben wurde nie geboren, es ist einfach so erschienen und hat alles getan um zu überleben.
Einfach so? Was hat es denn alles getan um zu überleben?
Gebären, Alter, Krankheit, Sterben, reicht das nicht?
Wozu reichen?
Also das Leben hat Gebären Alter und Sterben ‚getan‘ um zu überleben, ok.
Und es ist einfach mal so erschienen? 
einzig das Leben, doch das Leben wurde nie geboren, es ist einfach so erschienen und hat alles getan um zu überleben.
Einfach so? Was hat es denn alles getan um zu überleben?
Aus m43. Interessant, das vinnana hier als Geisteszustand bezeichnet wird.
Das würde ich nicht nur als interessant bewerten. Mit der Vorstellung eines Zustandes des Geistes, der eine bestimmte Form aufweist, oder der durch gewisse anwesende oder abwesende Bedingungen gekennzeichnet ist, kann man die Erfahrung bzw. die Beobachtungsmöglichkeit (für potentiell jeden) recht gut nachzeichnen bzw. deutlich werden lassen (meinem Urteil nach). Im Abhidhamma finden sich meiner Erinnerung nach Erläuterungen, die sich ebenfalls auf diese Verdeutlichungsart stützen (der Geist - eine durch einen Bedingungszusammenhang ‚verbundene’ Abfolge von vergänglichen Zuständen mit oder ohne Aspekt a b c d etc)
es bleibt dann eben die im Subjekt <> Objekt Erkenntnisdenken verhangene Frage ‚Wer oder was ist es der / das geboren wurde oder wer oder was ist es, der / das wieder ein Gefühl erfährt, oder wenn man es spektakulärer bzw fantasievoller mag: wer oder was ist es, der / das wiedergeboren wird?
ich habe deine Missinterpretation von MN 38 wie auch SN 4.23 relativ klar angegeben. Dass du es persönlich nimmst und so behauptest zeigt doch nur noch mehr die Ausrichtung des Geistes. Ich habe keine Lust auf diesen Ton bzw deine persönlich gemeinten Falschbehauptungen zB ich hätte keine Argumente
Über SN 4.23 haben wir beide überhaupt nicht gesprochen.
Zu M38 hast du lediglich Behauptungen aufgestellt -
Stimmt. Es war Bosluk mit SN 4.23. Zu MN 38 hatte ich nichts behauptet, lediglich deine Interpretation korrigiert.
Display More"Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta." #471
"Ich glaube nicht dass du Pali kannst" #474
"Ich kenne dieses (dein) Denken" #480
"Ich habe aber aufgrund des Kontextes deiner Zeilen eine bessere Ahnung und kenne dazu die möglichen Arten, hierüber zu Denken." #480
"Du wirst mit deinen Palikenntnissen sicher noch darauf kommen ..." #482
"So ist es mir nicht ernstnehmbar." #485
Das ist von Dir klar persönlich gemeint - das brauch ich nicht erst persönlich zu nehmen - es zeigt, um dich zu zitieren, die "Ausrichtung des Geistes".
Dass du keine Lust hast, dich mit anderen als deinen bevorzugten Vorstellungen auseinanderzusetzen, nehme ich zur Kenntnis.
Da hast du falsch zur Kenntnis genommen - falls von Interesse.
Jedenfalls ändert das alles nichts daran dass ‚nach meinem Tod ist keine Empfindung mehr für mich‘ auf buddhistisch ‚Vernichtungsansicht‘ heisst. Das ist der Aberglaube bzw die nicht erkannte und als Bedingung des Erkenntnisdenkens nicht überwundene Ansicht über ein unveränderliches ‚Nichts mehr‘ nach dem einmaligen Tod der eigenen Person.
Falls du es nicht erkennst - mir geht es darum dabei zu helfen Ansichten zu überwinden. Das siehst du anders - kein Problem bzw kein Grund, mich an ein negatives Gefühl deswegen zu hängen. Alles Gute und sorry für schlechte Stimmungen, war keine Absicht.
Display MoreDisplay MoreSo wie du MN 38 in deinem Sinn auslegst, so wie du es mir SN 4.23 gemacht hast, so wird es wohl bei allen Lehrreden dann sein die du vorlegst. Es ist dann aufwendig dich auf deine eigenen Missinterpretationen hinzuweisen und es macht auch keinen Sinn wenn du diese Unterstützung nicht ernst nehmen willst.
Was ist der Sinn? Gehst du dann zu Aya Khema und weiteren Buddhisten des Theravada Buddhismus und versuchst die von Vernichtung zu überzeugen?
Also falls wirklich Interesse daran besteht das eigene Verstehen der Lehrreden bzw des Dhamma zu befördern, dann würde ich mich nocheinmal äußern. So ist es mir nicht ernstnehmbar.
Die Ansicht die vorliegt ist eindeutig (Vernichtung eines wahrnehmenden Subjektes) da ginge es drum es zu verstehen - allerdings aus Gründen des Weges den man gehen will bzw aus praktischen Gründen.Nicht um dann eine Ansichtendebatte mit Hilfe der Lehrreden zu führen.
Es immer wieder dasselbe: keine Argumente, aber dann mit ad hominem
die Leute angehen. Das soll "rechte Rede" sein?
ich habe deine Missinterpretation von MN 38 wie auch SN 4.23 relativ klar angegeben. Dass du es persönlich nimmst und so behauptest zeigt doch nur noch mehr die Ausrichtung des Geistes. Ich habe keine Lust auf diesen Ton bzw deine persönlich gemeinten Falschbehauptungen zB ich hätte keine Argumente 
(sry aber da ist Lachen echt die bessere Idee als sich ernsthaft über sowas noch aufzuregen)
So wie du MN 38 in deinem Sinn auslegst, so wie du es mir SN 4.23 gemacht hast, so wird es wohl bei allen Lehrreden dann sein die du vorlegst. Es ist dann aufwendig dich auf deine eigenen Missinterpretationen hinzuweisen und es macht auch keinen Sinn wenn du diese Unterstützung nicht ernst nehmen willst.
Was ist der Sinn? Gehst du dann zu Aya Khema und weiteren Buddhisten des Theravada Buddhismus und versuchst die von Vernichtung zu überzeugen?
Also falls wirklich Interesse daran besteht das eigene Verstehen der Lehrreden bzw des Dhamma zu befördern, dann würde ich mich nocheinmal äußern. So ist es mir nicht ernstnehmbar.
Die Ansicht die vorliegt ist eindeutig (Vernichtung eines wahrnehmenden Subjektes) da ginge es drum es zu verstehen - allerdings aus Gründen des Weges den man gehen will bzw aus praktischen Gründen.Nicht um dann eine Ansichtendebatte mit Hilfe der Lehrreden zu führen.
Qualia
Kenne ich alles. Ich sagte schon, das ist tendenziös - was man auch daran leicht erkennen kann, dass Sati hier als "Bettler" bezeichnet wird, ne, er war ein Thera. Die entsprechende Phrase ist echt einfach zu übersetzen. Man brauch allerdings n bissel Unvoreingenommenheit.
Übrigens, nich dass das ne Rolle spielen dürfte, ich habe gut 10 Jahre Pali gelernt, ist jetzt nach weiteren 10 Jahren etwas eingerostet, aber dafür reichts noch.
Du wirst mit deinen Palikenntnissen sicher noch darauf kommen dass Buddha gar nicht die Ursache von Geburt Altern und Tod gelehrt hat.
Also du siehst ja du redest dann von einer Vorstellung ‚für andere ist es dann nicht aus‘, also stellst du ja in Aussicht, dass es auch für die anderen einmal ‚aus’ sein kann.
Was ziemlich ohne besonderes Gewicht ist, weil auch alle anderen ständig Taten entlassen, die von wieder anderen potenziert werden (das meint "die ganze Masse an Leiden").
Dann stütze dich doch nicht auf die Aussage ‚für die anderen geht es weiter‘.
Natürlich ist es völlig sinnfrei da noch von ‚mir‘ zu denken bzw zu sprechen aber man tut das so und macht dieses Denken zur Voraussetzung der Herangehensweisensweise an Lehrredeninhalte in denen die implizite oder explizite Rede von kommenden Geburten ist.
Wer ist "man"? Du? Mach doch mal einen Vorschlag, wie du dir das denkst.
Ich kenne dieses Denken und lustigerweise magst du ja deine Ansicht nicht einmal klar zum Ausdruck bringen. Dass nach seinem Tod für dich dann keine Wahrnehmung ist. Wäre man bzw du da so offen dann könnte man wirklich einfacher darüber reden. So aber findet eine Art müßiges Versteckspiel statt.
Ich weiß schon du denkst dir diese kommenden Geburten außerhalb deiner Erfahrungsmöglichkeit.
Bitte? Du weißt was über mich?
Nein, denke ich nicht, nur verstehe ich vielleicht unter "kommenden Geburten" was anders als du. Könnte doch sein, oder?
Könnte sein. Ich habe aber aufgrund des Kontextes deiner Zeilen eine bessere Ahnung und kenne dazu die möglichen Arten, hierüber zu Denken. Wie denkst du also (machen wir es in dem einfachen Subjekt Objekt Denken, inwiefern nicht mein ließe sich ja noch genauer klären) wirst ‚du‘ über diesen Tod hinaus Empfindung erfahren?
Display MoreDoch genau diese Übertragung auf das beobachtbare Leben trifft den Kern des anatta Verständnisses. Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta.
*Ähm was, du willst es mir doch umgekehrt andienen, ala "so wie in diesem, dann auch im nächsten". Was eben nicht übertragbar ist.
I.Ü: halte dich doch bitte mit Wertungen zu meinem Verständnis zurück.Vernichtungsansichtsdenken
btw: Vernichtungsglaube setzt atta-Glaube voraus. Was hier nicht zutrifft.
So denkt man aber: es ist dann (für mich und andere) aus.
Also ich denke so nicht. Denn ganz klar ist es für andere nicht aus - und damit überhaupt nicht. Auch nicht für meine Taten, denn die werden ja von anderen ergriffen.
Nur von "mir" dann noch zu reden, ist völlig sinnfrei.
Also du siehst ja du redest dann von einer Vorstellung ‚für andere ist es dann nicht aus‘, also stellst du ja in Aussicht, dass es auch für die anderen einmal ‚aus’ sein kann. Natürlich ist es völlig sinnfrei da noch von ‚mir‘ zu denken bzw zu sprechen aber man tut das so und macht dieses Denken zur Voraussetzung der Herangehensweisensweise an Lehrredeninhalte in denen die implizite oder explizite Rede von kommenden Geburten ist.
Ich nehme an … du denkst dir diese kommenden Geburten außerhalb deiner Erfahrungsmöglichkeit. Die ist ja nach diesem einem Tod von dir dann weg, insofern kann es außerhalb dieses Nichts dann (in Gedanken jedenfalls) solche Geburten anderer Erfahrungswelten, die nicht weg bzw. untergegangen sind, geben.
Übrigens:
"ein und dasselbe Bewusstsein" kommt im Originaltext nicht vor.Tadevidaṃ bedeutet (emphatisch):"einfach das, was ich/du jetzt gerade erlebe und für alle unmittelbar erfahrbar ist". Das emphatische Partikel "ev°" bezieht sich auf idaṃ "in front of me/us" - nicht irgendein theoretisches Konstrukt (anaññan nicht etwas anderes)
Ich glaube nicht dass du Pali kannst und insofern kannst du dir diese Bemühungen sparen. Nicht dass mit deinen Aussagen meine Einwände wirklich berührt würden.
Die möchte ich so - ohne Subjektangabe - überhaupt nicht abweisen. Wie kommst du darauf?
bzw auch einfacher: wer ist es der am Morgen mal einen freundlichen Guten Morgen Kuss erntet? - als Frucht bzw Ergebnis vergangener Freundlichkeiten.
Diese Analogie ist nicht zutreffend, sondern ausweichend, weil sie nicht übertragen werden kann.
Doch genau diese Übertragung auf das beobachtbare Leben trifft den Kern des anatta Verständnisses. Du kennst nur nicht die Tiefe von anatta.
Wer ist es, der nur ein einziges Mal geboren wird, lebt, dann stirbt und für den es dann auf ewig keine Veränderung geben soll.
Diese Frage ist völlig sinnlos: wenn jemand gestorben gibt, gibt es dieses "er" nicht mehr, folglich ist "keine Veränderung" darauf nicht mehr anwendbar, dazu müßte es ein Subjekt geben.
So denkt man aber: es ist dann (für mich und andere) aus. Auf immer keine Veränderung mehr. Wie sollte man sich sonst den Zustand ewiger Nichtveränderung denken, also wie denkt es der in Vernichtungsansichtsdenken Verstrickte der andere lieber ein ewiges Nichts nach einem einzigen persönlichen Tod ausstellt und sich dazu als besondere Herausforderung überlegt hat, dazu die Lehrreden herzunehmen?
Nein das denkt der Sati bei all der vorgebebenen Bemühung um einen achtsamen Umgang mit dieser Lehrrede nicht. Er denkt es wäre ein und dasselbe Bewusstsein (was die Früchte früherer Taten erntet) Insofern sollte man sich schon besser bemühen, wenn es einem so viel Wert ist, MN 117 und rechte Ansicht mit Hilfe der Lehrreden abzuweisen. Nicht dass ich glaube dass das eine unterstützenswerte Idee bzw sogar seriös möglich ist.
Soso, wer erntet denn dann die Früchte von Taten aus einem früheren Leben? Ein anderes Bewusstsein? Wenn dem so wäre, dann entfiele ja das Hauptargument aller Wiedergeburtsvertreter.
Die Formulierung aus MN 117 die du hiermit abweisen möchtest lautet (ebenso wieder ohne Subjektangabe): es gibt die Frucht guter sowie die Frucht unguter Taten (sinngemäß).
Die Frage nach dem wer der etwas erntet bzw. auch fühlt und erlebt und beobachtet etc trifft aber in der Tat das große Verständnis bzw Einsichtsproblem. Insofern frage ich ja auch in diesem Thread:
Wer ist es, der nur ein einziges Mal geboren wird, lebt, dann stirbt und für den es dann auf ewig keine Veränderung geben soll.
bzw auch einfacher: wer ist es der am Morgen mal einen freundlichen Guten Morgen Kuss erntet? - als Frucht bzw Ergebnis vergangener Freundlichkeiten.
Nein das denkt der Sati bei all der vorgebebenen Bemühung um einen achtsamen Umgang mit dieser Lehrrede nicht. Er denkt es wäre ein und dasselbe Bewusstsein (was die Früchte früherer Taten erntet) Insofern sollte man sich schon besser bemühen, wenn es einem so viel Wert ist, MN 117 und rechte Ansicht mit Hilfe der Lehrreden abzuweisen. Nicht dass ich glaube dass das eine unterstützenswerte Idee bzw sogar seriös möglich ist.
Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv
Nun ja, ich verweise ja nicht zum ersten Mal auf M38. Dort wird der Ansicht entgegengetreten, dass jemand in einem nächsten Leben, die Früchte seiner Taten in diesem Leben ernten könnte, feinstofflich oder nicht.
Wie "offen" geht ihr damit um?
Hat "der Buddha" das überhaupt nicht gesagt? Dann ist der PK korrumpiert, stammt also hier und natürlich dann auch an anderer Stelle nicht von ihm - nur kann man nicht sagen, wo das ist.
Oder hat er es überhaupt nicht so gemeint? Dann kann man den PK nicht wörtlich nehmen, zumindest weiß man nicht, wo man das tun kann.
Was für Möglichkeiten seht ihr noch?
Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie ich mit diesen Zeilen umgehen soll bzw will. MN 38 ist ja eine recht lange Lehrrede, es ist mir nicht ersichtlich auf welche Aussagen du dich da stützen möchtest.
Letztlich ist meine Absicht nicht die, mich einen Streit um bloße Ansichten zu begeben.
Ich kann auf meinen Erfahrungen und Einsichten, und auf einem dahingehend entwickeltem Herzen und dem was mir geholfen hat und was ich selbst auch als Stütze wahrnehme gründend hier schreiben. Insofern (und nicht aus Textgläubigkeit heraus) wollte ich Anna Panna-Sati nach ihrer Erwähnung einer Lehrerin die man dem 'Theravada Buddhismus' zuordnet, die (sinngemäss wiedergegeben) von Begegnungen mit Lichtwesen sprach, auf die entsprechenden Formulierungen in MN117 hinweisen. Die lauten je nach Übersetzung: 'geistige Geburt gibt es' / 'es gibt spontan geborene Wesen'
Die Frage bzw ein 'buddhistischer Praxisvorschlag' von mir wäre (wenn man will, es ist nur ein Vorschlag und ansonsten ‚nur’ ein nettes Gespräch hier): Wer ist es, der nur einmal geboren wird und für den es dann ein und für alle mal, also auf ewig zu Ende ist?
Wenn man dann keine Antwort findet und sich damit begnügen kann, und dabei einen Frieden im Herzen verspürt, ist es aus meiner Perspektive schonmal gut. Vielleicht neigt es sich dann auch ein bissl zu dem einfachen Konzept ohne Implikation eines Subjektes: ‚es gibt diese Welt wie auch die andere‘. Das hielte ich jedenfalls wirklich für weise - so einmal anzunehmen. Insofern möchte ich mich hier ja auch ein wenig äußern.
Display MoreDisplay MoreJa du hast recht. Du erkennst und weiß das auch.
Liebe Anna, lieber Qualia,
Das ist m.E. ein großer Irrtum. Denn es gibt einen Riesengrund für die Praxis.
Bereits in diesem Leben kann und habe ich die Wirkung/Früchte erhalten, viele Ursachen für das Leiden beendet und keine neuen Ursachen für Leiden geschaffen - weder für mich noch für andere, soweit meine Entwicklung das zuließ.
Von Anbeginn hat es mich nicht gereizt, wiedergeboren zu werden. Wozu auch?
Für mich ist es völlig okay, einfach irgendwann "einzuschlafen". Ich schlafe gern, wer nicht?
Und ich entnehme der Lehre nicht, dass wir persönlich wieder "auftauchen".
Liebe Monika,
du rennst bei mir offene Türen ein....
Natürlich gibt es auch ohne den Glauben an Wiedergeburt viele gute Gründe, die Buddhalehre zu praktizieren (deshalb hatte ich ja "ein"
auch kursiv geschrieben) und dein "Riesengrund" für die Praxis steht wohl auch bei vielen (wenn nicht den meisten) Praktizierenden im Vordergrund.
Der Buddha lehrte allerdings, laut Palikanon (den bekanntlich nicht er selbst verfasste), dass es Wiedergeburt/Wiederwerden gibt, "wir" die "Erben unseres Karmas" seien und dementsprechend nach dem Tod in unterschiedlichen Daseinsbereichen
neu "erscheinen" könnten.
Für mich interpretiere ich diese Texte so, dass die "früheren Leben" für (frühere) Bewusstheitszustände stehen, ebenso die Daseinsbereiche, in die "man" wiedergeboren wird - jeder benimmt sich z.B. manchmal "wie ein Tier" oder eine durchlebte tiefe Verzweiflung/Depression entspräche mithin einem Höllenbereich....
Für das Leben im gegenwärtigen Moment (also das Einzige, was wirklich zählt!) heißt das nur, dass ich meinen Geist nach Möglichkeit so weit bewache/behüte/zügele, dass er nicht in diese Bereiche abgleitet...
Wie Qualia andeutet, knüpfen andererseits auch Menschen - gerade hier im Westen, mit christlicher Vorprägung - Hoffnung an die Vorstellung, dass das Leben nach dem Tod "irgendwie weitergeht", es auch eine Art "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt (beispielsweise die "Belohnung" guten Karmas durch ein künftig besseres Leben, gemäß einem Ursache-Wirkungs-Prinzip).
Warum sollte man ihnen diese Hoffnung nehmen, zumal man ja nicht sicher weiß, was genau passiert?!
Ich lasse daher noch etwas Raum für Unerforschliches, (noch) Unerkennbares - Magie/Metaphysik - ....
(Immerhin erzählte sogar Ayya Khema einmal von der Begegnung mit einem "Lichtwesen"/Deva....
)
Liebe Grüße
Die rechte Ansicht die mit Trieben bzw Triebdenken verbunden ist führt auf Dauer angewandt zu einer Läuterung bzw Bereinigung des Geistes bzw der Gedanken und der entsprechenden Energien. Mit der Bedingung wird natürlich auch Meditation anders bzw auch die Achtsamkeit beim Denken und Sprechen (nach MN 117 die Konzentration).
Ich würde es mehr pragmatisch, als einen Teil des Mittleren Weges sehen. Was Hoffnung angeht: da kenne ich leichtere bzw unabhängigere Gefühle als solche die sich durch das Denken eines schönen (z.B hoffnungspendenden) Gedankens ergeben. Insofern will ich sagen: Die gültigste Wahrheit liegt sowieso im Herzen und nicht in den Namen und Vorstellungen.
Übrigens gehört der Glaube an feinstoffliche Wesen auch zur genannten, aber noch beschwerten rechten Ansicht. Ich selbst würde so bewerten: wenigstens nicht die Ansicht zu hegen, dass es ‚sowas‘ gar nicht geben kann, diese Offenheit zu entwickeln ist positiv. Schonmal ein Punkt wo es dann keinen Streit geben kann 
Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.
Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?
Da fragst du den Falschen. Das ist eine der möglichen Interpretationen.
Nein das ist nur eine Formulierung. Die Interpretation dieser Formulierung bzw. die Vorstellungsbildungen aufgrund dieser Formulierung fallen naturgemäß unterschiedlich aus. Deswegen fragte ich ja nach, wie du sie verstehst. Insbesondere da du ja (sinngemäß) schriebst, dass so zu Denken zugleich hiesse, dass damit eine ewige Welt suggeriert ist. Das fand ich schwer nachvollziehbar. Und so mal anzunehmen bzw auch zu denken: Bewusstsein geht irgendwie weiter und auch Rückwirkungen der Handlungen also die Frucht guter wie auch weniger guter Taten wird ja in MN117 als rechte Ansicht erklärt.
Deswegen mein Nachhaken verstehst du?
Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.Nicht nur in AN4.23. in S12.44 wird die Nidanareihe aufwärts als Ursprung der Welt bezeichnet. Und die Auflösung der Nidanareihe als Aufhören der Welt.
Der Zweck scheint für mich rein didaktischer Natur zu sein: Der Versuch auf das Gleiche mittels unterschiedlichen Begrifflichkeiten hinzuweisen.
Ich verstehe nach wie vor nicht dass du deine Interpretation ‚Loka wird (in SN 4.23) mit dukkha gleichgesetzt‘ nicht als solche erkennst bzw nicht als solche erkennbar machen möchtest. Ich weiß auch nicht wo in SN 4.23 ‚die Nidanreihe aufwärts als Ursprung der Welt‘ bezeichnet wird.
Ich glaube, ich verstehe dein Denken über diese Lehrrede schon, und ich verstehe auch das zugrundeliegende Erkenntnis bzw Denkparadigma: Subjekt und Welt bzw Subjekt und Objekt bzw Ich und die Welt.
Ich habe länger darüber nachgedacht, was kann ich dir schreiben, was macht vielleicht Sinn. Ich mag dir und mir und anderen die mitlesen aus MN 121 zitieren. Ich beginne an der Stelle mit dem Gedanken ‚Erde‘ - dein Interpretationsversuch von SN 4.23 hat mich dazu inspiriert.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Mensch' entlassen, den Gedanken 'Wald' entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich. Gleichwie etwa, Ānando, eine Stierhaut mit dem Falzeisen wohl abgeschabt, von den Falten geglättet wird: ebenso nun auch, Ānando, hat der Mönch was es auf dieser Erde an Erhebungen und Vertiefungen, an Flußläufen, an wüstem und waldigem Gebiet, an Bergen und Tälern gibt, das alles aus seinem Geiste entlassen; den Gedanken 'Erde' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Erde' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Mensch' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist geblieben, nämlich der Gedanke 'Erde' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Mensch", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Erde' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Wald' entlassen, den Gedanken 'Erde' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Wald' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Wald', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Erde' entlassen, den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entlassen; den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Erde' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Erde", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihm herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entlassen, den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entlassen; den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Nichtdaseinsphäre' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Raumsphäre'', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen; den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' nimmt er auf als einzigen Gegenstand. Im Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich der Gedanke 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' als einziger Gegenstand.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Unbegrenzte Bewußtseinsphäre', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre'; und nur einen Reichtum weist sie auf am Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' als einzigen Gegenstand.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus dem Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre", weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung'; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.'Also aber, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine Leerheit über ihn herab.
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke
löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab,
und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab.
'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da.
Also erkennt er: 'Spaltungen, die aus Wunscheswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Daseinswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Nichtwissenswahn entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens,' Er weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Wunscheswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Daseinswahn', weiß: 'Weniger geworden ist diese Denkart um Nichtwissenswahn; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum weniger geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' Also, Ānando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, durchaus reine, allerhöchste Leerheit über ihn herab.
"Wer aber auch immer, Ānando, in vergangener Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen hatte, ein jeder solche hatte eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen. Wer aber auch immer, Ānando, in künftiger Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit erringen wird, ein jeder solche wird eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit erringen. Wer aber auch immer, Ānando, in dieser Zeit als ein Asket oder Priester durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen hat, ein jeder solche hat eben diese durchaus reine, allerhöchste Leerheit errungen.
"Darum aber, Ānando: 'Durchaus reine, allerhöchste Leerheit wollen wir, erringen': so habt ihr, Ānando, euch wohl zu üben."
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freute sich der ehrwürdige Ānando über das Wort des Erhabenen.
Danke Helmut, genau so sehe ich das auch.
Denn die "andere" Welt ist zu Lebzeiten verwirklichbar.
Eigentlich ganz einfach und motivierend, denn alle anderen Vorstellungen darüber unterscheiden sich nicht von anderen Religionen, die auf ein Jenseits nach dem Tode verweisen.
Es gibt Menschen die den Gedanken pflegen, dass es Geboren werden und Sterben (also Wandlung und Veränderung) für jede Seele bzw jedes Individuum nur einmal gibt und danach ist für jede solche Seele ein unwandelbares Nichts.
Dann gibt es neben meiner Person sicher auch Menschen, die so ein Denken eher als einen Traum erkennen und anders erklären wollen bzw eine andere Ansicht zu nennen, richtiger finden.
Eine Religion die auf etwas verweist - das kenne ich nicht. Zum Verweisen braucht es ja eine Absicht. Aber ich kenne verschiedene einfache Vorstellungen zu dem Namen ‚Religion‘ und auch den Glauben bzw. das starre Anhaften an ihnen.
Macht leider keinen Sinn. Denn die Welt ist ja vergänglich bzw jede Welt ist vergänglich.
Es geht in MN117 um die Faktoren edler Konzentration.
Inwieweit denkst du dass deine Interpretation einen wirksamen Faktor edler Konzentration abbildet bzw was bringt es so zu denken wie du vorschlägst bzw wie du diesen Satz interpretierst?
In AN 4.23 wird grundsätzlich von der Welt, dem Ursprung der Welt dem Aufhören der Welt und vom Pfad, der zum Aufhören der Welt führt, gesprochen (also den Vier Wahrheiten).
1. Loka wird also mit Dukkha gleichgesetzt.
Daraus lässt sich schließen, dass die Welt eine andere Begriffsbestimmung hat, als 2 unsere Deklaration einer "objektiven" Welt mit all ihren Formen.
1. Das wäre eine Lesart. Nichtwissen wäre aus meiner Sicht ebenso teilweise ein möglicher Ersatzbegriff für ‚Welt‘ , Durst bzw Begehren und Hass - finde ich auch nicht unpassend.
Komplett Sinn macht so eine Gleichsetzung (genau wie
mit dem Vorschlag dukkha) aber nicht.
Die Frage stellt sich mir was will man bezwecken bzw auf welchen Gedanken bzw welche Ansicht will man am Ende hinaus, wenn man behauptet in AN 4.23 wird die Welt mit dukkha gleichgesetzt.
?
Die objektive Welt ist für jeden ein wenig anders. Was ist für dich ‚unsere Deklaration einer „objektiven Welt“ ? bzw bitte beschreibe diesen Gedanken genauer.
Eine Übersetzung von paro loko als fortlaufende Existenz würde auf eine ewige Welt hinauslaufen.
QuoteMāluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht ,die Welt ist ewig‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden;
Das wäre ja keine Übersetzung mehr sondern eine Interpretation schon.
Trotzdem wollte ich einmal nachfragen wieso so eine Auslegung zwingend auf der Idee von irgendetwas Ewigem fussen sollte.
Was heisst für dich ‚fortlaufende Existenz‘?
Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘
Es gibt diese Welt und eine andere Welt ist eine knappe nüchterne Aussage. Der entscheidende Punkt ist aber doch, was bedeutet diese knappe Aussage. Es geht ja nicht um die Worte, sondern um die Bedeutung der Worte. Man soll es auch nicht bei der vorläufigen Bedeutung belassen, sondern es geht um die tiefgründige Bedeutung der Worte dieser Aussage.
Hallo Helmut
Der eigentliche Kontext für tiefgündige Bedeutungen von 'es gibt diese Welt und eine andere Welt' (Übersetzung Zumwinkel) im Zusammenhang mit der Nennung bzw Behauptung von rechter Ansicht ist ja durch MN 117 gegeben. Rechte Ansicht ist (zweifach unterschieden) eine Teil-Voraussetzung bzw ein unterstützender Faktor für Edle, richtige Konzentration, so kann man es dieser Textquelle entnehmen.
Insofern habe ich auch Lehrerinnen bzw auch Lehrer (vorsicht, Traumsprache aber wohl notwendig) des Theravadbuddhismus erwähnen wollen, die die Wirkung von rechter Ansicht bzw rechte Ansicht (das ist vor allem eine Haltung des Geistes, wenigstens ansatzweise in MN117 beschrieben) Kraft ihrer Person oder ihrer 'Verwirklichung' kennen und insofern dann auch auf diesen einen unterstützenden oder sogar notwendigen Faktor (von sieben) 'edlerer Konzentration wenigstens' (schreibe ich einmal von meinem Standpunkt aus) hinweisen. Inwiefern dies dem Geist beihilft, konzentrierter zu sein, ist eine Frage, zu der ich selber gerne eine anschauliche und angemessen ausführliche Erklärung lesen würde. Ich könnte dazu ein wenig sagen, aber nicht oberflächlich und wie im Nebenbei dann nur an dieser Stelle. Diese Frage verdient sozusagen mehr Raum.
Was jetzt den Satz angeht 'Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod'. In dem Kontext dieses Threads fand und finde ich es immer noch gut. Es gibt Gemüter die, die können sich damit zufriedengeben. Es ergibt sich ja von selbst der Gedanke, dass es eine Art Fortlauf des Bewusstseins bzw des Erfahren geben muss oder in der Art. Ich selbst nehme diese zwei nüchternen zwei Aussagen hierzu wie eine letzte Erklärung 'dazu', einen letzten Hinweis und dahinter ist ein stiller, weiter Raum. Es ist meiner Erfahrung nach am Ende sowieso mehr eine Sache des Herzens und weniger des Verstandes und der Begriffe. Das Herz kann schon auch etwas wissen - so würde ich die Erfahrung wiedergeben. Ich schreibe demgemäss weiter, als ich versuche einmal vorsichtig von meiner Erfahrung aus. Wenn man auf diese Art weiß, dann ist man (wenigstens für diesen Moment) geheilt von dem Traum, dass in Vorstellungen und Gedanken dieser Art bzw dieser Qualität: 'Jemand fühlt ein Gefühl' oder 'Jemand wird geboren' eine grosse bzw fundamentale Wahrheit oder Erkenntnis (auf die man sich in grossen bzw bedeutsamen Fragen stützen könnte) liegt.
Das heisst bzw ist mein Fazit in diesem Denk- und Schreibfluss anscheinend so: es ist wichtig die Ansichten zu erkennen, die geglaubt werden wollen - so herum schreibe ich es einmal.
Ich komme ja sozusagen aus dieser Tradition bzw ist dieses Umfeld eines in dem ich Austausch hatte. Auf Dhamma Wheel zum Beispiel. Allerdings wird auch unter diesen Namen unterschiedlich gelehrt wie naturgemäß auch an Ansichten festgehalten.
Desweiteren sind in dieser Lehrtradition aber die Lehrtexte aufbewahrt und erklärt (Traumsprache, aber bequem) , die hier zum Teil auch vorgestellt werden / auf die man sich bezieht. Insofern bietet es sich an, die Lehrauslegungen unter dem Namen ‚Theravada‘ zu nennen.
Ich bin mir sicher, dass die meisten Theravadalehrer und Lehrerinnen, (auch als meditative Vorbereitung bzw Grundhaltung des Geistes) die Wichtigkeit der Entwicklung von rechter Ansicht und das Ablegen von falscher Ansicht betonen.
Dass Geburt und Tod etwas mit der willens- und triebbgebundenen Qualität der Beobachtung und den hiervon bedingten Handlungen zu tun hat also mit Wissen und Nichtwissen, ist meiner Erfahrung nach mit Hilfe von Texten, die man dieser Lehrtradition bzw. diesem Namen zuordnet zum Teil ja gut verstehbar. Wie weit man dann in welchem Umfeld und zu welchen Zwecken hinsichtlich der Lehraussagen Buddhas konzeptualisiert und zum Konzeptualisieren einlädt ist auch wieder die Frage nach rechtem Denken und rechter Rede. Aus meiner Sicht ist der knappe und sachliche Gedanke ‚Buddha lehrte das Ende von Geburt Altern und Tod‘ im Kontext dieses Threads passend. Ähnlich sehe ich auch die nüchterne Aussage ‚Es gibt diese Welt und eine andere Welt (MN117).‘
Display MoreGut. Dieser eine Mensch erklärt das etwas. Aber es ist ja nicht der auf den du vorhin hingewiesen hast. Das hier ist ein anderer.
Das Buch von Narada ist von der Schule, von der das Video ist, empfohlen. Die Lehre dürfte sich sehr gleichen, nur das Naradas Buch schon etwas älter ist und die bedingte Entstehung in dem Video ausführlicher und praktischer erklärt wird.
Aber zurück zu dir und dem was du nicht angelesen hast und aus eigener Beobachtung und Schlussfolgerung weißt und erklären kannst. Was kannst du bzw willst du mir vielleicht (anscheinend?) unter dem Aspekt bzw dem Namen ‚bedingte Entstehung’ erklären?
Hier wird alles ausführlich erklärt.
https://www.dhamma-dana.de/fil…wesentliche_Bedeutung.pdf
Wenn ich dir mehr aus meiner persönlichen Erfahrung berichten wollte, müsste ich ähnlich weit ausholen, wie es auch das Buch oder das Video oben tun (und es sicher dabei nicht so gut erklären wie diese Quellen)
Das es sich auf die eigenen Gedanken bezieht und man damit sehen kann, wie durch Kontakt Gefühl entsteht, wie es zu Verlangen und Werden (Identifikation mit den Aggregaten (Gedanken, Emotionen usw.)) kommt, merkte ich ja schon an.
Kommst hier ja schon gut weiter, wenn ich das richtig sehe
Naja jetzt hast du gerade mal sagen können wer ‚der Theravada‘ für dich ist. Und dass du bedingte Entstehung für dich entdeckt hast und das gerne weitergeben möchtest. Fein. Dann hätten wir das und nun käme die Person aus Buddhas Zeit die uns was zu den Hindus und was sie damals (?) lehrten erklärt, damit dir deine These mit dem Reinkarnationsglauben auf dem Buddhas Lehre etwas aufbaut (wie du behauptet hast), irgendwie ein wenig gelingt. Aber weil das nicht geht müssen wir uns dazu vielleicht auf eine vorhandene akademische Arbeit stützen. Was schlägst du dazu vor, welche Gedanken bzw Erklärungen welches Menschens schlägst du da zum Konsum vor?
Also hier würde dir die bedingte Entstehung von diesem Theravada erklärt werden
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Gut. Dieser eine Mensch erklärt das etwas. Aber es ist ja nicht der auf den du vorhin hingewiesen hast. Das hier ist ein anderer.
Aber zurück zu dir und dem was du nicht angelesen hast und aus eigener Beobachtung und Schlussfolgerung weißt und erklären kannst. Was kannst du bzw willst du mir vielleicht (anscheinend?) unter dem Aspekt bzw dem Namen ‚bedingte Entstehung’ erklären?
Achso der ok. Na dann könnte ja wenigstens der hier mitreden. Warte, ich versuche es einmal so: HEEY Theravadabuddhismus! haaaalooo ! Komm doch du bitte einmal herüber und sage hier in diesem Thread, was du selbst glaubst und lehrst, man spricht gerade über dich und ich finde in einer Art dass ich dich mal lieber dazuholen wollte, damit du selbst etwas dazu sagen kannst. Reinkarnation und Buddhas Lehre etc
War jetzt mal mein Versuch. Wir werden ja sehen ob er sich dazugesellen mag
