Posts from mukti in thread „Was wird wiedergeboren?“

    Das Paliwort für "die andere Welt" ist paraloka, das bedeutet die jenseitige Welt, das Jenseits. (Wörterbuch Klaus Mylius)

    Zumindest ist der Begriff jenseitige Welt in MN 117 eine korrekte Übersetzung des Pali-Begriffs. Damit ist aber noch nicht geklärt, was mit paraloka oder die jenseitige Welt gemeint ist.

    Die Gespensterwelt gehört jedenfalls zu paraloka, im Peta Vatthu kommt dieser Begriff öfter vor. Im Vorwort zu seiner (bruchstückhaften) Übersetzung des Peta Vatthu schreibt der Indologe Wilhelm Stede im Kapitel "III. Die Petawelt und ihre Beziehung zum Diesseits":

    Zitat

    Die Petas gehören dem großen Wesensgebiete an, das sich ganz allgemein mit dem Ausdruck paraloka (II. 109 z. B.) "die überirdische Welt" oder "das Jenseits" bezeichnen läßt. Hiermit ist zunächst nur ein gewisser Gegensatz zur sichtbaren Welt ausgesprochen, ohne daß an eine Identifizierung mit Himmel oder Hölle, noch auch an eine bestimmte Lokalisierung zu denken ist.


    Dann gibt es hier noch Hinweise:


    Zitat

    Para Loka ist kein Reich der 31 Reiche. Genau wie Menschen- und Tier-Reich koexistieren, existiert Para Loka zusammen mit dem Menschen- und Tier-Reich.


    Mehr weiß ich auch nicht darüber.



    Ich weiß jetzt natürlich nicht, was Monikadie mit "es gibt eben Bereiche wie die Wiedergeburt, die können mit dem Verstand nur spekuliert werden" im Sinn hatte.
    Ich könnte mir aber vorstellen, dass es solche sind, die im Widerspruch zu Anatta stehen, oder für die gilt, für die es auch im PK keine Ausführungen zum Mechnismus gibt, also beispielweise die, die in M38 zurückgewiesen werden: Einer erntet in seinem nächsten Leben die Früchte seiner Taten aus seinem vorherigen Leben.


    Verstehe, ich habe den Beitrag von Monikadie4. so aufgefasst, dass sich mit dem Verstand nicht erkennen lässt ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Auch Nahtodesberichte sind keine Beweise, hat sie geschrieben.


    Dem würde ich zustimmen, auch trotz der Berichte über Erinnerungen an frühere Leben mit Beschreibungen die sich anschließend verifizieren lassen. Also jemand erinnert sich an einen Ort an dem er nie gewesen ist, wie er dort in bestimmten Verhältnissen gelebt hat, und dann wird der Ort gefunden und alles passt zur Beschreibung. Es soll auch vorkommen dass Kinder die Sprache sprechen die dort gesprochen wird oder wurde. Oder Z.B. dass ein Fliesenboden eines Wohnhauses beschrieben wurde und das Haus wird dann gefunden, wird aber gegenwärtig als Stall benutzt und unter einer Schicht Erde finden sich die beschriebenen Fliesen.

    Angenommen das gibt es und ist nicht alles fake, dann gibt es trotzdem noch andere Möglichkeiten das zu erklären, z.B. mit einem kollektiven Unterbewusstsein. Auf den Verstand kann man sich wohl in dieser Sache nicht verlassen.

    ...

    Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.

    Warum wird dann nicht endlich eine Ansicht gefunden, die offensichtlich logisch zwischen allen Interpretationen liegt, gefunden?

    Hast du so eine Ansicht gefunden`?

    Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.


    Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.

    Das ist ein interessanter Aspekt den ich so noch gar nicht kannte, da wird einiges klarer. Für mich war es von Anfang an Indien und nur Indien.

    auf welche Weise man die Sutten liest.

    Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

    Es gibt keinen objektiven Standpunkt der Sutten, die besagen, dass....

    Der Text hängt vom subjektiven Standpunkt des Lesers, ab wie er den Text interpretiert, anwendet, ins Leben trägt und Perspektivwechsel vollzieht. Sich selbst also durch den Text transformiert.

    Ja gut, also so wie ich es verstehe kann ich es wiedergeben.

    Mir geht es aber auch nicht um Ansichten, deine oder meine, sondern um die Frage nach richtig und falsch und da sehe ich eine Menge an Fehldeutungen bezüglich des buddhadharma. Dafür bin ich dankbar, denn aus Fehlern - eigenen und anderen -lässt sich vortrefflich lernen.

    Natürlich, Fehldeutungen sehe ich auch. Es bildet sich halt mit der Zeit eine Überzeugung heraus was richtig und was falsch ist. Manches ist ganz klar, z,B, kann es nicht richtig sein mit Absicht unnötigen Schaden anzurichten. Anderes ist weniger klar, wie die Sache mit der Wiedergeburt, da ist es möglich dass die eigene Überzeugung doch nicht stimmt (In diesem Sinn war übrigens der Augenzwinker-Smilye hinter den Wünschen für einer guten Wiedergeburt gemeint.) Man hat die Sache so weit geprüft wie man kann und legt sich auf das fest was einem am Wahrscheinlichsten erscheint. Man hält nicht daran fest wie an einem Glaubensbekenntnis, weshalb sich eine Missionierung erübrigt, ist aber auch nicht durch andere Überzeugungen aus den guten Gründen, die man gefunden hat, davon abzubringen, es sei denn man stößt auf einen eindeutigen, gegenteiligen Beweis. Der ist aber in der Frage was nach dem Tod passiert nicht zu erwarten, jedenfalls so lange man am Leben ist.


    Demnach, was ich subjektiv als Fehlerhaft sehe, ist objektiv vielleicht gar nicht fehlerhaft. Mit dieser Einsicht kann ich jeden bei seiner Überzeugung lassen und mit allen in Frieden leben.

    Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

    War nicht belehrend gemeint aber nachdem es so für dich klingt, nehme ich mir vor das künftig sein zu lassen.


    Verständigungsprobleme kommen nun mal vor, besonders wenn nur das geschriebene Wort zur Verfügung steht. Willst du denn unsere verschiedenen Auffassungen durchdiskutieren? Mir scheint das wäre ein unverhältnismäßiger Aufwand bei dem bestenfalls nicht mehr herauskommt als eine Gegenüberstellung von Ansichten. Derlei gibt es nach meinem Geschmack schon mehr als genug.

    Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert.

    Da kommt es wohl auch darauf an auf welche Weise man die Sutten liest. Sind sie intellektuelle Erklärungen oder der Versuch Erfahrungen in Worte zu fassen, die jenseits des begrifflichen Denkens liegen? Werden sich die Widersprüche durch Nachdenken oder durch Meditation auflösen? Worin setzt man sein Vertrauen?


    Durch analytisches Nachdenken mag sich eine Ansicht bilden und in den einschlägigen Diskussionen zu diesem Thema ist wohl schon so ziemlich jede Ansicht vorgekommen. Keine hat sich als unwiderlegbar erwiesen, weil wir es hier mit äußerst subtilen Dingen zu tun haben zu deren Ergründung sich das bloße Nachdenken als unzulänglich erweist.


    Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

    An dem Satz ‚die Wahrheit liegt in der Stille‘ ist aus meiner Sicht schon was dran.

    Finde ich auch und der Weg zur Wahrheit hängt nach den Lehrreden ja mit Geistesruhe (samatha) und Sammlung (samadhi) zusammen, der Beruhigung der Geistestätigkeiten des Denkens, Fühlens und Wollens. Dann kann Einsicht (

    vipassanā) und damit Erkennen, bzw. Wissen oder Weisheit (paññā) entstehen.

    Aber auch wenn man die Vertiefungen (jhana) nicht beherrscht kann sich durch kontemplatives Betrachten, also eher ein intuitives anstatt analytisches Denken, so mancher tiefere Einblick auftun.

    Es ist ja in dieser Zeit viel von Spaltung die Rede, aber trotz der Verschiedenheiten sind wir doch alle Menschen. Ihr seht die Dinge auf diese Weise, wir sehen sie auf andere Weise, lasst uns auf unser Menschsein besinnen und einander mit Wohlwollen begegnen. Ein buddhistisches Forum in dem mehrere Schulen vertreten sind, nebst Freidenkern und Nicht-Buddhisten, ist eine geeignete Basis für die Entwicklung von Metta, was ja auch viel beiträgt zur Entwicklung von Achtsamkeit und Weisheit.


    Die Frage was nach dem Tod geschieht ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Von allen Wesen die wir gewöhnlich auf diesem Planeten wahrnehmen sind wir es, in denen solche und andere Fragen zum Dasein überhaupt auftauchen, mögen wir bei der Suche nach Antworten sorgsam mit diesem wertvollen Vorzug umgehen, ohne anmaßende Ansprüche die Wahrheit zu kennen, damit wir sie auch wirklich finden.

    Finde ich nicht, habe kein Problem mit den Worten "man", "Besitz" und deinem Vergleich mit einem Curriculum für Adepten, sehe keinen Unterschied in deiner Zusammenfassung dieser Lehrrede und habe auch keine Witze gemacht.

    Was soll man sagen, andere Baustelle zu der ich wohl nichts beitragen kann.


    Mögen alle glücklich und zufrieden sein und wenn schon nicht in diesem Leben voll erwacht, dann wenigstens eine gute Wiedergeburt haben als Mensch oder Himmelswesen ;)

    Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

    Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

    Nö. Zazen verspricht nichts und schon gar nicht Erfolg. Von diesem Gedanken solltest du dich endlich mal verabschieden. Mir scheint genau darin, in der Suche nach was "erfolgversprechendem" liegt das Problem. Solange das nicht losgelassen werden kann, kommt man nicht zu potte.

    Zazen ist außerdem auch keine Methode. Ein zweites Problem bezüglich des Verständnisses des Weges. Auch der Weg ist keine Methode - zwar legt diese Metapher es nahe, es so zu sehen, aber "Einsicht" kann nicht gelehrt werden. Sie muss von jedem immer wieder aufs neue erfahren werden.

    Aha, ich weiß nicht viel darüber, nach dem Palikanon ist das anders. Eine Beschreibung steht in M.51: Man zieht in die Hauslosigkeit, nimmt die Übung und Lebensweise der Bikkhus auf sich und im Besitz von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit zieht man sich dann an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück. Dort setzt man sich hin, hält die Achtsamkeit gegenwärtig, überwindet die fünf Hemmungen und tritt in die erste Vertiefung ein. So weiter bis zur vierten Vertiefung und jetzt kommt's:


    Zitat

    Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

    Zunächst einmal Danke an mukti für sein sachkundiges Einspringen; seine Kenntnis des Palikanon ist doch deutlich besser als meine - bei mir war lediglich die Aussage im Hinterkopf abgespeichert, nicht die nachgefragte Fundstelle. Das hat mir einige Zeit an Sucherei erspart, so *unterhaltsam* (ich mache das gerne zur Begriffsklärung) das Stöbern und Suchen in diversen Suttenschnipseln auch ist.


    Gern geschehen, wenigstens meine Kenntnis wie und wo man nachschauen muss hat sich etwas verbessert. Dazu kommt dass ich gerade genug Zeit habe um stundenlang vor dem PC zu hocken, deshalb auch die prompte Antwort.


    Es ist ja nicht die erste 'Wiedergeburtsdiskussion' hier (wie auch andernorts ...), auch wenn hier schon im Titel auf den entscheidenden Punkt aufmerksam gemacht wurde. So sinnlos diese Diskussionen sind - sie führen erfahrungsgemäß nicht zu Antworten, sondern nur zu mehr oder weniger plausiblen Theorien, prapañca - so haben sie doch ein Merkmal gemeinsam: sie haben trotz ihrer vorherseh- und sagbaren Ergebnislosigkeit eine erstaunliche Tendenz zu wuchern, um dann nach einer geradezu explosionsartigen Entfaltung von Vorstellung relativ schnell wieder einzuschlafen, bedingt durch die Erschöpfung der Argumente und der Argumentierenden. Man kann das auch anders klären als durch Diskussionen. Langer Rede kurzer Sinn: ich bin hier raus.


    Das Thema Wiedergeburt ist für mich nicht erstrangig, aber doch interessant genug um es nicht völlig ad acta zu legen. Klären lässt es sich nach dem Palikanon (auf Wunsch suche ich gerne eine betreffende Lehrrede), im vierten jhana. Nachdem es aber ein anderes Licht auf das gewöhnlich als einmalig erfahrene Dasein wirft, widme ich ihm gelegentlich mit meinen recht bescheidenen Mitteln einer mehr oder weniger eingehende Betrachtung. Manchmal ist auch eine Forumsdiskussion ein Anlass dazu, wobei ich dann meine Resultate meistens nur mehr kurz oder gar nicht einbringe. Das hin und her Argumentieren ist meine Sache nicht.


    Falls du uns hier doch noch einmal die Ehre erweist, würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

    Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt.

    Nur eine kleine Idee für einen anderen Ausdruck als "(sich) identifizieren": nach ein paar Beispielen für Übersetzungen von MN113 dachte ich, "(sich) stilisieren (als)" paßt besser in dieser Klimax der Beispiele.


    " Stilisieren" laut Duden: "von dem Erscheinungsbild, wie es in der Natur, Wirklichkeit vorkommt, abstrahieren und nur in seinen wesentlichen Grundstrukturen darstellen."

    Das Erscheinungsbild der Wirklichkeit wäre in diesem Fall eine strukturelle Zusammensetzung von Elementen, die Identität "Mensch" wäre schon eine Abstrahierung, ein Stilisieren, eine Heraushebung und Trennung von allen anderen Elementestrukturen, die dann Nicht-Ich sind. Und dann geht es mit dem Stilisieren munter weiter, was man nicht alles ist und darstellt.

    Das kann sich verändern, die Identität Mensch verändert sich nicht von Geburt bis Tod. Ein junger, alter, kranker, guter, schlechter Mensch usw., ist immer ein Mensch.

    Nicht ganz richtig in Dhamma-Sprache


    Zitat

    Mensch
    Wir wollen jetzt das Wort "Mensch" (manussa) näher beleuchten. Wir denken uns nichts mehr dabei, wenn wir das Wort "Mensch" benutzen. Jede Person ist für uns ein Mensch. Aber wir sollten sorgfältiger mit diesem Wort umgehen, denn das Wort "Mensch" hat zwei sehr unterschiedliche Bedeutungen.
    In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Mensch" ein Wesen in einer menschlichen Gestalt. In der Dhamma-Sprache bezieht sich das Wort "Mensch" auf bestimmte, besonders hohe geistige Qualitäten, die in dem Begriff enthalten, jedoch unausgesprochen sind. Das ist nicht schwer zu verstehen. Wenn beispielsweise jemand seinen Freund kritisiert und sagt: „Du bist kein Mensch“, was meint er damit? Die kritisierte Person besitzt einen menschlichen Körper, genauso wie der Kritikübende. Warum also wird er beschuldigt, "kein Mensch" zu sein? Der Grund liegt darin, daß ihm die "edle Gesinnung" fehlt, die in dem Begriff "Mensch" implizit enthalten ist. So hat das Wort "Mensch" zwei verschiedene Bedeutungen, die umgangssprachliche für eine Kreatur in menschlicher Form und die der Dhamma-Sprache für ein Individuum mit hohen spirituellen Qualitäten.

    https://www.dhamma-dana.de/fil…wei_Arten_der_Sprache.pdf

    Die Dhamma-Sprache ließe sich da noch weiter ausführen, wo dann der Begriff "Mensch" gar nicht mehr vorkommt. Da sind z.B. nur sechs Elemente, Erde-, Wasser-, Feuer-, Luft-, Raum- und Bewusstseinselement. Oder achtzehn Elemente usw., wie es dargestellt ist in M.115. Ein Ich kommt dabei gar nicht vor.


    Die Umgangssprache drückt es dagegen so aus wie es gewöhnlich, also als Nicht-Erwachter, erlebt wird: Die grundlegende Identität ist "Mensch" - ich bin ein menschliches Wesen.

    Ja. Identifizieren kommt ja von "Identität" und da stellt man sich so etwas drunter vor, wie die Psychologen. Also das man ein bestimmtes Selbstbild hat und einem da dann bestimmte Aspekte und Eigenschaften für einen selber wichtig sind und andere nicht. Identität hat damit zu tun wie man sich vor sich selber und vor anderen darstellt. So sah sich ja z.B Saddam Hussein als altorientalische König, als Held und Befreier. Aber irgendwie ist das alles egal.

    Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt. Das kann sich verändern, die Identität Mensch verändert sich nicht von Geburt bis Tod. Ein junger, alter, kranker, guter, schlechter Mensch usw., ist immer ein Mensch.


    upādāna ( "Anhaftung" ) beschreibt eben nicht diese Identufikationen ( es ist nicht von Subjekt aus gedacht) sondern eben die darunterliehenden Süchte. Das woran man "klebt". Also bei Saddam seine Herrsucht, seine Machtsucht. Das von der beherrscht/ determiniert war. Seine Unfreheiten. Dies hat mir deinen Identitäten und Identfikationen bestimmt einen Zusammenhang aber eher einen losen. Er konnte sich gegenüber dem Westen ja "Freund des Westen" geben oder gegenüber der UdSSR als "säkularer nationaler Befreiungskämpfer" oder als "Beschützer der Gläubigen". Aber dies ist eben nur säkundär gegenüber der darunterliehenden Machtgier. Es ist wie gesagt basaler.

    upādāna könnte auch die grundlegende Anhaftung an Körper und Geist umfassen denke ich, den Daseinsdurst bzw. nach den 4 Trieben (asava) den Daseinstrieb. Der Unwissenheitstrieb sorgt für die hemmungslose Selbstdarstellung und die Süchte wären der Sinnlichkeitstrieb und der Ansichtstrieb.

    Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

    Deshalb geht es ja in MN 117 vor allem um die rechte Konzentration. D.h. es geht um die Erfahrung der Einsicht und die Erfahrung, dass die Ich-Erfahrung, was ja auch nichts anderes als Ich-Bewusstsein ist, dass dies eben bedingt ist, leer und daher auch los gelassen werden kann.

    Und die Erfahrung, dass der Körper, die Wahrnehmung, das Denken, die Gefühle alles "mein" ist und niemand sonst das ersetzen kann, bzw. ich da nichts austauschen kann, mit niemandem tauschen kann, die ist ja "evident" - nur leider ist das bloß vordergründig. Daher ist es auch so schwierig, die Lehre anzunehmen und zu verwirklichen.

    Diese Ich-Erfahrung ist ja äußerst subtil, das Ich wird gewöhnlich gar nicht als Objekt wahrgenommen, sondern eben als Subjekt, das was alles wahrnimmt und erlebt. Und wie soll man etwas loslassen das man nicht als Objekt wahrnimmt. Was man von sich selber wahrnimmt sind körperliche und geistige Eigenschaften, aber dahinter ist immer noch ein Ich, das scheinbar diese Eigenschaften hat. Es braucht wohl einen sehr hohen Grad von Konzentration bzw. Sammlung und geistiger Stille um das hinter dem Denken, Fühlen und Wollen tatsächlich wahrzunehmen. Wenn ich das richtig verstanden habe dann ist diese Ich-Verblendung erst beim Arahat vollkommen erloschen.

    Identifikation reicht eben nicht als Begriff, um sich Verbendung/Täuschung zu erklären.


    Nach der Bedeutung "Gleichsetzung" ist der Begriff Identifikation schon problematisch. Identifikation mit den khandha wäre die Gleichsetzung der khandha mit einer Person, dazu müsste es aber bereits eine Person geben die sich mit den khandha identifiziert bzw. gleichsetzt. Was die Frage aufwirft: Wer oder was identifiziert sich denn mit den khandha?


    Anders gefragt: Wenn man dasjenige was die khandha erfährt als Bewusstsein bezeichnet, wie entsteht dann das Ich-Bewusstsein? Durch Unwissenheit und Begehren bzw. Ergreifen, oder auch durch die Triebe, aber wie ist der Vorgang, was ist genau der Ich-macher (ahaṃkāra) ? "Durchschaut ist der Hauserbauer", soll der Buddha gesagt haben. Wahrscheinlich führt das Nachdenken nicht zu diesem Durchschauen, wie ja auch Geistesruhe und Einsicht als Voraussetzung dazu genannt werden, also tiefe Meditation.

    Das ist mir jetzt zu unsachlich und außerdem zu überheblich. Du wirst ja über die Lehre von Kamma und den Daseinsfährten Bescheid wissen, wenn du der Meinung bist dass es eine falsche Lehre ist, ist das nicht meine Sache.

    Die "Lehre von Kamma" hat nicht das geringste mit der Frage von Wiedergeburt zu tun. Das solltest Du eigentlich wissen.
    Aber wie auch immer, ich kenne ja deine diesbezüglich bevorzugten Ansichten seit mehr als 10 Jahren, ohne dass sich da was getan hätte. Bin also nicht sonderlich an einer weiteren Wiederholung interessiert.

    Es wurde auch nicht behauptet dass das behauptet wurde.

    zumindest hast du versucht, mein Zitat zu relativieren und in einen anderen Zusammenhang zu stellen. Die von mir zitierte Stelle steht aber auch vollkommen für sich, sie schildert einfach, was "Tod" bedeutet.

    Deine Meinung was ich wissen sollte ist allein deine Sache, wie auch deine Meinung über Kamma und Wiedergeburt. Bei meinen diesbezüglichen Ansichten hat sich übrigens seit 46 Jahren nichts wesentliches getan und ich besinne mich immer wieder gerne darauf.
    Dass dich das nicht sonderlich interessiert kann ich verstehen, ich kenne ja auch andere Ansichten zu dieser Sache zur Genüge und interessiere mich kaum mehr dafür.


    Bei Zitaten erschließt sich die ganze Bedeutung oft durch den Zusammenhang in dem sie stehen. Also habe ich mir das angeschaut und habe dann meine Schlussfolgerung mitgeteilt. Ich schaue mir öfter Dialoge und Zitate im Forum an und teile die Schussfolgerungen nicht mit, wenn sich vermuten lässt dass sie als Angriff aufgefasst werden könnten. Wenn es doch einmal passiert nehme ich mir vor in Zukunft noch besser aufzupassen. Schließlich wäre ein Streit um Ansichten doch eher peinlich, besonders in einem buddhistischen Forum.

    Das kann ja nicht bedeuten dass die Vernichtung der Triebe und die Herzensbefreiung von selber durch den Tod eintritt, wenn man sich nicht extra darum bemüht hat. Sonst gäbe es nicht so viele Stellen wo von der Fortsetzung des Daseins auf einer der fünf Daseinsfährten die Rede ist und dass dies nur durch große Bemühung ein Ende hat.

    Das wurde ja auch nicht behauptet:

    Es wurde auch nicht behauptet dass das behauptet wurde.


    Befreiung/Erwachen gibts nur im Leben, anders macht der Begriff ja auch keinen Sinn.

    Wenn du glaubst, du brauchtest dich ja jetzt nicht so zu bemühen, du hättest ja noch in den Milliarden nächsten "Daseinsfährten", als Ameise, Qualle, usw genügend Zeit: Viel Glück!

    Das ist mir jetzt zu unsachlich und außerdem zu überheblich. Du wirst ja über die Lehre von Kamma und den Daseinsfährten Bescheid wissen, wenn du der Meinung bist dass es eine falsche Lehre ist, ist das nicht meine Sache.

    In welchen Pali-Sutten steht dies denn? In SN 12.1 steht dies auf jeden Fall nicht.

    M43

    Quote

    "Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

    In M.43 geht es um den Unterschied zwischen einem Toten und einem der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, in diesem Zusammenhang ist das wohl zu verstehen:


    Zitat

    Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen.


    Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen

    aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt. Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."


    Weiters heißt es da:

    Quote

    In einem Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, sind diese aufgegeben, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmenstumpf gleichgemacht, beseitigt, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind.

    Von allen Arten der unermeßlichen Herzensbefreiung wird die unerschütterliche Herzensbefreiung als die beste hervorgehoben. Jene unerschütterliche Herzensbefreiung aber ist leer von Gier, leer von Haß, leer von Verblendung."


    Das kann ja nicht bedeuten dass die Vernichtung der Triebe und die Herzensbefreiung von selber durch den Tod eintritt, wenn man sich nicht extra darum bemüht hat. Sonst gäbe es nicht so viele Stellen wo von der Fortsetzung des Daseins auf einer der fünf Daseinsfährten die Rede ist und dass dies nur durch große Bemühung ein Ende hat.

    Zitat

    Identifikation (von lat. idem: „derselbe“, facere: „machen“) bedeutet wörtlich übersetzt „gleichsetzen“. Der Begriff bezeichnet in der Psychologie einen Vorgang, bei dem man sich in die Rolle oder Situation einer anderen Person versetzt, oder einen innerseelischen Vorgang, der sogar identitätsstiftend ist, indem er ein Gefühl der Zugehörigkeit erzeugt.

    Wikipedia

    "Ein Innerseelischer Vorgang (ich würde es einfach einen geistigen Vorgang nennen), der sogar identitätsstiftend ist, indem er ein Gefühl der Zugehörigkeit erzeugt", scheint ja ganz gut zu passen. Die Identität "Ich bin die khandha", bzw. Körper und Geist, das ist schon eine falsche Ansicht. Eine Fessel die sich allerdings erst löst, wenn die richtige Ansicht "Das bin ich nicht, gehört mir nicht, ist nicht mein Selbst" zu einem tatsächlichen Durchschauen bzw. zur Verwirklichung geworden ist.