Doch, doch durch das Erkennen dessen, hilfst Du dann wohl unbewusst Deiner Selbst-Befreiung
Ich werde mich nicht mehr über diesen offensichtlich guten Menschen herablassend äussern.
Posts from Alephant in thread „Was wird wiedergeboren?“
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Der Dalai Lama. Das ist ein netter Onkel.
Ich denke zu beurteilen, wer oder wie ein Mensch is,t müsste man ihm schon ein paar Mal gegenüber gestanden haben, Fragen stellen . . . die Antworten auf sich wirken lassen und dann eventuell später nochmals fragen und am Besten vorher keine Medien in sich aufgenommen haben.
Liebe Grüße von Schneelöwin
Es fällt mir schwer, über meinen Ansichten und den damit verbundenen Gefühlen zum tibetischen Buddhismus und seinem Oberhaupt zu stehen. Ist eine Projektionsfläche für eigene Unzufriedenheit.
Gebe ich dir gerne zu, dass so ein Geplapper von mir niemanden hilft.
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Ich hab mal gehört, er will sogar als Frau wiedergeboren werden. Also als ein Wesen, was durch die körperlichen Attribute nocheinmal mehr das Begehren anderer weckt.
Der Dalai Lama. Das ist ein netter Onkel.
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Ich hab mal einen Punkt Fett markiert, den ich diskussionsbedürftig empfinde.
Für mich widersprechen sich diese beiden Sätze:
1. "Wir versuchen nicht, Nibbana zu erreichen, um befreit zu werden, denn es gibt niemanden, der befreit werden kann."
2. "Wir versuchen, Nibanna zu erreichen, weil wir erkennen, dass diese kontinuierliche Generation von Geburten nutzlos und von Leiden erfüllt ist. Es ist wie im Kreis zu laufen, wenn man merkt, was man tut, dann möchte man aufhören. "
Ich finde, dass es stimmt, dass Leben leidvoll ist, aber ist Leiden immer leidvoll?
Ich dachte der Weg führt zu Gleichmut gegenüber Leiden, während im Zitat davon die Rede ist, dass jemand aufhören möchte im Kreis zu laufen, aber vorher steht doch dort, dass da niemand ist.
Wer könnte also im Kreis laufen?
Für mein Empfinden wird in dem Zitat ein Vorhandensein eines Selbst nur in einen größeren Kontext verschoben womit sich diese Argumentation doch widerspricht?
Es ist schön zu sehen, dass sich ein Thread so entwickelt, dass auch mal jemand eine Übersetzungsarbeit vornimmt. Ich meine, da stellt jemand was auf Englisch rein und jemand anders übersetzt das dann einfach mal für die, die das so nicht aufnehmen können.
Da ich diese Analogie aus dem Thread Ancestor, rebirth, and offspring - Dhamma Wheel hier gepostet habe, fühle ich mich etwas verantwortlich (es ist mein) für die Aufnahme und Interpretation. Vorweg: ich selbst mag den Begriff Karma eigentlich nicht und versuche ihn zu vermeiden. Auch versuche ich in Erklärungen, soweit es möglich ist, die Idee eines Selbstes zu vermeiden, ausser um zu zeigen, dass es sich um eine Idee/eine Ansicht handelt. Umso überraschter war ich, dass mich die vorliegenden Zeilen wirklich ansprachen.
Ich finde, du hast mit den unterstrichenen Zeilen recht. Ich konnte da leicht drüber hinwegsehen, es ist in meinen Augen eine Analogie innerhalb ihrer gesetzten Grenzen.
Die gesetzte Grenze ist die Annahme eines Selbstes. Es ist aber eine Annahme nur als Hilfestellung, nicht als (philosophische) Behauptung eines wirklichen Selbstes (was bedingungslos für sich (und damit: selbstidentisch) sein könnte).
ZitatOur previous selves are our ancestors,
Die Annahme über ein Selbst wird verwässert, indem gesagt wird, dass das zu dem jetzigen Ding Selbst andere Selbste als Vorfahren und Nachfahren gehören (unsere vorangegangenen Identitäten! Also: Identitäten einer Identität - Widerspruch!). Ab hier ist die Hilfestellung klar erkennbar. Ein wirkliches Ding (Selbst) könnte keine Vorfahren haben, keine Bedingungen, denen es unterliegt, sonst wäre es ja wirklich (für sich).
Diese Urteilsvermischung (dieser Widerspruch der Idee Identität) zieht sich dann halt durch: Einerseits wird (eher implizit) davon gesprochen dass jemand ist, der durch Samsara wandert. Andererseits wird gesagt, dass niemand ist, der befreit werden müsste. Das wird aber in dem Sinne gesagt, indem das Erkennen des Leides als Motivation genannt wird und damit der Idee einer gefangenen Person, die befreit werden müsste, widersprochen wird. Was ich sehr gut finde, dass das so gemacht wird, denn so herum funktioniert auch die Lehre des Buddha: das Leid richtig erkennen. Und nicht über die Idee von Personen, die leiden würden und die befreit werden müssten, weil sie gefangen wären.
Von einem leidvollen Leben habe ich in dem Post nichts gelesen. Aber das Merkmal Leidhaftigkeit oder schwächer: Unangemessenheit, betrifft in der BuddhaLehre Bewusstsein überhaupt (weil es vergänglich ist).
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Ah ok, das habe ich vollkommen überlesen.
Im Grunde genommen ist dies ja fast schon ein magischer/alchemistischer Ansatz, in dem man innerlich seine eigenen Kinder zu Welt bringt, die man selbst ist und gebährt in seine eigene Existenz, als "Ich selbst" - nur wahrscheinlich ohne "Ich selbst"
Ja das ist nun eine offensichtliche Metapher, in der das was man anscheinend zwingend mitdenkt, wenn man von Gefühlen und Bewusstsein und auch Wiedergeburt (das ist für jemanden) spricht, sinnvoll integriert ist.
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Dieses Beispiel fand ich auch gut, weswegen ich es gepostet hatte (Was wird wiedergeboren?).
Beim Begriff Geburt und auch bei der Wendung neuerliche Geburt geht es um den Schmerz einerseits. Und andererseits dass sie eine Bedingung für das Altern ist.
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@IkkyuSan
Wenn du eine Sache genannt brauchst, die den Schmerz erfährt, dann lass es logischerweise das Neugeborene vorrangig sein und vernachlässige dabei alle anderen (nicht nur die Gebärende) die einer Geburt beiwohnen können, und denen dabei schmerzhaftes aufsteigen kann.
So herum betrachtet kommst du aber wohl in das Dilemma der Frage "wer wird wiedergeboren"/"wer erfährt den Schmerz und das Glück", und alles weitere.
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@IkkyuSan
Die Sprechweise, dass man von Moment zu Moment wiedergeboren wird, ist unter Buddhisten offensichtlich recht populär. Dabei ist sie sinnentstellend. Von einer Geburt spreche ich im Sinne des Begriffes. Die ist zumeist schmerzhaft und findet (zum Glück) nicht in jedem Moment statt.
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Die schmerzhafte Erfahrung einer Geburt findet (für uns Menschen) nicht von Moment zu Moment statt.
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ich meinte, dass die Erfahrungen ein Teil sind - um einen Teil zu nennen. Falls du dazu eine Textstelle hast, wäre ich daran sehr interessiert.
Zum zweiten Punkt: Nachdem es kein Selbst in diesem Sinne gibt kann es natürlich auch nicht wiedergeboren werden.
Zitat"Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut - der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,
- betrachtet den Körper: 'Der gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
- er betrachtet das Gefühl: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
- er betrachtet die Wahrnehmung: 'Die gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
- er betrachtet die Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara): 'Die gehören mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
- und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste untersucht wird, auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst';
- und auch den Glaubenssatz, welcher da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
Also die Dinge betrachtend kennt er kein unverständiges Zittern."
Der Begriff "Wiedergeburt" ist insofern passend, weil anhängig von Nichterkennen eine solche Erfahrung erneut stattfindet.
Das von dir angegebene Zitat von Dhammawheel in Beitrag #13 trifft tatsächlich ganz gut was ich versuchte zu erklären.
Es freut mich, dass es dir gefällt. Ich habe es auch sehr gemocht und war wirklich positiv überrascht von diesem "Bild". Ich halte dieses Bild für weise. Also auch weiteren einsichtsstiftendem Erwägen für dienlich.
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Mit Buddha ist diese Aussage nicht richtig. Damit sind dann auch deine weiteren Erklärungen wackelig. Es werden mit Buddha die Erfahrungen fälschlicherweise so betrachtet: Mein/zu einem Selbst also zu mir gehörend.
Was meinst du genau?
Ich meinte damit folgende Aussage:
ZitatWir sind alle nur das momentane Zusammenspiel unserer Erfahrungen, unserer Umgebung, und alles was da sonst noch so ist.
Auf dieser Aussage gründet die folgende Aussage:
ZitatMit jedem Moment werden wir "wiedergeboren". Damit ist aber nicht die Geburt als solches gemeint, sondern, dass wir wieder sein werden.
Es wird durch den Buddha klar erklärt, dass man nicht die Erfahrungen ist. Das so ein Betrachten falsch ist, unrichtig ist.
Es ist ziemlich populär, metaphorisch zu schreiben, dass "man jeden Moment wiedergeboren wird". Es ist aber eine ganz und gar nicht wahre Ausage. Es wird kein Selbst wiedergeboren. Weder in einem Moment noch nach dem Tod.
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das ist nicht nur ein sehr komplexes, sondern wäre auch ein, je nach buddhistischer Tradition, und gemäß der dort bevorzugten Lesart, zu beantwortendes Thema.
Es ist ja nicht nur ein Thema, sondern ein stattfindender Vorgang. Warum soll man über den so sprechen wie es andere sehen, oder bevorzugt sehen, und nicht so, wie es einem am richtigsten erscheint?
Folgende (metaphorische) Darstellung von Wiedergeburt auf dhammawheel.com hat mich beeindruckt:
ZitatRebirth can be more easily understood by using an analogy of ancestor and offspring.
Our previous selves are our ancestors, and their kamma is the womb.We are born from that womb (of kamma).
Your previous selves are not you. Your previous selves are your ancestors.
Our future selves are our offspring, and our kamma is the womb. Yes, we are all pregnant (with future existence) - unless you are an Arahat.
Your future selves are not you. Your future selves are your offsprings.
We don't try to reach Nibbana to be freed, because there is no-one to be freed.
We try to reach Nibanna because we realize that this continuous generation of births is useless, and suffering. It is like running in a circle, if you realize what you are doing, then you would want to stop. We keep running in a circle because we are chasing our desire (tanha). If there is nothing to chase, then there is no running in circles. -
Wir sind alle nur das momentane Zusammenspiel unserer Erfahrungen, unserer Umgebung, und alles was da sonst noch so ist.
Mit Buddha ist diese Aussage nicht richtig. Damit sind dann auch deine weiteren Erklärungen wackelig. Es werden mit Buddha die Erfahrungen fälschlicherweise so betrachtet: Mein/zu einem Selbst also zu mir gehörend.
