Deepa hat nur erkannt das ich mich nur über ein Objekt das mein Bewusstsein, Geistesgebäude als Feuer kennt aufregen kann. Ob das Objekt mich nun bedroht oder nicht.
(Hervorhebung von mir)
Erkannt habe ich einiges...geäußert habe ich mich u.a. hinsichtlich der Differenzierung von Benennung, Wahrnehmung und Empfindung.
Zitat
Dann lass es, beste @mkha'
ZitatWorauf ich hinwies, ist lediglich, dass es von Vorteil ist, bei Gesprächen eine gemeinsame Basis zu haben, damit man weiß, aufgrund welcher Lehren/Lehrmeinung/ Tradition zu argumentieren ist. Mein Lehrer nannte das, "einander dort abholen, wo man steht".
Ich nenne es: etwas definieren, Quellen angeben und logsich schlüssig argumentieren.
Wenn ich mir den Palikanon so anschaue - dort sind diverse Themen sehr differenziert und umfangreich beschrieben und anhand von Beispielen dargestellt.
ZitatHelmut sprach von Folgendem: (Lieber @Helmut, sollte ich mich täuschen, stelle es bitte richtig)
Mag sein, dass der liebe Helmut davon sprach. 
ZitatAlles anzeigenGrundlage der Benennung/ Bezeichnung/ Zuschreibung => Tibetisch གདགས་གཞི།gdags-gzhi
ist
- eine Klangkategorie (sgra-spyi),
- Bedeutungskategorie (don-spyi),
- oder, über eine Kategorie eingefügt, ein Artikel, der in eine Kategorie passt,
auch "Basis für Kennzeichnung" genannt –
eine gültige Basis, die als Grundlage dient,
der ein Name/ ein Begriff konzeptueller Wahrnehmung beigefügt ist.
Dann kann er das einstellen und schon hat man ne gemeinsame Basis über die man sich austauschen kann, wenn man denn möchte.
Dann mal weiter.
ZitatGeburt bis zu einem Monat
... Jeder wache Moment wird von Ihrem Baby genutzt, um neue Informationen über die Welt zu sammeln. Mit allen Sinnen versucht es herauszufinden, was genau um es herum geschieht. Noch fehlen ihm die Erfahrungen, auf die Erwachsene oder ältere Kinder zurückgreifen können, um sich die Welt zu erklären. Dieser Schatz an Informationen wird gerade erst täglich gesammelt. ... Quelle: Expertenteam "Babycenter"
(Hervorhebung „blaue Fettschrift“ von mir)
Es sammelt Informationen. Ahhhh...Womit? Mit allen Sinn.
Woran erinnert mich das? 
Deepa:
Ich kann mir ja auch die Finger an Feuer verbrennen - ohne, dass ich weiß,
- dass „das“ Finger genannt wird.
- dass „das“ Feuer genannt wird.
- dass „das“ verbrennen genannt wird.
Das hat nichts mit dem Wort zu tun, sondern mit dem Phänomen als solches.
Es sind keine Zuschreibungen notwendig um etwas wahrnehmen zu können.
Selbstverständlich - und das ergänzte ich im Verlauf:
Deepa:
Man sieht etwas, wenn die Bedingungen (Auge ~> Phänomen...) gegeben sind.
Widerspricht iwas davon dem Zitat, das Du einstelltest @mkha' ?
ZitatDas würde ja bedeuten: Wenn ein Baby einen Löffel sieht, dann würde es sofort wissen, dies ist ein Löffel obwohl ihm gar nicht erklärt wurde, dass dies ein Löffel ist und es diesen Begriff überhaupt nicht zur Verfügung hat.
Wo habe ich das geschrieben, dass es weiß, dass das ein Löffel ist?
Um etwas (nicht einen Löffel, nicht Feuer) - sehen (frei von jedweder Benennungen, Definition) wahrnehmen zu können, benötigt es ein intaktes Auge + Nerven + Verarbeitung des Reizes (einschl. entsprechender Lichtverhältnisse) und ooohh nicht zu vergessen - ein Gehirn
Ich sprach nicht von einem Baby dessen Sinnesorgane noch nicht ausgereift sind (Ebenso nicht von einem Menschen, mit neurologischen Störungen,... .)
Sobald sie das sind und das Organ intakt ist, sieht es etwas - es spürt auch etwas. Dazu muss es das nicht benennen können.
Ein Kind, das keine Wahrnehmungsstrg./neurologische Strg. hat, spürt etwas, wenn es ne heiße Herdplatte anlangt - noch bevor es das Wort Schmerz (stechend, pochend,...) und Herdplatte kennt.
Jemand aus dem tiefsten Jungle, der noch nie einen Fernseher gesehen hat, würde ebenfalls etwas sehen, wenn man ihm einen Fernseher zeigen würde.
Er wüsste nicht, wie man das Ding bezeichnet.
Er wüsste nicht, wie man es benutzt.
Er wüsste vieles nicht.
Etwas sehen - das, was wir Fernseher nennen, würde er (Hinweis: org. alles o.B., Lichtverhältnisse,...).
Du kannst gerne weiter ausführen und Quellen dazu benennen.
Es geht mir zunächst um Deine Einteilung:
- Lehrmeinung der buddhistischen Philosophie
- hier kursierenden westlichen Auffassung
Man sieht etwas, wenn die Bedingungen (Auge ~> Phänomen...) gegeben sind.
Einen Löffel sieht man nicht - auch keinen spoon
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... es geschieht immer wieder das gleiche!
Gesprächspartner 1 vertritt die Lehrmeinung der buddhistischen Philosophie und stellt sie auch gemäß des Erlernten in einem buddhistischen Forum ein.
Gesprächspartner 2 liest diese Ausführungen und argumentiert gemäß der hier kursierenden westlichen Auffassung.
Fazit: datt kann nix geben
ZitatGrob gesagt unterscheiden wir im Buddhismus sechs Arten von Bewusstsein und das ist entsprechend den im Buddhismus sechs Sinnen:
1. Seh-Bewusstsein. Trifft das Auge (d.h. das physische, sensitive Sinnesorgan Auge) auf ein sichtbares Objekt, also Form oder Farbe, und ist genügend Licht vorhanden und geistige Aufmerksamkeit, so entsteht Seh-Bewusstsein. Drei materielle, physikalische Phänomene und ein geistiges Phänomen (der Geistesfaktor Aufmerksamkeit) bedingen also Bewusstsein.
2. Hör-Bewusstsein. […]
txt_Bewusstsein_aus_buddhistischer_Sicht.pdf
(Hervorhebung von mir)
ZitatMit Hinsicht auf die 6 Sinne läßt sich das Gefühl in 6 Klassen einteilen: durch Seh-, Hör-, Riech-, Schmeck-, Körper- und Geisteindruck bedingtes Gefühl.
Im Wortschatz eines Menschen muss nicht das Wort Löffel existieren, um Form, Farbe, ... wahrnehmen zu können. Man sieht halt das, was man sehen kann ohne es benennen zu können.
ZitatDas würde ja bedeuten, es gibt Feuer unabhängig von unserer Wahrnehmung;
Das habe ich nicht behauptet. Es geht mir ja gerade um die Wahrnehmung - u.a. die visuelle.
Es bedeutet, dass das, was wir als Feuer bezeichnen, auch dann noch seine Wirkung hat, wenn wir es nicht als Feuer bezeichnen können, weil wir keinen Begriff dafür haben.
ZitatWenn man die Bedeutung des Begriffes Feuer nicht kennt, weil dieses Wort im eigenen Wortschatz nicht enthalten ist, dann kann man auch kein Feuer erkennen, weil man nicht weiß was ein Feuer ist.
Man kann u.a. etwas sehen ~> 🔥 Und das hat auch dann noch Einfluss auf unsere Wahrnehmung, wenn man es nicht mit Begriffen belegen kann.
Wenn man dem, was man sieht und nicht benennen kann, zu nahe kommt, hat das unterschiedliche Auswirkungen.
ZitatDas würde ja bedeuten: Wenn ein Baby einen Löffel sieht, dann würde es sofort wissen, dies ist ein Löffel obwohl ihm gar nicht erklärt wurde, dass dies ein Löffel ist und es diesen Begriff überhaupt nicht zur Verfügung hat.
Nein, würde es nicht. Es sieht (vorausgesetzt, dass organisch alles o.B. ist + Wahrnehmung, Verarbeitung) etwas. Das, was wir als Löffel bezeichnen.
Es sind keine Zuschreibungen notwendig um etwas wahrnehmen zu können.
Z.B. 🔥 verliert nicht seine Merkmale, nur, weil man es nicht als solches benennen kann - wenn das Wort nicht im Wortschatz enthalten ist.
ZitatGlück entsteht, vereinfacht gesagt, im Gehirn. Ein körpereigenes Belohnungssystem, das Glücksbotenstoffe wie Dopamin, Serotonin und endogene Opioide und Opiate ausschüttet, sorgt für die begehrte wohlige Empfindung.
(Hervorhebung von mir)
Die Neurobiologie des Glücks - Thieme Gruppe - Presse - Themen-Specials
Auch wenn man das Wort Glück nicht in seinem Wortschatz hat, läuft der Prozess ab, der zu der Empfindung führt.
Das kann unterschiedliche Auslöser haben. Der Empfindung ist es egal, ob es für den Auslöser einen Begriff gibt oder nicht.
Mal als Anregung. Etwas, das Trauer, Angst (was auch immer) in einem auslöst, muss nicht per se unheilsam sein.
Du kannst den Auslöser auch als eine Art Wegweiser sehen, der darauf hinweist, dass es etwas gibt, dass der Zuwendung bedarf.
Statt also solche Auslöser zu meiden oder sich durch bloßes Anschauen zu desensibilisieren, kann man (wenn man denn kann) innehalten und ganz genau - achtsam - hinschauen, was da gerade passiert.
ich habe nicht geurteilt oder jemanden verurteilt - lediglich festgestellt.
calm down, bro, das habe ich auch nicht behauptet. Ich erinnerte mich beim Lesen sehr deutlich an das, was ich beschrieb. Daraufhin teilte ich Dir meine Gedanken schriftlich mit. Das war eine der Grenzsituationen, denen ich mich zu stellen hatte. Wenn Kindern nicht mehr zu helfen war, brauchte ich anschließend eine Pause - Zeit der Stille ...
LG mkha'
O.o 
Ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet hast.
Ich habe das vorsorglich geschrieben, da Deine Aussage auch bedeuten könnte: Leichter gesagt, als getan.
Hatte auch noch das mit Deinem Vater - den Austausch über Mitgefühl - im Hinterkopf.
Hallo @mkha' - ich habe nicht geurteilt oder jemanden verurteilt - lediglich festgestellt.
Menschen kommen zuweilen an ihre Grenzen. Das ist eben so.
Ja, aber wenn ich nicht weiß, dass Feuer gefährlich ist, dann kann ich mich und andere verbrennen.
Das hat nichts mit dem Wort zu tun, sondern mit dem Phänomen als solches.
Ich kann mich auch an 🔥 verbrennen, wenn ich weiß, dass das Feuer genannt wird.
Ebenso kann ich beobachten, was passiert, wenn jemand 🔥 zu nahe kommt, ohne das Wort Feuer zu kennen.
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Erklärst Du mir bitte, was genau Du mit „Jetzt wird's hier grad wieder komisch. Das nenne ich Haarspalterei, Deepa.
“ meinst?
Haarspalterei „Streit um unwichtige Kleinigkeiten“?
Meinst Du, dass für Dich nicht wichtig ist, zwischen Worten und Inhalt zu unterscheiden?
Das hab ich doch s.o. versucht. Ich glaube, dass ich mich geirrt habe. Natürlich ist es wichtig, zwischen Worten und Inhalten zu unterscheiden.
Ja. Hatte sich überschnitten. Du hast mir etwas zugeschrieben, was nicht an dem ist.
Wenn ich 🔥 sehe und nicht weiß, dass das Feuer genannt wird, sehe ich doch immer noch 🔥 und kann mich daran wärmen, verbrennen u.s.w.
Erklärst Du mir bitte, was genau Du mit „Jetzt wird's hier grad wieder komisch. Das nenne ich Haarspalterei, Deepa. “ meinst?
Haarspalterei „Streit um unwichtige Kleinigkeiten“?
Meinst Du, dass für Dich nicht wichtig ist, zwischen Worten und Inhalt zu unterscheiden?
Ein Eichhörnchen kann also nichts erleben?
Interessante Frage: Kann ein Eichhörnchen 🐿 oder Affe 🦧,...Glück erleben?
Ein Wort dafür haben sie, meines Wissens, nicht
Ein Beispiel aus meinem Erleben. Ich habe bereits meditiert, bevor ich das Wort Meditaion überhaupt kannte. Dass man das Meditation nennt, hat mir iwann mal jemand gesagt.
Und selbst, wenn es das Wort nicht gäbe - würde das nichts daran ändern, dass ich das (was Meditation impliziert) getan habe. Ich habe es nur nicht so benannt, sondern beschrieben, was ich tat - wahrgenommen, erlebt habe.
Jetzt wird's hier grad wieder komisch. Das nenne ich Haarspalterei, Deepa.
Was genau nennst Du Haarspalterei?
Aha. Was man erlebt, hat tatsächlich nichts mir einem Wort zu tun. Das kann lediglich auf etwas hinweisen, wenn man denn die selbe Sprache spricht.
Wenn ich keinen Begriff von Glück habe, kann ich kein Glück erleben,
Ich kann das, was Glück beinhaltet, wahrnehmen.
Ich kann mir ja auch die Finger an Feuer verbrennen - ohne, dass ich weiß,
- dass „das“ Finger genannt wird.
- dass „das“ Feuer genannt wird.
- dass „das“ verbrennen genannt wird.
Dass x mit y einhergeht, ist nicht das Selbe, wie x = y.
Da habe ich mich anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Es geht mir nicht um x=y oder was auch immer, das war keine Systematik, sondern es geht mir rein um die praktische Komponente.
, sondern, wie es für Dich ist, wie Du es erfährst. Am Ende geht es doch um den Mond, nicht um den Finger, und mögen da noch so viele raffinierte Finger sein.
Aha. Was man erlebt, hat tatsächlich nichts mir einem Wort zu tun. Das kann lediglich auf etwas hinweisen, wenn man denn die selbe Sprache spricht.
Daher ging es um die Definition von Mitgefühl. Da hier unterschiedliche im Raum standen.
Du wirst ja Mitgefühl auch nicht als Hass bezeichnen, wenn Du Dich mit jemandem austauschst. Dann schaut man (zumindest ich ^^) nach Definitionen. Wenn ich mich auf etwas aus (z.B.) dem Buddhismus beziehe - oder aus dem Bereich Christentum, Psychologie u.s.w. verweise ich auf Quellen - ansonsten schaue ich, ob ich etwas definieren kann, damit deutlich wird, was ich meine oder bringe konkrete Beispiele.
Ja. Falls jetzt die Frage kommen sollte: Wie?
Vorwegnehmend: Ich möchte das nicht alles aufdröseln. Das ist mir nicht wichtig genug.
„dualistischen Vorstellungen“ Ja, daher schrieb ich in irgendeinem Post ( so oder sinngemäß), dass man sich die Frage stellen könnte: Gibt es ich und andere?
Ohne Unterscheidung zwischen ich und anderen kann es wohl kein Mitgefühl mit anderen oder auch Mitgefühl mit mir selber geben. Würde Mitgefühl diese Unterscheidung auflösen, gäbe es danach auch kein Mitgefühl mehr.
So kann man es auch sehen.
Alles anzeigenZitatKaruna ist eine Haltung des Mitgefühls, in der sich alle dualistischen Vorstellungen und die damit verbundenen Widerstände und Abneigungen auflösen:
Das meinte ich in meinem Beitrag mit Mitgefühl für sich selbst. Wenn alle dualistischen Vorstellungen, Widerstände und Abneigungen verstanden und zunehmend abnehmen, dann ist da nichts mehr - für mich ein grundsätzliches Wohlwollen. Und da kann ich selbst nicht von ausgeschlossen sein. Denn sonst hätte ich mir gegenüber ja Vorstellungen, wie ich zu sein habe, Widerstände, weil ich nicht so bin und Abneigungen, weil ich nicht handele wie ich in meiner Idealvorstellung wohl handeln würde.
Zum Beispiel meine "Fahrerflucht" im letzten Jahr. Da hatte ich längere Zeit keinesfalls Mitgefühl mit mir, sondern war mir böse, dass ich so blöd bin.
Meine heutige Empfindung von Mitgefühl wäre da einfach Akzeptanz und Stille - also Demut.
„dualistischen Vorstellungen“ Ja, daher schrieb ich in irgendeinem Post ( so oder sinngemäß), dass man sich die Frage stellen könnte: Gibt es ich und andere?
Alles anzeigenSo ist das mit Begriffen...letztendlich ist wichtig, wie es sich darstellt - mit welcher inneren Haltung, welchen Gedanken, welchen Gefühle und Handlungen etwas einhergeht.
Moin alle zusammen,
ich denke dabei z.B. an tibetische Mönche, die bei der Machtübernahme Chinas ermordet wurden, und zwar mussten das die eigenen "Brüder" tun. Das war äußerst schmerzhaft für die "Täter". Gleichzeitig mussten sie füreinander Mitgefühl haben. Und der Dalai Lama erzählte mal, dass ein tibetischer Mönch, der in China im Gefängnis saß und misshandelt wurde, immer wieder Sorge darum hatte, nicht genug Mitgefühl für seine Peiniger zu haben.
Das ist natürlich extrem.
Ich denke, Mitgefühl für sich selbst äußert sich eigentlich nicht. Das wäre dann aus meiner Sicht Selbstmitleid.
Mitgefühl für sich selbst ist die grundsätzliche Annahme, die Akzeptanz, wie ich bin oder war und ob ich etwas ändern kann oder nicht. Aus meiner Sicht ist das ein ebenso warmes Wohlwollen wie für andere.
Aber um dies zu realisieren - falls ich das nicht schon von Haus aus kann bzw. habe -, muss ich mir darüber klar werden. Welche Worte also sollte ich benutzen?
Mitleid geht für mich mit Hilflosigkeit einher. Man ist dem Leid - der Trauer,...ausgeliefert, leidet mit. In Bezug auf sich selbst, würde man sich in d. Leid bestätigen, es vermehren oder zumindest aufrechterhalten.
Mitgefühl geht für mich mit Kraft einher - Mitgefühl ist offen für das, was da ist.
Ich erkenne an, dass da Schmerz - Trauer (was auch immer) ist und hege den Wunsch zu unterstützen.
Ich betrachte etwas wohlwollend auf Distanz - ohne den Schmerz - das Leid mitzufühlen - ohne ihn/es auch zu fühlen.
Stell Dir einen Arzt vor, der mit seinen Patienten mitleidet - Burnout lässt grüßen.
Auf Wikipedia steht:
ZitatKaruna (Sanskrit: करुण karuṇa als Adjektiv kläglich, traurig, mitleidig und Pali: karuṇā; Mitgefühl, Mitempfinden, nicht Mitleid) ist ein zentraler Begriff der buddhistischen Geistesschulung und Ethik.
Er beschreibt die Tugend des Erbarmens, der Liebe und des (tätigen) Mitgefühls. Diese Geisteshaltung ist neben Metta (Liebende Güte), Mudita (Mitfreude) und Upekkhā (Gleichmut) eine der vier Grundtugenden (Brahmaviharas), die ein Bodhisattva auf seinem Weg, anderen zur Erleuchtung zu verhelfen, entwickeln sollte. Karuna ist eine Haltung des Mitgefühls, in der sich alle dualistischen Vorstellungen und die damit verbundenen Widerstände und Abneigungen auflösen: Allen Wesen und allen Erscheinungen dieser Welt wird mit derselben alles umfassenden Liebe und Hilfsbereitschaft begegnet. Die Tugend dieser Geisteshaltung wird im Mahayana-Buddhismus durch den Bodhisattva Avalokiteshvara verkörpert.
Von dem Wort „Mitleid“ unterscheidet es sich dadurch, dass „Mitgefühl“ zusätzlich zum Wahrnehmen des Leids auch den Wunsch und die Tat beinhaltet, das Leid zu lindern.
Karuna ist in Indien und Sri Lanka ein gebräuchlicher Vorname für Frauen, seltener auch für Männer (z. B. Karuna Amman, auch Colonel Karuna genannt).
Der Begriff Karuna wird zunehmend im Zusammenhang mit Institutionsnamen und Heiltechniken gebraucht, die jedoch meistens nicht im buddhistischen Kontext stehen.
(Hervorhebung „Fettschrift“ von mir)
Wie ich es da lese, kann man es auch als Mitgefühl bezeichnen, wenn es um einen selbst geht - ist, wie gesagt, eh nur ein Wort. Wichtig ist, wie es sich in der Praxis zeigt und dass, klar wird, worum es einem dabei geht, wenn man sich darüber unterhält.
Daher bin ich ein Freund von Beschreibungen und Beispielen.
