Beiträge von Mentus im Thema „Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?“

Anandasa:

Problematisch ist es aus meiner Sicht dagegen, dass ich nur dann Mitgefühl für andere habe, wenn ich wie gewöhnlich an meinem Selbst anhafte.Vversuche ich die Dinge einfach nur wertneutral zu betrachten, komme ich mir vor wie ein Android, der innerlich leer ist. Hafte ich wie sonst normal auch an meinem Selbst, dann geht aber auch das große Gedöns los, wenn man an seinem Selbst anhaftet wie dass ich gerne eine große Nummer wäre, gerne geachtet wäre, man mich beeindruckend finden sollte. Schon mühsam.

Also du meinst, so ist das bei dir aktuell? Also entweder das eine oder das andere? Für den Fall könntest du ja einen neuen Thread aufmachen...

Nach längerer Abstinenz melde ich mich hier mal wieder vorsichtig zu Wort, grüß euch. Ich will da jetzt noch selber eine Antwort auf die Thread-Frage geben, damit zukünftige Leser sehen, wie ich mich entschieden hab:

Zwar finde ich die Frage nach wie vor interessant, aber vielleicht war die Frage falsch. Ich habe diese "Ich-Illusion" sowohl als eventuell gegenwärtige Tatsache als auch als eventuell in Zukunft passierende Tatsache in Frage gestellt. Aber wie soll man eine Ich-Illusion ohne Praxis erkennen? Umformuliert könnte die Frage auch lauten: Gibts es eine Ich-Illusion wenn sie nicht als solche erkannt wurde? Und darauf würde ich jetzt ganz einfach mit "Weis ich nicht" antworten. (Vielleicht sag ich ja in 5 Jahren wieder was anderes...)

Und selbst, wenns so wäre, dass die "Ich-Illusion" nur eine Folge der Praxis wäre: Ja und? Dann wäre es halt so, dass man sich sein eigenes Schicksal selber bestimmt, indem man den einen oder anderen Weg einschlägt, was solls. Wäre ja ohne den Zen-Entschluss genauso gewesen. Ich frag ja auch nicht, ob der Doktortitel nur eine Folge des Medizinstudiums sein könnte. Meinetwegen kann der Zen-Weg auch ein Trainingsprogramm für chronisch Gelangweilte sein, um endlich mal etwas Spass in dieser grauen Welt zu haben, is mir auch recht.

Jedenfalls ist das Thema für mich vom Tisch, ich hab mit Praxis weitergemacht.

Schmu:

Ich beschäftige mich mit der Buddhalehre und ich praktiziere Zazen, das führt stückweise zum Erkennen der Ich-Illusion. Oder was meinst du mit "Wie hast du das konkret gemacht?

Es ging mir halt darum, wie und ob man die Ich-Illusion ohne buddhistische Praxis und ohne Zazen ansatzweise durch irgendeinen Trick, irgendein Kunststück oder sonstiges erkennen kann. Ich will dieses Thema also hier relogiös neutral beleuchten/schauen, ob unparteisch-sein im Buddhismus möglich ist. Oder vielleicht hat ja wer hier einen weiterführenden Tipp? Wenn der Punkt so viel Berechtigung und Wahrheit hat, dann sind sicher schon andere Philosophen darauf gekommen... der Mensch denkt ja schon eine ganze Zeit. Oder versuche ich hier wirklich kalt zu kochen? Weil etwa das Ernstnehmen des Denkens gleichzeitig ein "festes Ich" vorraussetzt, welches nie auf sein Gegenteil, das "lockere Ich" kommen könnte. Und weil das lockere Ich kein festes Ich mehr sein kann/will und so den Gedanken zu gegenstandslos findet - was soll es sich mit einer Fantasie oder Mutmaßung beschäftigen? Aber diese Antwort würde sich für meinen Verstand fast anhören wie ein x-beliebiger Versicherungsvertreter für buddhistische Versicherungen: "no matter what, glauben sie nur mir... es ist so und nicht anders... es kann ja garnicht anders sein, weils die Argumentation - die ich btw selber erfunden habe - von vornherein ausschließt"

Klar, glauben und denken ist eine Sache. Erfahren ist die andere. Aber auch Einbildung ist eine. Und vor der hab ich viel Respekt.

Sorry für den Ausschweif - zurück zu dir Schmu^^: Du hast ja vorher geschrieben "Der Ich-Illusion kann man sich meiner Meinung nach mit Denken nur bis zu einem gewissen Grad nähern." Dazu hätten mich halt Details interessiert... aber vermutlich hast du das anders gemeint.

xiaojinlong:

Mentus:

Ein interessanter Punkt... ist das so, dass da bei einem der Wortschatz/Ausdruckssvermögen dafür einfach unzureichend ist, oder ists doch eher die Haltung (ich bin, was ich denke), die "es" verschwinden lässt, weil "es" ja mehr wird, wenn ich die Haltung "ich bin nicht was ich denke" einnehme? Oder ists wegen was anderem?

Worte bauen Grenzen auf und dienen der Unterscheidung. In der Praxis lässt sich Nicht-Unterscheidung erfahren. Sobald man aber die Nicht-Unterscheidung von der Unterschscheidung abgrenzt hat man nur wieder Unterscheidung. Alles was uns also bleibt ist die Nicht-Unterscheidung zu umschreiben.

Nur, weil ich auf eine Schnapspraline deute, weißt du noch lange nicht wie diese schmeckt. Beiß du rein, dann bist du für einen kurzen Moment dieser Geschmack. Im nächsten Augenblick aber bleibt dir nur noch die Unterscheidung dieses Geschmacks hin zu anderen Geschmäckern - z.B. den von Teewurst.

Wenn man im Traum direkt denkt, "okay ich träume", dann zerfällt ja der Traum. Egal, wie schön er auch is, stellt man mit Bedauern fest, dass er sich verflüchtigt. (Luicides träumen hab ich zumindest noch nie richtig geschafft.) Und dieses "okay ich träume" muss ich ja noch nicht mal in Worten gedacht haben, es reicht einfach nur ein "oh" (also eine Bemerkung von irgendwas). Wenn jetzt die Worte das Problem sein sollten, stellt sich die Frage eben anders: Kann ich dieses "oh" im Alltag also im normalen wachen Bewusstsein wenigstens ansatzweise auch anders erzeugen, andeuten oder wahrnehmen, als durch Praxis/Zazen? Irgendein Tipp oder Ansatz, den der Buddhismus, und somit alle Mitglieder dieser Community nicht im Geringsten "in eigener Sache" sieht? Wenn ein "nicht-in eigener Sache"-handeln überhaupt möglich ist? Wenn ja, kann ein Buddhist - sofern er einen Tipp parat hat - dann nach so einer Maxime handeln? /bzw. gibts hier so jemanden?

xiaojinlong:

...aber versucht man es zu arg mit Worte fest zu halten verschwindet es schnell.

Ein interessanter Punkt... ist das so, dass da bei einem der Wortschatz/Ausdruckssvermögen dafür einfach unzureichend ist, oder ists doch eher die Haltung (ich bin, was ich denke), die "es" verschwinden lässt, weil "es" ja mehr wird, wenn ich die Haltung "ich bin nicht was ich denke" einnehme? Oder ists wegen was anderem?

Schmu:

Der Ich-Illusion kann man sich meiner Meinung nach mit Denken nur bis zu einem gewissen Grad nähern. Und das bringt nichtmal so wahnsinnig viel. Kann man machen, und macht man natürlich auch, aber man ist nicht unbedingt viel schlauer als vorher. Es kann auch passieren, dass man eher noch verwirrter ist.

Okay, wie hast du das konkret gemacht? Oder wie ist das für jedermann reproduzierbar zu bewerkstelligen? Ich muss es ja nicht komplett und offensichtlich zu 100% sehen, das würde evtl eh zu überwältigend/verstörend sein. Aber ein klarer und unmissverständlicher Ansatzpunkt (aber eben unabhängig von der Praxis) wäre eben gut, damit man weis, dass es vorher schon so war.

mukti:

Auf eine Wahrnehmung der Wahrnehmung kann man sich schon einigen, aber dass ich die Wahrnehmung bin leuchtet mir nicht ein. Was wäre ich da genau? Eine Person wohl nicht. Ein aus sich selbst heraus bestehendes unpersönliches Bewusstsein? Daran kann man glauben, aber alles was ich erfahre ist, dass ich über irgendetwas bewusst bin. Wenn nichts da wäre über das ich bewusst sein kann, wie könnte es dann bewusst-sein geben? Wenn über die fünf Sinne keine Objekte ins Bewusstsein gelangen, dann bin ich über den Geist bewusst, der erkennt, dass da jetzt keine Sinnesobjekte wahrnehmbar sind. Der kann außerdem noch allerhand denken und fühlen, das ist dann eben alles Objekt des Bewusstseins. Im Tiefschlaf ist der Geist nicht vorhanden, ich kann mich jedenfalls an nichts erinnern und nehme an dass ich da mitsamt dem Geist verschwunden bzw. außer Kraft gesetzt bin.

Die Selbstwahrnehmung im Wachzustand ist meines Erachtens nichts Anderes als dass dieses Selbst oder Ich eben auch ein Objekt des Bewusstseins ist, ein Konstrukt des Geistes, Vorstellung und Empfindung.

Aber das ist sehr subtil und meine Worte können da vielleicht eher verwirren anstatt zu klären. Man kann das selber analysieren und kontemplieren anhand der Lehre des Buddha oder auch anderer Lehren und herausfinden welche am Meisten Klarheit in die Sache bringt.

Blankes Bewusstsein ohne Körper oder Substanz mein ich ja nicht. Aber vielleicht irgendein durch körperliche Umstände bedingtes Wahrnehmen. Dass einfach der Körper so gemacht ist, dass er was wahrnimmt und dass die Synapsenaktivität im Hirn (durch ihre einmalige Anordnung und Struktur samt der Einflüsse der Erziehung, des sozialen Umfeldes, eigentlich der kompletten Vergangenheit) (m)ein Denken erzeugt. Also meine ich, Mein Denken und meine Fähigkeit zu sein, wahrzunehmen. Das mit dem Denken ist ja klar, aber das mit der Wahrnehmung... Die Wörter reichen hier bei dem Punkt irgendwie nicht, um das zu beschreiben, was ich meine

Wenn im Tiefschlaf deiner Meinung nach der Geist nicht vorhanden ist, ist das streng genommen irgendein Körper, der da schläft, wenn du schläfst? und beim Aufwachen soll ich appruppt wieder da sein? Wenn ich so über mich denken oder wahrnehmen würde, würde es mir schon leichter fallen, die Existenz des Ichs einfach auf die leichte Schulter zu nehmen und zu sagen "Ja... is halt ein Effekt/Produkt eines wachen Hirns."

Was genau hast du mit "Vorstellung und Empfindung" in dem letzten Satz gemeint?

ARYA DHARMA:

Mentus:

Lieber wär mir eine neutrale Zusammenfassung von allem ausm Buddhismus,

Ja, aber so etwas gibt es nicht, wie viele Seiten müsste denn so ein Buch haben? Alleine das große Zen Buch hat ja schon 400 Seiten oder so, und da geht es nur um Zen, diejenigen, die am wenigsten geschrieben haben^^

Aber ich habe noch eine heißen Tip für dich, auf dieser Seite bekommst du top Bücher für lau, da ist wirklich kein Mist dabei, Themen sind unterschiedlich, also nicht nur eine Richtung:

Bücher - Dhamma Dana

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dhamma-dana hab ich schon gespeichert gehabt - danke trotzdem. Ich frag mich ja schon warum ausgerechnet Zen? Warum nicht irgendeine andere Linie XY... wenns so viele gibt und ich blind einfach in den Haufen reingegriffen hab, da kann ich ja auch gleich würfeln...

Es bleibt mir wohl wirklich nichts erspart - ich muss es selber rausfinden

Thorsten Hallscheidt:

OT:

Praxis der Weisheit

 

was willst du da konkret damit sagen? Meinst du, dass ich meine, zennig zu sein, obwohl ichs offensichtlich nicht bin? Eigentlich bilde ich mir tatsächlich eine gewisse Zen-Präsenz ein... die anderen Seiten an mir, die offensichtlich nicht das geringste mit Zen zu tun haben, sehe und merke ich teilweise schon, aber wie viele ich nicht merke, weis ich halt nicht

oder wolltest du nur mal was lustiges bringen - wenn so, dann hast dus geschafft^^

Aravind:

Mentus:

Okay, also ist da das Zen schon charakteristischer zum Thema Fragen stellen/beantworten oder generell denken, im Vergleich zu den anderen Linien?

Nein, das ist eine Grundlage aller Linien: "Komm und sieh!" Das mit (aktiv) "denken" zu identifizieren, halte ich allerdings für eine falsche Interpretation.

Die Herausforderung ist, dass es Zweifel und Zweifel gibt.

Es gibt Zweifel: Was, Buddha sagt, dass ich Dukkha vermindere, wenn ich Gier, Hass und Verblendung vermindere? Das kann ich mir nicht vorstellen, das probiere ich aus!

Und es gibt Zweifel: Was, ich soll hier eine Stunde still sitzen? So ein Unsinn, das geht bestimmt auch anders. Außerdem habe ich schon lange das Gefühl, dass mein Lehrer ein Idiot ist. Sicher gibt es einen einfacheren Weg!

Dieser Zweifel gehört in den Bereich der Hindernisse. Zweifel, den Dein Geist streut, weil er sich gegen Veränderung wehrt, und alles tut, um Dich davon abzuhalten, Dich auf die Praxis und damit auf Veränderung einzulassen. Beispielsweise lieber ganz viel denken, ganz viel Worte machen, statt sich einzulassen und zur Ruhe zu kommen.

Auch dieser Zweifel hat seine Rolle, weil er anzeigen kann, wo die größten Anhaftungen liegen. Da, wo der Widerstand ist, da geht es lang. (wenn man selbst stabil genug ist. Manchmal hilft es sehr, einen Lehrer zu haben, der diese Widerstände schon aus eigener Erfahrung kennt.)

Mit der Zeit kann man lernen, die beiden zu unterscheiden, den ersten zu nutzen ("Anfängergeist"), und den zweiten Zweifel sein zu lassen, ohne ihn zu ernst zu nehmen.

Liebe Grüße,

Aravind.

PS: Hier habe ich einen schönen Text dazu gefunden (ohne, dass ich das Zentrum kennen oder gar empfehlen würde):

Doubting Doubt: Practicing With the Final Hindrance – Insight Meditation Center

"Hindering doubt" and "questioning doubt".

Zitat

Hindering doubt takes many forms. It can be doubt in the practice, in the teachings, in one’s teachers, and, most dangerously, in oneself. Doubt may not appear until one is actually beginning to practice. A person may spend months happily anticipating a meditation retreat only, upon arrival, to doubt whether it is the right place, time, or retreat to be on.

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Das mit dem Denken ist mir schon klar, auch wenn mans nicht so merkt, wie ich schreibe... Die 2 Zweifel sind auch klar, und in beiden steckt ja das Ich. Wenn ich mich/meine Gedanken also nicht mehr so ernstnehme, wer übernimmt für mich dann die kritische Betrachtung des Zen? Es wird ja im Buddhismus allgemein immer wieder gesagt - glaube nicht blind, sondern überprüfe, denk selber nach und hinterfrage... oder ist nur die Hinterfragung in die eine/für den Buddhismus "richtige" Richtung legitimiert/gemeint? Genau die letzte Frage facht eben meine Zweifel ziemlich an...

Danke auch für deinen Text von der Seite - mein Englsch ist leider zu mau vom Vokabular her, ich hab mir das mal gespeichert, für "harte Zeiten"...

Thorsten Hallscheidt:

mukti:

Das wäre dann wohl nach dem Wagenbeispiel die Benennung, der Begriff "Körper". Es ist aber eben nur ein Begriff und nicht die Sache die er bezeichnet. Der Körper ist ja kein Ich, es ist ein zusammengesetzter Körper. Also ist man nicht das was man wahrnimmt, man macht sich nur diesen Begriff.

Nicht nur der Körper, sondern die 5 Skandha:

Körperlichkeitsgruppe (skt./p. rūpa)
Gefühlsgruppe (skt./p. vedanā)
Wahrnehmungsgruppe (skt. samjñā, p. saññā)
Geistesformationsgruppe (skt. samskāra, p. samkara auch: sankhāra)
Bewusstseinsgruppe (skt. vijñāna, p. viññāna)

Da gehören auch Wahrnehmung und Bewusstsein dazu. "Man" ist also nicht nur nicht das, was man wahrnimmt, sondern auch nicht das, was wahrnimmt, und auch nicht das, was sich dessen bewusst ist, dass es wahrnimmt. Aber in Abhängigkeit von allen entsteht der konventionelle Begriff "Ich". Dieser Begriff ist aber nicht nur der Bezeichner sondern auch das Gefühl, auf das sich der Begriff bezieht, nämlich das Bezeichnete zu sein.

Das "Ich" ist weder als ein Teil der Skandha, noch als alle Skandha zusammen, noch außerhalb der Skandha zu finden, noch ist das "Ich" der Name der Skandha.

Auch das Blatt, das am Horizont am Ast eines Baumes im Wind zittert, ist geschaffen in Abhängigkeit von den fünf Skandha, ist Form, Teil der Wahrnehmung, ist Bewusstwerdung, wird einem angeblichen Subjekt gegenüber konstruiert.

Im Zen gibt es das Bild des Spiegels, der nicht nur Bilder sondern auch Töne, Gerüche, Tastempfindungen, Gefühle, Gedanken, Träume und Vorstellungen spiegelt. Dreidimensionaler Spiegel. Der Spiegel selbst hat keine eigenständige Substanz, er besteht nur aus den Spiegelungen. Auch das Gespiegelte hat keine eigenständige Substanz, es besteht nur aus dem Gespiegelt-Werden. Dabei ist aber der Spiegel nicht getrennt von dem, was er spiegelt. Die Dinge realisieren sich nur durch den Spiegel und der Spiegel realisiert nur sich durch die Dinge, entzündet sich an ihnen. Beide existieren nur in Abhängigkeit voneinander. Letztlich sind sie Nicht-Zwei, keine Antipoden, nicht Subjekt, nicht Objekt.

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Da hast du ja schon Stellung zu meinen vorigen Vorschlägen genommen... die Frage ist dann einfach, wie werde ich mir dessen noch anders Gewahr, dass ich noch nicht mal die Wahrnehmung meiner Wahrnehmungen und Gefühle bin, als auf dem Kissen? Ist das nicht alles hausgemacht? Wie kann ich das "unabhängig" überprüfen (lassen), von was komplett Unparteiischem und Neutralem?

Das mit dem 3D-Spiegel ist interessant... gibts da zu dem Punkt einen Link zur Vertiefung? Weil was bin ich, falls ein Spiegel genau das spiegeln würde, was ich erlebe und was mich meiner Meinung nach ausmacht? Und noch besser: Was ist dann der Spiegel? Aber da würd ich mich ja auf ein künstliches Szenario einlassen, was so in der Realität nicht und evtl. nie existiert... ist das Buddhismus? Oder besser: Ist das Sinnvoll? naja... was ist sinnvoll... also es ist jedenfall unreal. Will und sollte man sich mit Unrealem beschäftigen? Wenn ja, warum? Diese fragen immer... nerven mich selber langsam wieder... ich will bitte einen Link

Was bin ich froh, dass ich das alles auch bald wieder sein lassen kann.

ARYA DHARMA:

Mentus:

Gibts (in dem Forum bzw. Gesamtinternet) irgendwo einen grob zusammenfassenden Thread, wo alle Linien miteinander verglichen werden, damit man einen Überblick hat, ohne alles einzeln studieren zu müssen?

Also hier auf Buddhaland findest du richtig gute Beiträge zu allen Richtungen, da würde ich mich einfach mal kreuz und quer lesen. Zu Zen hab ich mir damals "Das große Zen Buch" geholt, kostet jetzt aber irgendwie schon 120€, da war alles Wissenswerte über Zen in einem Buch.

Okay, ist es das hier "Das grosse O. W. Barth-Buch des Zen"? Lieber wär mir eine neutrale Zusammenfassung von allem ausm Buddhismus, vielleicht find ich hier ja einen gutem thread, sonst muss ich eben wieder suchen...

Und danke an alle Beteiligten für ihre Mühe mit mir/dem Thema - wenn es auch noch lang nicht vorbei is

Thorsten Hallscheidt:

mukti:

Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt.

Zitat

"Du bist, o König, fürstlichen Luxus und äußerste Bequemlichkeit gewöhnt. Wenn du daher zur Mittagsstunde im heißen Sande zu Fuße gehst und mit den Füßen auf den harten, steinigen Kiessand trittst, bekommst du wehe Füße, dein Körper ermattet, dein Geist wird verstimmt, und körperliche Schmerzgefühle machen sich geltend. Bist du denn zu Fuße gekommen oder mit einem Gefährt?"

"Nein, o Herr, ich bin nicht zu Fuße gekommen, sondern mit dem Wagen."

"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder die Achse?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

"Nicht doch, o Herr!"

"Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

Quelle

Warum sollte "Ich" also nicht auch in Abhängigkeit von Wahrnehmung bestehen?

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Ja, so seh ichs ja auch. "Ich" heisst auch Wahrnehmung und Denken. Und ist einfach ein Wort, um ein Konzept zu benennen. Aber Gummistiefel sind doch immer noch Gummistiefel?! Ich kann doch nicht sagen, du weil ich irgendwas sehe, bin ich das, was ich sehe...

Man kann ja z.B. das Sehen auch nur als Sehen ansehen (es sieht halt grad wer irgendwas), ohne dass ich das Endergebnis des Sehens - die Gummistiefel - in den Mittelpunkt und somit equivalent zum Sehen stelle? Muss ich da erst soweit/solang gesessen haben, bis mir klar geworden is, dass nicht nur das Denken irgendwelchen Umständen zu verdanken ist, sondern, dass es auch mit allen anderen Sinnen so ist (mein verstand weis es zwar, aber das reicht ja nicht)?

Somit müsste man ja die eigentliche Frage "Kann ich die Ich-Illusion nur durch regelmäßige und langjährige Übung klar erkennen" mit ja und alle daraus Folgenden (das Ich als möglicherweise durch Praxis gemachte Illusion) wiederum mit "möglicherweise" beantworten.

mukti:

Ja, "Ich" besteht in Abhängigkeit vom wahrgenommenen Objekt. Z.B. der Körper wird wahrgenommen und es entsteht "Ich bin der Körper". Das wäre dann wohl nach dem Wagenbeispiel die Benennung, der Begriff "Körper". Es ist aber eben nur ein Begriff und nicht die Sache die er bezeichnet. Der Körper ist ja kein Ich, es ist ein zusammengesetzter Körper. Also ist man nicht das was man wahrnimmt, man macht sich nur diesen Begriff.

Vermutlich sag ich jetzt das selbe nochmal in anderen Worten: kann man sich denn nicht auf eine Wahrnehmung der Wahrnehmung einigen? So quasi: ich sehe, dass ich sehe. Dann sehe ich zwar noch nicht, aber zumindest ist da irgendeine Instanz, die sich über ihr momentanes Sehen klar is.

Wenn ich das jetzt mal selber teste und mir meinen Drucker konzentriert anschaue, schaff ich zwar nicht, es wahrzunehmen, dass da wer mein Sehen wahrnimmt. Ich nehme nur wahr. Und genaugenommen, kann ich nicht mal sagen, was da während dem Sehen gerade passiert. Aber vielleicht auch nur deswegen, weil sich mein ich langsam verabschiedet... und das nicht so sein soll? Letztens hab ich Musik hören wollen... und ich hab eher nur Töne gehört, aber es war keine Musik mehr da, wie sie sonst da is. Am selben Tag wollt ich einen Film anschauen, den hab ich zwar gesehen. Aber irgendwie auch nicht. Es war ein guter und modern gemachter Film, dessen Effekte und Machart hab ich genossen und bestaunt. Aber der Film insgesamt is an mir vorbeigegangen... keine Ahnung, ob das so okay is. Die Frau neben mir hat sich ziemlich gewundert... was mit mir los is...

Wie auch immer. Man ist Wahrnehmung - was sonst? Aber muss Wahrnehmung immer gleich das Endprodukt sein, oder kanns nicht auch einfach nur Wahrnehmung "geben"? Wenn ich meine Augen zu mache, nehme ich wahr, dass ich nix wahrnehme, das is ja auch Wahrnehmung - und zwar ohne Objekt. Und wenn ich Ohropax drin hab, höre ich, dass ich nix höre...

Vedana:

Vielleicht ist es besser bezogen auf konkrete Personen so zu fragen. Gibts Anke und Thomas. Ja die gibts natürlich.

Und wie man dann mit dieser Bestimmung oder einfachen Antwort umgeht, ist unterschiedlich.

Aber an sich zeigt diese Frage ja grösseren Zweifel an, der ja schließlich überwunden werden kann.

Das zeigt sich evtl auch an entstehender grösserer Selbstgewissheit. Paradox irgendwie?

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Danke für deinen Beitrag...

Wie kann ich unterschiedlich mit "Ja, die gibts natürlich" umgehen? Einmal Konvetionell gesehen und - meinetwegen auch - einmal "so" gesehen? Was meinst du damit?

Es stellt sich mir ja die Frage, ob der Zweifel nicht einfach nur durch zweifeln entstanden ist (das wäre auch eine recht gute Überschrift für den Thread: Kommt Zweifel nicht einfach nur durch zweifeln? Wenn ja, warum zweifle ich denn/dann?)

Die Überwindung des Zweifels steht ja noch nicht zur Debatte - sondern erstmal will ich wissen, ob der überhaupt berechtigt und nicht nur eine Illusion is^^

Grössere Selbstgewissheit? Ja... naja... also "vorher" war das definitiv der Fall. Und jetzt? Ich hab da den Thread angefangen, man hat mich dazu motiviert einfach weiterzumachen, das hab ich auch gemacht. Einfach so. Ohne Grund. Die Effekte von Zazen und Praxis wirken irgendwie weiter oder auch nicht. Ein Lehrer wird bei mir auch immer realistischer. Aber ob das jetzt alles so "richtig" ist? Meine Problemwelt hat sich halt gut geändert. Selbstgewissheit ist trotzdem noch irgendwo (ihr könnt es ja als maßlose Untertreibung sehen - ich sehs trotzdem gerade so) da. Wenn sie auch ständig bezweifelt (und der Zweifel wird ja wiederrum hier in dem Thread bezweifelt) wird.

Ich hoff, dass ich den Zweifel dann wiederrum nicht wieder bezweifeln muss... das hättet ihr vielleicht gern so. Aber ich kann nicht einen bestehenden Zweifel ernsthaft in selben Moment dagegenzweifeln... Das tut ihr immerhin schon für mich, sonst werd ich noch dammisch.

Zum Schluss zweifle ich dann vielleicht mein Zweifeltum/das Zweifeln an sich an - oder ich zweifle einfach gleich komplett gegenstandslos.

Aber wenn ich mir den Satz "Das zeigt sich evtl auch an entstehender grösserer Selbstgewissheit. Paradox irgendwie?" nochmal durchlesen, muss ich gestehen, ich versteh ihn nicht mal genau (also ich verstehe nur den Ausdruck "grösserer Selbstgewissheit").

xiaojinlong:

Mentus:

Das heisst nix anderes als "mach einfach weiter und frag nicht"

Nein, genau das heißt es eben nicht. Es heißt: Hinterfrage alles!

(mittlerweile hab ich mich wieder beruhigt/die Frage is einfach zu ein paar anderen geworden) - dann bin ich ja aufm besten Weg^^

xiaojinlong:

Wenn ich zwei Tage lang nicht abspüle, dann stappelt sich einiges. Und am 4. Tag, wenn ich dann doch endlich spüle, weil ich sonst nicht kochen kann, ärgere ich mich, nicht schon eher gespült zu haben. Was tue ich also? Am Spülen komme ich nicht vorbei. Wenn ich täglich abspüle, einfach die 2 Teller, 1 Tasse und das Besteck, das ich am Tag gebraucht habe, dann ist das eine Sache von 5 Minuten. Der innere Schweinehund ist zwar imemr noch da, aber der große Ärger am 4. Tag bleibt aus. Ausserdem, so meine Erkenntnis, bringt äußere Ordnung auch Ruhe nach innen.

Die Notwenigkeit des täglichen Abspühlens verstehe ich. Und wenns dann mal so is, dass ich unterm Abspühlen merke, dass ich garnicht mehr abspühle, ists halt so, dass ich sicherheitshalber mal damit aufhöre. Dann kanns sein, dass sich die Teller stapeln und sich Unruhe verbreitet. Entschuldigung dafür.

ARYA DHARMA:

Mentus:

da zweifelt man und denkt, dadurch dem zen eher misstrauisch den Rücken zuzuwenden, dabei ist man anscheinend durch Zweifel erst recht noch viel mehr drin... Danke für deine Ermutigung...

Allgemein gilt der Zweifel als Geistesgift im Buddhismus. Doch Zweifel ist gut, man soll zweifeln, an allem, warum nicht? Zen hat da eine Besonderheit, da Zen Zweifel oft vorweg nimmt oder halt auch gar nicht zur Kenntnis. Mich hat das immer sehr verwirrt, als ich den Buddhismus studiert hatte am Anfang, denn Zen ist so ein Ausreißer, der einem irgendwie keine Fragen beantworten will - und das ist eben auch seine Stärke. Der Buddha selbst gibt dir zig Tabellen und Aufstellungen, Schemata und Herleitungen an die Hand. Da muss glaube ich jeder selbst durchsteigen und kucken was passt.

Okay, also ist da das Zen schon charakteristischer zum Thema Fragen stellen/beantworten oder generell denken, im Vergleich zu den anderen Linien? Ich hab ja sonst keine Ahnung von allem anderen... (Zen frägt ja in dem Moment schon wieder "warum auch brauchst du die?")

Gibts (in dem Forum bzw. Gesamtinternet) irgendwo einen grob zusammenfassenden Thread, wo alle Linien miteinander verglichen werden, damit man einen Überblick hat, ohne alles einzeln studieren zu müssen?

void:

Mentus:

Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke.

Es ist nicht so sehr der Inhalt der Ich-Illusion wichtig. Man kann sich mit allem möglichen

identifizieren. Mit Familie, Beruf, Hobby, Nation, Fortschritt, Reisen, Musikgeschmack,Fussballmannschaften, Dreadlocks oder Aktiendepots. Außer für den Betroffen, für den es vielleicht total wichtig ist, ob der FC Bayern gewonnen hat, ist das relativ uninteressant

Es ist der Prozess des Anhaftens an einer Ich-Ilusion der zentral ist. Und bei diesem muss man nicht nachdenken,ob da ein Birnchen brennt, sondern es ist eine sehr konkrete Kraft. Ihre Erscheinungsformen sind Gier und Hass.

Und bei diesen kann man untersuchen, inwiefern sie stark oder schwach und inwieweit sie Leid mildern oder erzeugen.

Von daher ist es gut, sich statt auf das Ich zu konzentrieren und darum zu kreisen, sich auf das Anhaften und Aufrechterhalten der Ich-Illusion zu konzentrieren.

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Auf den Inhalt der Illusion wärs mir noch nichtmal angekommen, sondern vielmehr darauf, ob sich was zur Illusion verändert, was eigentlich Bestand gehabt hat. Ob das Blatt Papier nur deswegen verbrennt, weil ichs angezündet hab. Mittlerweile hab ich wieder verstanden, dass ich nicht wirklich was verliere, sondern dass die Blase/Horizont um mich herum nur größer wird. Klar, wird dann im Vergleich dazu mein ich kleiner, aber ich kann ja immer wieder darauf zurückgreifen, wenn ich meine. Und vielleicht interessierts mich ja wirklich irgendwann nimmer, weils ganz viel anderes interessantes gibt.

Warum man die Ich-Illusion aufrechterhalten soll, kapier ich noch nicht - es heisst doch immer durchdringen, dann vollends wahrnehmen und dann abfallen lassen. Oder hast du wahrscheinlich eher gemeint: Die Sichtweise als Anfänger aufrechterhalten, dass man eben nicht aus 100% Ich besteht, so wies vorher mal war.

mukti:

Mentus:

Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"

Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt. Wenn du z.B. einen Baum siehst, dann bist du nicht der Baum. Ebenso kannst du diesen menschlichen Körper wahrnehmen, also bist du nicht dieser Körper. Du kannst Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bist du nicht Gedanke oder Gefühl. Alle Wahrnehmungen sind bewusst, Erscheinungen im Bewusstsein. Demnach bleibt übrig das Bewusstsein und das worüber es gerade bewusst ist. Das Wesen des Bewusstseins ist es über etwas bewusst zu sein, ohne über etwas bewusst zu sein existiert es nicht, es hängt ab von einem Objekt. Also bist du auch nicht Bewusstsein, sowas wie eine statische Leinwand auf der alles erscheint. Das Bewusstsein ändert sich ständig je nach den Objekten - mal ist es Sehbewusstsein, mal Hörbewusstsein, Denkbewusstsein usw. Wo ist dann die Identität? Sie kann nur eine Vorstellung sein, die sich ja auch wahrnehmen lässt, auch eine Erscheinung im Bewusstsein ist. Eine Vorstellung, nichts real Existierendes.

Des war jetzt fei ganz schön raffiniert von dir xD

Es stellt sich hier noch die Frage "Warum bin ich immer nie das, was ich wahrnehmen kann? Ich könnte ja auch noch sagen, ich grenze jetzt ab und teile das (Gefühle/gedanken) mir selber zu und jenes (Den Gummistiefel in der Ecke) bin ich nicht mehr"

Also des is ja mal ein richtig angespacter Gedanke: "Das Bewusstsein hängt von einem Objekt ab, dessen es sich bewusst ist, ohne Objekt, kein Bewusstsein." Ja, passendes Erlebnis dazu: ich hab das Wasser heute in meinen Ohren gehört, gespührt und dann auf einmal irgendwie gehabt^^ Meine Ohren waren voller Wasserrauschen. Des war von der Tonlage her ziemlich mit meinem bestehenden Tinitus identisch, deswegen hab ichs wohl das erste mal heute als "meins - in mir drin" wahrgenommen.

Ohne Bewusstsein, kein Objekt (klar: Koma oder Tod). Ohne Objekt, kein Bewusstsein. Wan ist das dann der Fall? Jetzt und während Zazen?

Tai:

Ich mag mich täuschen, aber es kommt mir so vor, als würdest du die Lehre von der Nichtexistenz eines Ichs ein bisschen wie einen Glaubenssatz behandeln, indem du dir allerhand Vorstellungen darüber machst. So ist das aber (nach meinem Verständnis) überhaupt nicht gemeint.

Es ist so, dass ich vorher zunehmend immer mehr in Dunkelheit gelebt hab... es war alles düster, grau und schwarz. Irgendwann hab ichs nicht mehr ausgehalten, Bedrängung und Angst von allen Seiten. Es war keine Hoffnung mehr da. Dann bin ich hier zum Zen gekommen. Und seit ich das "so mache", wars das mit all den Problemen. Das is also meine kleine Laterne in der Finsternis. Ich hab nix anderes mehr. Das is alles.

Ich habs nicht als Glaubenssatz gesehen, sondern mehr als verzerrte Realität. Als Realität, die man sich selber macht. Die Realität als Produkt deiner Entscheidungen. "Wer sagt, dass irgendwas so ist, wies grad ist, wenn dann nachher anders sein wird, wies dann grad sein wird? Nur weil dus anders gemacht hast." Das war meine Frage.

Tai:

Wenn man ein bisschen tiefer in diesen Taxtabschnitt einsteigt, erschließt sich, dass die vier hier genannten Arten von Vorstellungen für alle Arten von Vorstellungen stehen inklusive der Vorstellung von für sich stehenden Entitäten wie Körpern oder räumlichen Einheiten (Person), immateriellen Wesenheiten wie Gefühlen und Gedanken etc. (fühlende Wesen), Zeitabschnitten bzw. Zeit als solche (Lebensspanne).

Ein Ich (Selbst) kannst du nur sein in genau dem Augenblick, in dem du die Vorstellung von einem Ich (Selbst) aufkommen lässt. Und etwas wie eine Lebensspanne kann es nur geben, in genau dem Augenblick, in dem du die Vorstellung von einer Lebensspanne aufkommen lässt. Derartige Vorstellungen können aber der Soheit des Seins nicht gerecht werden. Im Alltag durchaus praktisch, sind sie im Sinne der Großen Befreiung wie ein Gefängnis, wie ein zu engens Korsett, in dem sich der erleuchtete Geist nicht entfalten kann. Sie stehen zwischen dir und dem genau jetzigen Moment, da dein Geist, solange er in Vorstellungen befangen ist, keine Zeit hat, in der immer unmittelbar jetzt gegebenen Soheit aufzugehen.

In diesem Sinne ist die Lehre der Ichlosigkeit zu verstehen. Sie ist ein Fingerzeig auf das, was du genau jetzt wirklich bist. Keineswegs ist es so, dass in der Verwirklichung der Ichlosigkeit jemand anderes als du diesen Zustand erleben würde. Es wird nur eine Trennung überflüssig - die Trennung zwischen dir und allem, was du erfährst. Ist diese Trennung aufgehoben, kann nicht mehr von einem Ich die Rede sein oder von einer der anderen genannten Vorstellungen.

Tai

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Das Zitat hab ich zwar nicht mehr verstanden, wie deinen 1. Absatz danach.

Aber dafür den 2. Absatz.

Und den 3. zu einem Drittel

Mentus:

Heute: Sitzen. Einfach so. Ich werde berichten...

xiaojinlong:

Dass es ein "Ich" gibt, kann jeder für sich wahrnehmen. Aber dieses "Ich" ist eben nichts statisches oder gar absolutes. Die Illusion liegt darin zu denken, dass es aber eben genau etwas statisches oder absolutes wäre. Nur, weil man erkennt, dass das "Ich" leer ist, heißt das nicht, dass man kein "Ich" mehr hat, aber, man kann anders damit umgehen.

ja. Aber ab dem Zeitpunkt, wo man dieses Ich als was unstatisches erkennt, ist es ja nicht mehr das Ich, das es mal war. Ab dem Zeitpunkt hab ich ja die Möglichkeit, es nicht mehr so ernst zu nehmen. Und so baut es langsam ab...

xiaojinlong:

Wenn man sich zum Zazen setzt, dann kommen alle möglichen Gedanken und Impulse. So einigen davon würde man, wenn man nicht im Zazen sitzt, einfach direkt hinterher laufen und nachgeben. Durch das Sitzen bekommt man dann aber die Möglichkeit zu erkennen, dass vieles davon schnell wieder vergeht und gar nicht die Dringlichkeit und das Gewicht hat wie es im ersten Moment den Anschein hat. Genau das ist ja schon ein durchblicken der "Ich-Illusion": "Ich nehme XY für wichtig, obwohl es das gar nicht ist".

Das heisst nix anderes als "mach einfach weiter und frag nicht". Es ist jetzt wie ein Antivirus-Programm an PC, was ausgeschalten werden soll, damit irgendwelche Änderungen am PC gemacht werden können. Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"

Sich selbst - wenn auch nur temporär - zu deaktivieren, ist ihm nicht einprogrammiert worden. Is ja auch nicht Sinn und Zweck von dem Programm. Klar bin ich nicht das Programm, sondern der User dessen. Aber wie erkenne ich jetzt, dass es gerechtfertigt is, es auszuschalten?

das ist ihn sicher nicht so ein programmiert worden, wird es also nie machen), oder ausgeschaltet werden soll (von wem denn, wenns keiner tut?)

xiaojinlong:

Am Ende der Ochsenbilder kehrt der Hirte auf den Markt zurück und lebt weiter.

Der Antrieb sich der Zen-Praxis zu widmen kann nur aus uns selbst, also aus dem "Ich" heraus kommen und das ist auch überhaupt nicht schlimm. Sich dessen aber bewusst zu sein und sich diese Tatsache nicht abzusprechen, sondern sie zu sehen und auch darin die Leerheit zu erkennen halte ich für wichtig. Dass somit der Antrieb für die Praxis eine Absicht zugrunde liegt ist (ersteinmal) widersprüchlich zur absichtslosen Praxis. Hierin liegt dann eben die Übung.

Wo der Hirte wieder zum Marktplatz zurückgeht, sowas kapier ich ja noch nicht. Oder wie Muho sagt "zur Weide werden".

Ja gut. Dann ist quasi das jetzt erstmal meine Praxis, mich mit diesem Zweifel herumzuschlagen: "Wie erkenne ich/welche Anzeichen gibt es unabhängig von der Praxis, ob/dass allgemein ein Ich nicht-statisch sein könnte?"

- Im Leben arbeitet jeder für sein Geld, obwohls innere Widerstände gibt. Man handelt also nicht-statisch obwohl man in sich klare Impulse hat und eigentlich statisch wäre, aber nur deswegen, weil man was zu essen/wohnen braucht, also Grundbedürfnisse hat (das ist ja auch eine gewisse Statik). Also um statisch bleiben zu können, wird man da unstatisch.

- Notwendigkeiten/Haushalt, will man zwar nicht wirklich erledigen (Widerstand, statisch), aber irgendwie auch schon (Bedürfnis, statisch). Man einigt sich dann eben auf einen Kompromiss, und wird unstatisch, weil ansonsten immer eine Seite nicht erfüllt sein würde. Also der selbe Rückschluss wie in Punkt 1.

- gesellschaftliches Miteinander oder "Verpflichtungen": Wenn man immer zu 100% genauso ist, wie man meint, hat man auf kurz oder lang keine Freunde mehr und keine Frau mehr. Also wieder das selbe wie in Punkt 1.

- Die Freizeit/Hobbies, da macht jeder, was er will. Also ist da jeder statisch. (Nicht wie Punkt 1, verdient also eine separate Betrachtung)

Versucht und will jeder immer nur statisch sein, schaffts tatsächlich aber nur selten (ausser bei Hobbies/Freizeit), wenn man ein zivilisiertes Leben (oder gar überleben) will? Ist das "statische Selbst" nur eine Sehnsucht und und oft meint mans (je nach Bedarf) geschafft zu haben, nur, damit man sich die Sehnsucht erfüllt/nimmt? Sehnsucht is ja angeblich Illusion... mal is sie da, mal nicht, zumindest ist sie über eine zeitspanne hinweg unkonstant. Im "erlebten Augenblick" aber nicht. Naja. *einfach mal so stehen lassen, ich muss langsam zum einkaufen*

xiaojinlong:

ARYA DHARMA:

Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion. Praxis kann aber tatsächlich das Problem auch verschlimmern, wenn man aus seinem "Ich" ein "erleuchtetes Ich" oder "befreites Ich" machen möchte - das ist dieser Widerspruch, oder auch:

Genjôkôan:

Wer zum Verirren erwacht: ein Buddha.

Wer sich im Erwachen verirrt: ein gewöhnliches Wesen.

Manche erwachen noch aus dem Erwachen. Andere verirren sich inmitten des Verirrens.

Da seh ich mich echt grad als... (vor einer Minute hätt ich jetzt weiter geschrieben "Andere verirren sich inmitten des Verirrens.") Aber jetzt, wenn ich mir alle Optionen so ansehe... weis ichs einfach nur nicht -.-

ARYA DHARMA:

Das Ich muss man nicht zur Illusion machen, es ist bereits eine Illusion.

Ja. Aber wer sagt, dass das es jetzt nicht einfach nur ein Dachschaden is, den ich mir zugezogen hab?

Wie find ich raus, dass das wirklich eine gesunde Entwicklung war und dass das andere "Krankheit" war?

Eigentlich reichts mir ja schon, wenn ich wüsste, dass das andere eine Krankheit war, um eine Berechtigung darin zu sehen, sich damit zu beschäftigen...

ARYA DHARMA:

Zitat

Seitdem ich Pfirsichblüten sah, habe ich nie wieder gezweifelt

-Lingyun [Ling -yün/Reiun; 9th c.] EV 6 -7 rev.)

???

ARYA DHARMA:

Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:

"In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

da zweifelt man und denkt, dadurch dem zen eher misstrauisch den Rücken zuzuwenden, dabei ist man anscheinend durch Zweifel erst recht noch viel mehr drin... Danke für deine Ermutigung...

Ellviral:

ARYA DHARMA:

Hier noch ein Auszug von Boshan´s Ermahnungen:

"In der Zen-Praxis ist der wesentliche Punkt, Zweifel zu entfachen. Was hat es mit diesem Zweifel auf sich? Beispielsweise, woher kamst Du, als Du geboren wurdest? Du kommst nicht umhin, darüber im Zweifel zu bleiben. Wohin gehst Du, wenn Du stirbst? Auch hier kannst Du nicht anders, als im Zweifel zu bleiben. Weil Du diese Schranke von Leben und Tod nichtdurchdringen kannst, erstarrtder Zweifel direkt vor Deinen Augen. Versuche, ihn nieder zu ringen, es wird Dir nicht gelingen; versuche, ihn zu ignorieren, es wird dir nichtgelingen. Schließlich aber wird dieser Block des Zweifels durchbrochen werden und Dir wird klar, wie wertlos das Konzept von Leben-und-Tod ist –ha! Wie die Alten sagten: „Großer Zweifel, Großes Erwachen; kleiner Zweifel, kleines Erwachen; kein Zweifel, kein Erwachen.“

Das ist die Zen-Praxis und ihr wesentlicher Punkt. Die Übung des Zen ist Zazen und das ist die Erlösung von allem Zweifel die die Zen-Praxis erzeugt.

Nagut, ich versuchs. Feuer mit Feuer löschen. Dann sitz ich heute einfach wieder. Gestern bis jetzt hab ichs bleiben lassen. Heute: Sitzen. Einfach so. Ich werde berichten...

ARYA DHARMA:

Ja, wie der Buddha unter einem Baum sitzen und nichts tun ist das Hauptziel des Lebens.

Ellviral:

Ist es nicht! Das ist dem Menschen, ob er Person oder Ich oder Buddha ist nicht angemessen.

Weder den einen noch den anderen Kommentar kapiere ich xD

ARYA, war das Sarkassmus, oder war mit "nichts tun" eher "Zazen/für die normalen Leute Gegenstandsloses tun" gemeint?

Ellviral, du meinst damit, dass man nicht nur durch Zazen leben kann, weil man dann irgendwann verhungert, oder meinst du, dass wir es - durch unser Karma - nicht verdient haben?

Einen schönen Tag euch dann mal...

Hallo ihr Lieben,

Folgende Überlegung hat sich im mir erfolgreich zusammengebraut:

Der Buddhismus allgemein geht davon aus, dass das Ich/die Person ein Resultat der Hirnaktivität und unserer Konditionierung und Erziehung ect. ist. Und dass, wenn man dieses Ich durch z.B. regelmäßige Übung oft genug erschüttert, diese Illusion dann irgendwann teilweise oder auch komplett zusammenfällt und man so zwar genauso dem Leiden ausgesetzt ist, aber eben viel weniger oder auch garkeine Schmerzen mehr dabei hat.

So. Und was, wenn die Illusion des Ichs nur zu einer Illusion wird, weil man sich selbst so oft in Säure eingelegt hat, dass das Ich dann irgendwann nur noch lapprig und lächerlich da hängt, wie ein alter und ausgelaugter Waschlappen? Wenn man sich die Illusion selber aus einer daseins-berechtigten - wenn auch fehlerhaften - Person macht, um sie dann zu erkennen und zu durchschauen? Um dann zum Schluss vielleicht sagen zu können "Hallo Leben ohne Schmerz" und "Jetzt hab ich vollends eine Antwort auf alle Fragen in mir gefunden", oder auch "Jetzt sind endlich alle frei".

Was ich sagen will: Drückst du den Schalter, brennt das Licht, drückst du ihn nicht, brennts eben nicht. Ich kann nicht sagen, das Licht brennt eigentlich auch, wenn ich den Schalter nicht drücke. Kommts erst deswegen zu einer Illusion (okay... jetzt könnte man noch obendrein fragen: was ist eine Illusion, wenn sie nicht als solche wahrgenommen wird?), weil man sich so sehr danach sehnt/weil das die einzige Lösung/Ausweg aus dem Leben/Leiden zu sein scheint (neben dem Selbstmord, der ja in dem Moment erstmal das Maximum an Leiden und somit fast eine Themaverfehlung darstellt)? Macht man sich durch regelmäßige Praxis sein Ich zur Illusion, um sie so ablegen zu können, weil mans sonst nicht mehr aushält?

Ist es nur Feigheit vor den Schmerzen und der Wunsch nach Komfort, was mich zum Zazen treibt? Wenns "mich" ja nachher so, wie ich mich jetzt noch kenne, nicht mehr gibt, wer geniest dann den ganzen Komfort und die Schmerzfreiheit? Nur noch mein Körper und andere - mein Ich würd ja dann nur noch ab und zu mal ausm Hundehäuschen rausgelassen werden. Aber nur, wenns sein muss. Ist das alles, was man als Praktizierender macht, diese regelmäßig ausgeübte Aushöhlung seiner Selbst, doch nichts anderes als klassischer Selbstmord, nur dass der/irgendein Körper eben danach noch lebt?

Wenn ja und wenn das das beste ist, könnt ichs ja abkürzen - auch wenn ich dann keinem anderen mehr dazu helfe.

Wenn nein, wo ist der Unterschied? Dass man sein Hündchen eben noch ab und zu rauslässt/Gassi geht, und dass man anderen noch (z.B. zu dem selben/ähnlichen Zustand ver-) helfen und beistehen kann, oder? Das Hündchen nimmt diese Leier ja irgendwann auch nicht mehr ernst... also bleiben einem "nur noch" die anderen dann?

Dass sie das selbe tun, damit die nächsten wieder das selbe tun. Ein sich selbst aufrecht erhaltendes System, wo man der (hinter-)fragenden Instanz (Ich) beraubt wird. Und da ja keiner mehr fragen kann, wenn man sich an die Regeln hält, läuft die Sache einfach endlos weiter.

Der Weg zum Selbstmord ohne Tod... und mein ich will anscheinend momentan nicht so recht springen. Hat denn sonst noch wer hier solche Gedanken? Oder "springen" alle einfach ohne zu fragen - System ist System und fertig? Wer sagt, dass das Leben deines ichs nicht doch eine ganz klare Berechtigung hat, wenigstens eine Quelle der - wenn auch nur temporären - Freude ist und für vieles andere wichtig ist? - ausser die Buddhisten natürlich^^

Und trotz meines Zweifels glaub ich... hab ich das Gefühl... dass ich jetzt sicherheitshalber mal lieber wieder sitzen werd bevor ich irgendwas verliere, was wichtig is... der Gedanke ist ja ganz was neues...

Ich bezweifle also sogar meine Zweifel... Zweifel im Quadrat. Hätt ja schon - bei Zweifel heisst ja den Lee(/h)rer aufsuchen - bei Eisenbuch angefragt, aber die sind wohl ziemlich gut gefragt momentan. Da kann ich lang warten schätz ich. Und zum Soto-Zen - wenn das überhaupt Sinn macht - findet man irgendwie sonst nix um München rum ausser Eisenbuch... oder hab ich was/wen übersehen?

Hmmm... sollte man, wenn ich jetzt eine Versicherung will (will ich die denn?), lieber zur Allianz gehen oder wo anders hin? Und das frag ich jetzt anscheinend grad die Allianz xD

Aber wenn ich die HUK-Coburg frag ists genauso sinnlos... oh man. Man kann sich also nur noch selber fragen. Aber kann ich mir vertrauen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Naja, äussert euch doch bitte vorzugsweise wenns geht lieber zur ersten Hälfte meines gespaltenen Threads hier... die zweite Hälfte is wohl schon ein bissl wie ein Feuer, was langsam vor sich dahin brennt... das braucht glaub ich keinen Benzin mehr...