Posts from mukti in thread „Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?“

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Leonie

    Ich kann hier also nur wieder auf die satipatthana-Praxis hinweisen...

    Das ist wohl auch der Weg diese Ich-Illusion zu durchschauen:

    Zitat

    Er weilt beim Körper, den Gefühlen, den Geistesformationen und den Lehrgliedern, das gesetzmäßige Entstehen betrachtend, das gesetzmäßige Vergehen betrachtend, das gesetzmäßige Entstehen und Vergehen betrachtend. Oder wiederum 'Ein Körper (usw.) ist da', so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, aber nur in dem Maße, wie es der Erkenntnis dient, wie es der Achtsamkeit dient.

    D.22.


    Das sind alles Objekte die entstehen und vergehen, kein Ich. Auch wenn man das noch lange nicht vollkommen praktizieren kann, ermöglicht es ein wenig direkte Erfahrung. Wenn man sich z.B. daran erinnert wenn unangenehme oder unheilsame Gefühle auftauchen, kann man sie beobachten ohne sich darin zu involvieren. So wird auch ein wenig klarer dass man im Grunde weder ihr Besitzer noch damit identisch ist. Das kann auch dabei helfen Sittlichkeit zu entwickeln und vor Schaden und Leiden zu bewahren, indem man dann nicht mit Gier oder Hass auf die Gefühle reagiert. Die Geistestrübungen nehmen allmählich ab und es entsteht die Aussicht irgendwann zu erkennen wie das Ich entsteht, das ahaṁkāra (ahaṁ=Ich, kāra=machen), das Ich-machen.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Amdap

    Was ich seltsam finde, das ist weniger die Tatsache, dass die Daseinsgruppen mit ihren Erscheinungsformen bewirken, dass es eine Wiedergeburt ohne geschlossene Seeleneinheit gibt, sondern vielmehr, dass es erwiesenermaßen Menschen gibt, die sich an ein früheres Leben erinnern können. Egal, ob es sich um gewöhnliche Menschen oder sogenannte Arhats handelt.

    Denn: wenn es kein dauerhaftes Ich gibt, wie ist es dann möglich, dass es eine Erinnerung in der Form gibt, als gäbe es ein solches? Die Erinnerung an ein früheres Leben ist unweigerlich mit einem wandernden Ich verbunden, so scheint es mir.

    Wohlgemerkt: ich ziehe hier nur logische Schlussfolgerungen, ohne dass ich an ein dauerhaftes Ich glaube.

    Finde ich nicht so seltsam, das Ich ist eine Gestaltung der geistigen Daseinsgruppen und die verbinden sich mit einem Körper. Das Ich löst sich gewöhnlich nicht auf wenn der Körper stirbt, es wandelt sich nur um. Es verwandelt sich schon in diesem Körper und der Geist kann sich an die Kindheit erinnern, manchmal eben auch an einen vorherigen Körper.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Amdap

    Wer nicht hören will, muss fühlen.... :roll:

    Ja die Verwirklichung durch hören erspart viele Leiden. Aber um beim Thema zu bleiben - wo ein Ich ist, ist Dukkha. Das Ich entsteht durch Anhaftung an die khandha - 'das bin ich, das gehört mir'. Das ist eine wesentliche Tatsache über die man kontemplieren kann wenn man sie gehört hat. Wenn ich nicht mehr unter den khandha leiden will, verliere ich aber auch die Freuden die sie bereiten und das Streben nach Glück und Freude, das allen Wesen zu eigen ist, verhindert das wahre Glück der Loslösung.


    Wer erfährt aber das Glück der Loslösung wenn man weder die khandha ist noch außerhalb davon existiert? Darüber nachzudenken führt zu Theorien oder zu Verwirrung und Paradoxa. Was ich bin ist nicht erkennbar, aber was ich nicht bin, das ist eine für die Praxis genügende Erkenntnis.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Sudhana

    .....

    Wobei ich es persönlich am wohltuendsten fände, wenn dieser zugemüllte Thread mit diesem letzten Stück Abfall endet und die Tonne zugeklappt wird, damit es nicht so stinkt.


    P.S.: mukti - bevor das in den falschen Hals gerät: mit dem "letzten Stück" ist dieses hier gemeint.

    Danke für die Rücksichtnahme.

    Früher habe ich in Bereichen anderer Schulen nur geschrieben wenn ich eine Frage hatte, weil ich damit aber so ziemlich der Einzige war, habe ich mich an die Gepflogenheiten angepasst. Wenn sich das jetzt ändern sollte, kehre ich gerne zu diesem ursprünglichen Prinzip zurück.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Ein aus sich selbst heraus bestehendes Ich ist eine Illusion. Genauer betrachtet ist man ja nicht sich selbst, sondern der Körper mit dem Geist. So wie der Körper ist, bin ich: Dick, dünn, groß, klein, stark, schwach, geborener Europäer, Asiate, usw. Geistig habe ich eine Mentalität, ein Temperament, mehr oder weniger Intelligenz, Talente, einen Charakter, Gedanken, Gefühle und einen Willen.

    Ich bin vollkommen abhängig vom Körper/Geist, wenn ich nicht alt werden will kümmert das den Körper nicht, er folgt den Naturgesetzen. Ich kann auch nicht so klug sein wie Einstein, wenn der Geist nicht diese Veranlagung hat. Ich bin frei und tue was ich will, das ist Illusion, ich bin den Naturgesetzen untergeordnet und kann mich nicht davon befreien. Ich kann mich nicht von der Vergänglichkeit und von Dukkha befreien und ewig glücklich leben.


    Noch genauer betrachtet haben Körper und Geist gar kein Ich in sich. Der Körper erfährt sich nicht selbst als Körper "Ich bin Körper", der Geist erfährt sich nicht als Geist "Ich bin Geist". Es gibt nichts, das ein Ich erfährt, die Ich-Erfahrung ist nicht real, eine Illusion. Anders gesagt die Erfahrung existiert, aber das was als "Ich" erfahren wird ist nicht etwas das aus sich selbst heraus besteht sondern es ist ein Produkt des Geistes, Vorstellung und Empfindung.


    Fazit: Ich bin nicht aus mir selbst heraus, ich bin nicht Körper und Geist, ich bin also überhaupt nicht - aber Ich ist, nämlich ist es eine notwendige Gestaltung des Geistes. Ohne diese Gestaltung gäbe es kein Motiv zu existieren und die Existenz zu erhalten. Ohne das Begehren da zu sein kein Dasein. Nachdem das Dasein aber mit Dukkha verbunden ist, mag im Menschen der Daseinsdurst nachlassen oder sogar ganz verschwinden. Dann entsagt er allem bis auf das was er zum Überleben braucht, das Begehren versiegt, das Ich wird unwichtig und Dukkha reduziert sich auf ein Minimum. Ohne Stolz und Übelwollen, ohne Begierden, Hass und Unwissenheit lebt er friedlich und zufrieden.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Mentus

    Es ging mir halt darum, wie und ob man die Ich-Illusion ohne buddhistische Praxis und ohne Zazen ansatzweise durch irgendeinen Trick, irgendein Kunststück oder sonstiges erkennen kann. Ich will dieses Thema also hier relogiös neutral beleuchten/schauen, ob unparteisch-sein im Buddhismus möglich ist. Oder vielleicht hat ja wer hier einen weiterführenden Tipp?

    .....

    Wenn man im Traum direkt denkt, "okay ich träume", dann zerfällt ja der Traum. Egal, wie schön er auch is, stellt man mit Bedauern fest, dass er sich verflüchtigt. (Luicides träumen hab ich zumindest noch nie richtig geschafft.) Und dieses "okay ich träume" muss ich ja noch nicht mal in Worten gedacht haben, es reicht einfach nur ein "oh" (also eine Bemerkung von irgendwas). Wenn jetzt die Worte das Problem sein sollten, stellt sich die Frage eben anders: Kann ich dieses "oh" im Alltag also im normalen wachen Bewusstsein wenigstens ansatzweise auch anders erzeugen, andeuten oder wahrnehmen, als durch Praxis/Zazen? Irgendein Tipp oder Ansatz, den der Buddhismus, und somit alle Mitglieder dieser Community nicht im Geringsten "in eigener Sache" sieht? Wenn ein "nicht-in eigener Sache"-handeln überhaupt möglich ist? Wenn ja, kann ein Buddhist - sofern er einen Tipp parat hat - dann nach so einer Maxime handeln? /bzw. gibts hier so jemanden?

    Dazu ist ja schon einiges hier geschrieben worden und auch ich habe versucht das zu erklären.


    Ein "Trick" oder "Kunststück" wäre dieses "Ich" zu beobachten. Wenn es aber möglich ist es zu beobachten dann bin ich es nicht, es ist ein Objekt der Beobachtung. Bin ich der Beobachter? Der lässt sich aber nicht beobachten weil er eben immer der- oder dasjenige ist, das beobachtet. Ich nenne ihn Bewusstsein (bewusst sein). Wenn ich aber weder der Beobachter noch das Beobachtete bin, weder Bewusstsein noch sein Inhalt, dann wird ja klar dass dieses Ich eine Illusion ist.


    Das ist das "oh", ohne Religion und Glaube. Allerdings ist es nicht gleich das völlige Erwachen, das erfordert gewöhnlich sehr viel Übung weil die Illusion so stark ist.


    Es gibt noch andere "Tricks", "Kunststücke" oder Kurzformeln, Konzepte als Übungsvorlage, z.B. dieses hier:


    Zitat

    'Gesehenes gelte dir nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes.' So kannst du dich üben, Bāhiyer. Wenn dir Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes gelten wird sinnlich Erfahrenes nur als sinnlich Erfahrenes, Erkanntes nur als Erkanntes, dann, bist 'du' nicht 'dort' Bāhiyer, dann ist 'das' nicht 'deine' Sache, dann Bāhiyer, bist 'du' weder 'hier' noch 'jenseits' noch 'dazwischen': Das eben ist das Ende des Leidens. (BĀHIYO)


    Das würde genügen, aber wir kommen gewöhnlich nicht damit aus und müssen uns erst mit den Zusammenhängen vertraut machen und vor allem allerhand Hindernisse beseitigen die den Geist trüben. Der Buddhismus verfolgt da keinen Selbstzweck, es sind Wege zum Erkennen der Wirklichkeit.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Mentus
    Quote from mukti

    Die Selbstwahrnehmung im Wachzustand ist meines Erachtens nichts Anderes als dass dieses Selbst oder Ich eben auch ein Objekt des Bewusstseins ist, ein Konstrukt des Geistes, Vorstellung und Empfindung.


    Was genau hast du mit "Vorstellung und Empfindung" in dem letzten Satz gemeint?

    Dass ein Körper ein Körper, ein Gedanke ein Gedanke, ein Gefühl ein Gefühl ist, aber nichts davon ist ein Ich oder ein Selbst. Dieses entsteht aufgrund der Vorstellung oder Empfindung 'Ich bin Körper oder Geist oder beides zusammen'.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Auf eine Wahrnehmung der Wahrnehmung kann man sich schon einigen, aber dass ich die Wahrnehmung bin leuchtet mir nicht ein. Was wäre ich da genau? Eine Person wohl nicht. Ein aus sich selbst heraus bestehendes unpersönliches Bewusstsein? Daran kann man glauben, aber alles was ich erfahre ist, dass ich über irgendetwas bewusst bin. Wenn nichts da wäre über das ich bewusst sein kann, wie könnte es dann bewusst-sein geben? Wenn über die fünf Sinne keine Objekte ins Bewusstsein gelangen, dann bin ich über den Geist bewusst, der erkennt, dass da jetzt keine Sinnesobjekte wahrnehmbar sind. Der kann außerdem noch allerhand denken und fühlen, das ist dann eben alles Objekt des Bewusstseins. Im Tiefschlaf ist der Geist nicht vorhanden, ich kann mich jedenfalls an nichts erinnern und nehme an dass ich da mitsamt dem Geist verschwunden bzw. außer Kraft gesetzt bin.

    Die Selbstwahrnehmung im Wachzustand ist meines Erachtens nichts Anderes als dass dieses Selbst oder Ich eben auch ein Objekt des Bewusstseins ist, ein Konstrukt des Geistes, Vorstellung und Empfindung.


    Aber das ist sehr subtil und meine Worte können da vielleicht eher verwirren anstatt zu klären. Man kann das selber analysieren und kontemplieren anhand der Lehre des Buddha oder auch anderer Lehren und herausfinden welche am Meisten Klarheit in die Sache bringt.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Ja, das sehe ich auch so. Obwohl analytisch nirgends ein Ich zu finden ist - auch das Bewusstsein ist kein Ich sondern einfach nur Bewusstsein - ist das "Ich" eine existentiell tiefsitzende Erfahrung die sich nicht so leicht auflöst. Empfindung bzw. Gefühl ist daran beteiligt und das Denken, besonders in Form von Vorstellung.


    Quote from Thorsten Hallscheidt

    Im Zen gibt es das Bild des Spiegels, der nicht nur Bilder sondern auch Töne, Gerüche, Tastempfindungen, Gefühle, Gedanken, Träume und Vorstellungen spiegelt. Dreidimensionaler Spiegel. Der Spiegel selbst hat keine eigenständige Substanz, er besteht nur aus den Spiegelungen. Auch das Gespiegelte hat keine eigenständige Substanz, es besteht nur aus dem Gespiegelt-Werden. Dabei ist aber der Spiegel nicht getrennt von dem, was er spiegelt. Die Dinge realisieren sich nur durch den Spiegel und der Spiegel realisiert nur sich durch die Dinge, entzündet sich an ihnen. Beide existieren nur in Abhängigkeit voneinander. Letztlich sind sie Nicht-Zwei, keine Antipoden, nicht Subjekt, nicht Objekt.Das vers

    Ein interessantes Bild über das man länger tiefgründig kontemplieren müsste um etwas dazu sagen zu können.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Ja, "Ich" besteht in Abhängigkeit vom wahrgenommenen Objekt. Z.B. der Körper wird wahrgenommen und es entsteht "Ich bin der Körper". Das wäre dann wohl nach dem Wagenbeispiel die Benennung, der Begriff "Körper". Es ist aber eben nur ein Begriff und nicht die Sache die er bezeichnet. Der Körper ist ja kein Ich, es ist ein zusammengesetzter Körper. Also ist man nicht das was man wahrnimmt, man macht sich nur diesen Begriff.


    So geht es dann ja auch weiter im Milindapanha:


    Zitat

    "Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Mentus

    Es stellt sich hier noch die Frage "Warum bin ich immer nie das, was ich wahrnehmen kann? Ich könnte ja auch noch sagen, ich grenze jetzt ab und teile das (Gefühle/gedanken) mir selber zu und jenes (Den Gummistiefel in der Ecke) bin ich nicht mehr"

    Ich bins einfach nicht, dazu muss ich nichts extra abgrenzen. Ich nehme den Gummistiefel wahr aber ich bin nun mal nicht der Gummistiefel, nein. Von dieser Erfahrung gehe ich aus, nicht von einer Idee der Einheit oder sowas.


    Zitat

    Ohne Bewusstsein, kein Objekt (klar: Koma oder Tod). Ohne Objekt, kein Bewusstsein. Wan ist das dann der Fall? Jetzt und während Zazen?:medim:

    Das läuft wohl auf dasselbe hinaus, die zwei hängen voneinander ab.

  • Die Ich-Illusion. Nur eine Folge der Praxis?

    Quote from Mentus

    Man könnte diesen ganzen von mir geschriebenen Text auch zusammenfassen in "Wie erkenne ich unabhängig von der Praxis, dass (m)eine Identität eine Illusion ist?" Oder wenigstens "Welche Hinweise darauf gibt es?"

    Das lässt sich dadurch erkennen dass man nicht das ist, was man wahrnimmt. Wenn du z.B. einen Baum siehst, dann bist du nicht der Baum. Ebenso kannst du diesen menschlichen Körper wahrnehmen, also bist du nicht dieser Körper. Du kannst Gedanken und Gefühle wahrnehmen, also bist du nicht Gedanke oder Gefühl. Alle Wahrnehmungen sind bewusst, Erscheinungen im Bewusstsein. Demnach bleibt übrig das Bewusstsein und das worüber es gerade bewusst ist. Das Wesen des Bewusstseins ist es über etwas bewusst zu sein, ohne über etwas bewusst zu sein existiert es nicht, es hängt ab von einem Objekt. Also bist du auch nicht Bewusstsein, sowas wie eine statische Leinwand auf der alles erscheint. Das Bewusstsein ändert sich ständig je nach den Objekten - mal ist es Sehbewusstsein, mal Hörbewusstsein, Denkbewusstsein usw. Wo ist dann die Identität? Sie kann nur eine Vorstellung sein, die sich ja auch wahrnehmen lässt, auch eine Erscheinung im Bewusstsein ist. Eine Vorstellung, nichts real Existierendes.