Posts from Leonie in thread „Es gibt keinen authentischen Buddhismus“

    Ich vermute mal, ich bin dann wieder am Ausgangspunkt - weil es eben ohne weitere Orientierung z.B. mit Kompass bzw. Sonnenstand oder Kenntnis des Weges dazu führt, dass wir im Kreis gehen.

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten und die Personen, die über die Zeit so was wie Landmarken gebildet haben, so dass selbst so jemand wie ich dorthin gefunden habe.

    Irgendwann erschien es eben Sinn zu machen, dass solche Stelen aufgestellt wurden, damit ein Wegsuchender erkennt, da sind Buddhas Spuren.

    Das 8. Ochsenbild: Da gibt es keine Wege mehr. Das 9. Ochsenbild da ist das gesamte Gestrüpp des Erkennenden da. Wendet er sich nicht von beiden Bildern ab verfehlt er den Marktplatz und bleibt in der Weglosigkeit der Leeren Ebene oder in dem des Gestrüpps gefangen. Das Problem ist, dass auf dem Marktplatz muss er seine Wege gehen.

    Da ist alles verschwunden - Leere. Es ist schön, dass du das 9. Bild als Gestrüpp bezeichnest, sind es doch Blüten und klar, daran könnte man Gefallen finden, aber sie sind vergänglich. Danke für den Hinweis - er muss sich von beidem gelöst haben. Von der Leere und von den Dingen, den sankhara.

    Und dann ist er selbst die Leuchte - im 10. Bild treffen ja Buddha und der Hirte aufeinander. Da sind sie Einheit und Verschiedenheit. Marktplatz und Weg.

    Zen - Die zehn Ochsenbilder

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten ...


    Klingt gut, aber die Landmarken zeichnen doch ganz unterschiedliche Wege.


    In den alten Lehrreden heißt es, man muss Sex aufgegeben haben und erst dann ist Erleuchtung möglich. Bei anderen, ganz salopp gesagt, geht es dann erst richtig los. In Teilen des Theravada ist das Trinken von Alkohol ein ganz sicheres Zeichen noch nicht in den Strom eingetreten zu sein. Andere Konfessionen kennen Stromeintritt (in dieser Art) gar nicht und ein wenig Alkohol hat noch niemanden geschadet.

    Mit den Unterschieden habe ich kein Problem. Es ist sehr wichtig, an den Punkt (Landmarke) zu kommen, an dem einen die Taten und Ansichten anderer nicht verwirren - Buddha nennt das Unerschütterlichkeit.


    Als ich angefangen habe, musste ich erst einmal herausfinden, was ich überhaupt suche. Das dauerte schon mal einige Zeit. Und dann als ich es entdeckte und es den Namen Zen hatte, musste ich herausfinden, was denn Zen ist. Das hat Jahre gedauert. Und es war das Internet, dass mir überhaupt das ganze Studienmaterial möglich machte und dass mir auch Kontakte zu vielen Kennern und Experten vermittelte, die es möglich machten über den Tellerrand meiner kleinen Provinz hinaus zu gucken.

    Diese unterschiedlichen Ansichten und Lehren haben im übrigen auch einen Unterhaltungswert - und ich bin erstaunt, was man sich so alles zusammen denken kann. Manche "Meister" sind geradezu komisch.

    Es ist ja auch so, dass eine minimal Abweichung im Laufe der Zeit große Unterschiede ausmachen kann. Weiche ich 1 Grad von meinem Kurs ab, dann ist die Differenz nach 100m noch ziemlich gering, aber nach 1000km bin ich schon woanders als ursprünglich geplant.

    Ich vermute mal, ich bin dann wieder am Ausgangspunkt - weil es eben ohne weitere Orientierung z.B. mit Kompass bzw. Sonnenstand oder Kenntnis des Weges dazu führt, dass wir im Kreis gehen.

    So lässt sich der Dharma, die Lehrreden als einen Kompass betrachten und die Personen, die über die Zeit so was wie Landmarken gebildet haben, so dass selbst so jemand wie ich dorthin gefunden habe.

    Irgendwann erschien es eben Sinn zu machen, dass solche Stelen aufgestellt wurden, damit ein Wegsuchender erkennt, da sind Buddhas Spuren.

    Alles ist leer - d.h. Nicht-Leeres ist nicht zu finden - MMK 24.39 - d.h. Leiden entsteht in Abhängigkeit eines Ich. Es ist ein Daseinsmerkmal für einen, der ergreift. Da aber das Ich und die Ich-Vorstellung ebenso leer sind, ist auch Leiden leer und auch das Ergreifen. Deshalb sind samsara und nirvana leer und identisch.

    Natürlich macht Buddha einen Unterschied zwischen dem Leiden und dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten und dem Verlöschen des Leidens und dem Verlöschen des Kreislaufs der Wiedergeburten. Er spricht ja zu Menschen, die in der Ich-Vorstellung gefangen sind und nicht wissen, dass die höchste Wahrheit (durch ein Ansichtengestrüpp) verhüllt ist. Genau das war Nagarjunas Leistung - alle Ansichten zu verwerfen.


    Zum ersten Teil - Buddha und Buddhanatur - das Zen hat hier diesen Satz hervorgebracht: Alle Wesen sind von Natur aus Buddha - im Preislied des Hakuin - dieser ganze Komplex des tathagatagarba des Mahayana ist ja eine etwa im 3.Jh. entwickelte Vorstellung, die ein Buddhawesen nun als Potential in alle Menschen legt. Damit gibt es für alle leidenden Wesen in allen Zeiten auch den Erlöser, das Buddhawesen im Doppelpack, salopp gesprochen. Als Unwissender ergreife ich natürlich dieses Angebot, weil ich ja nach Lösung meines Problems verlange.

    Aber wie schon gesagt: alles ist leer - und die Vorstellung vom Werden - z.B. Buddhawerden - :!:einer neuen Existenz und vom Vergehen einer Existenz - dem Leidenden - ist aufzugeben, wenn samsara verlöschen soll MMK 25.10. Über Buddha und seine Existenz lassen sich keine Aussagen erhellen - MMK 25.17ff - deshalb heisst es auch im Diamantsutra, dass "Buddha" keine Merkmale hat.


    Das Ich schafft sich also eine Vorstellung, Buddha, die als Projektionsfläche der Erlösung dient - solange, bis alle Vorstellungen und damit das Ich überwunden ist. Dann kann einer auch den Buddha Buddha sein lassen - triffst du Buddha, töte ihn.

    Deshalb wird ja auch Buddha als Buddhanatur verallgemeinert und somit immer wieder von Unwissenden ergriffen und wieder geboren. Ansonsten gäbe es ja keinen Buddhismus.

    Nirvana ist auch nicht verlöschen des Geistes, sondern verlöschen der Unwissenheit, also der Ansichten und der Triebe. Am besten mal das Kapitel 25 des MMK von Nagarjuna nochmals lesen. Da findet sich eben auch die Aussgae, dass es nichts gibt, was Samsara von Nirvana unterscheidet.


    Mit dem Konzept der Wiedergeburt habe ich etwas mühe. Naja für mich persönlich sind eher die 4 Edlen Wahrheiten relevant. Beziehungsweise letztlich die Erkenntnis das einzig das Loslassen zum Glück führt. Das erschliesst sich ja eigentlich auch daraus. Weiter sind natürlich noch ganz viele andere Hinweise hilfreich. Das ist klar.

    Anstatt Wiedergeburt ist Wieder werden ein angemessener Begriff.

    Und dass da oft etwas wieder wird, wenn auch nicht genau so, wie es mal war, aber doch im Grunde sehr ähnlich, lässt sich schon sehen: z.B. diese Nazi-Gesinnung; der Antisemitismus; der Rassismus ...... usw.

    Und so bleibt dann für die Lebenden, dass immer wieder zu erkennen, dagegen anzugehen und diese "Triebe" zu entfernen.

    Da glaubt einer, es wäre überwunden, doch dann kommt was um die Ecke und Zack!! - da ist es wieder.

    Es ist tatsächlich für den Buddhismus nicht von Belang, wer die vier edlen Wahrheiten "entdeckt" hat - die Wahrheit vom Leiden ist authentisch - weil es für alle Menschen zu allen Zeiten gilt. Wichtig ist, dass es einer "bis zu Ende" vollzogen hat - und dafür steht dann eben schon ein konkreter Mensch. Und an dessen Erwachen glaubt man, denn um das zu erkennen und zu erfahren braucht es die eigene Praxis.

    Wissenschaft könnte da helfen, aber letztlich muss einer, der eher außerhalb des Fachgebietes steht, das Ergebnis auch zunächst mal glauben. Insofern ist der säkulare Buddhismus auch wieder eine Glaubenssache. Wenn ich nicht an Wiedergeburt glauben will, kann oder dgl. dann glaube ich an das Gegenteil - aber wissenschaftlich beweisbar ist es nicht. Ich kann es aber erfahren, während meines Lebens und ich kann erkennen, dass "Ich" nicht wiedergeboren werde, sondern dukkha - das allerdings durch meine Taten oder Unterlassungen in die Welt gekommen ist. Ich trage also durchaus dazu bei, dass die Welt weiter im samsara wandert, wenn ich in Unwissenheit bleibe.


    Ähnlich ist das für das Christentum. Da ist der Kern der Glaube an die Auferstehung und da ist der Tod und die Kreuzigung eine Voraussetzung, die historisch belegt ist und dann gibt es jede Menge Zeugen, denen geglaubt werden kann, falls man mit diesem Ereignis was anfangen will.

    Die Gedanken, die mit diesem Glauben verbunden sind, sind für die meisten sehr kompliziert. Einer davon ist dieser Sühnetod - Jesus, der für unsere Sünden gestorben ist. Das wird vielleicht einfacher, wenn man sagt: einer, der sich geopfert hat, damit andere leben. Das ist das Ideal eines Bodhisattva.

    In welcher Beziehung stehen das bedingte Entstehen und die Leere? Leere bedeutet, dass alles zusammengesetzt ist und nirgends ein Wesen ist, also alles ohne Eigensein ist. Damit existiert streng genommen nichts für sich. Das gilt auch für die Person. Es gibt dann die Erscheinung eines funktionalen Prozesses - den man als Strom sota bezeichnen kann - und dieser Prozess ist der Erfahrung, dem Bewusstsein zwar zugänglich, aber auch das ist leer. Insofern führt jede Identifikation zu dukkha.

    Das bedingte Entstehen, als zwölfgliedrige Kette ist eine Darstellung, um die Identifikation und Leidensentstehung und die Auflösung der Identifkation und Leidensauflösung in einem Prozess zu zeigen und es so möglich zu machen, den Punkt zu finden, in dem der Ausgang vollzogen werden kann.

    Das erste - Leere - ist eine Einsicht, Erkenntnis und das zweite - das bedingte Entstehen - ist ein praktischer Vollzug aufgrund der Einsicht und dafür ist dann wiederum der achtfache Pfad, der eine andere Sicht des praktischen Vollzuges zeigt.

    Es hat was mit Vertrauen zu tun und einer Offenheit den Dingen und Geschehnissen gegenüber. Pascal sagte dazu: Das Herz kennt Gründe, die der Verstand nicht kennt. Und es ist das, was im Dhammapada als erster Vers sich findet: Den Dingen geht der Herz-Geist voraus. Intuition kann dann wirken, wenn es ein absichtsloser Geist ist, wenn also die Offenheit auch auf das Ergebnis einer Entscheidung sich bezieht.


    Da wir dazu neigen unsere Entscheidungen später zu rechtfertigen, geben wir dann auch der Intuition recht, was sich nun nicht wirklich beweisen lässt. Wir haben eben nur nach Gefühl entschieden und das sagt nichts darüber aus, ob diese Entscheidungsgrundlage auch gerechtfertigt ist.


    Wie sehr dieser Einwand gegen Intuition berechtigt ist, zeigt das Beispiel der erwähnten mathematischen Intuition. Sie setzt eine lange Erfahrung im Fach voraus und kann dann durchaus auch mal eine Art Geistesblitz erzeugen. Dann aber muss so eine intuitive Idee auch wieder bewiesen werden und das kann auch bedeuten, dass sie falsch war.

    Deshalb arbeitet die Naturwissenschaft und die Wissenschaft allgemein überwiegend mit Beobachtung, Experiment und Messreihen - und das Intuitive wird den behaupteten Genies überlassen, die ab und an im Labor vorbei schauen und eine Idee raus hauen.

    Daniel Kahnemann hat mit seinem System 1 und System 2 die beiden Denksysteme näher beschrieben in seinem Buch "Schnelles Denken, langsames Denken" - und es ist eine Warnung an die Neigung zur Selbstüberschätzung, denn Logik und rationales Denken ist sehr energieaufwändig und anstrengend und somit entscheiden wir lieber meistens aus dem Bauch heraus und rationalisieren dann hinterher.

    Wenn Menschen nach spiritueller Führung suchen, dann hat das Gründe - negative und positive. Wenn Menschen Führung anbieten, dann hat das auch Gründe - . Es gibt materielle Gründe - und es gibt Gründe, die im Bedürfnis nach Anerkennung zu finden sind.

    Das Wichtigste Prinzip des Mahayana Buddhismus ist, allen Wesen zu helfen, die Erleuchtung zu erreichen. Also man versucht von Anfang an diesen Wunsch zu entwickeln. Es ergibt sich dann von selbst, dass ein höher entwickeltes Wesen andere Wesen anzieht und in der Lage ist, diesen auf ihrem Weg zu helfen. Der Grund ist gelebtes Mitgefühl.


    Die von dir genannten Gründe kann es auch geben. Das ist dann eben ein falscher Guru. Es ist die Verantwortung des Schülers, die Person zu prüfen.

    Der Schüler, der ja noch nicht erleuchtet sei, der kann nur von seiner verblendeten Sicht prüfen. Das ist eine nette Idee. Sowie ein Anfänger im Rechnen die Prüfungen der analytischen Mathematik prüfen darf.


    Ich habe lange gebraucht, bis ich im Zen bei Dogen und auch bei vielen anderen, wie Hakuin, Huineng, erkannt habe, was denn als Erleuchtung zu verstehen ist. Das ist nichts, was einer erreichen kann - das ist bereits da und muss verwirklicht werden. Wenn ich jemandem erstmal die Wurst vor die Nase halte und ihm sage, das soll erreicht werden und dann, dann, dann ......

    Wenn jemand als höher entwickeltes Wesen sich versteht, wen zieht der denn an? Niedere Wesen. Der verspricht einem niederen Wesen auf diesem Weg der höher Entwicklung zu helfen - aber ich sehe keine höher Entwicklung - höher und tiefer sind von einander abhängige Kategorien - da kannst du bei Nagarjuna mal über diese Irrtümer nachlesen.

    Richtig und falsche Gurus gibt es auch nicht - es gibt immer nur gerade diesen Guru, Lehrer, der zu gerade diesem Schüler passt - wie bei dem Prinzip der Enzyme oder Katalysatoren - Schloss und Schlüssel. Jeder hat gerade den für ihn passenden Lehrer, Meister, Guru. Der Schüler, der nach höheren Entwicklungen strebt, der findet den Meister, der ihm das verspricht, weil er sich als höher entwickelt präsentiert und was einer sucht, das findet er.

    Ich habe auch großes Mitgefühl mit Menschen, die sich als höhere Wesen verstehen und niederen Wesen helfen wollen. Unter Menschen gibt es keine höher Entwickelte, wir sind alle auf Augenhöhe.

    Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du meine Beiträge nicht mehr liest. Du kannst mich ja blockieren.

    das hier ist ein buddhistisches Forum. Ich habe schon das Recht zu fragen, warum du eine negative psychische Problematik auf Menschen projizierst, die einen Meister haben. = wollen die Verantwortung für ihr Leben nicht selbst übernehmen. Und eine andere negative psychische Problematik auf die Meister projizierst. = wollen einen Titel haben.


    Du möchtest darauf nun nicht antworten.


    Ich antworte darauf, da ich mit dir und deinen Beiträgen kein Problem habe.


    Du kannst alles fragen, aber du hast kein Recht auf Antwort.


    Es ging bei dem Halbsatz mit der Verantwortung für das Leben um Religion und Führung. Wenn Menschen nach spiritueller Führung suchen, dann hat das Gründe - negative und positive. Wenn Menschen Führung anbieten, dann hat das auch Gründe - . Es gibt materielle Gründe - und es gibt Gründe, die im Bedürfnis nach Anerkennung zu finden sind.

    Das Thema ist hier authentischer Buddhismus und der Vajrayana ist da nur ein Zweig. Ich habe mich auf diesen Zweig garnicht bezogen. Mir schwebte da eher der Buddhismus in Thailand oder auch in Japan so vor.

    Aber du hast hier ein Fass aufgemacht. Und nun ist das aber auch erledigt, oder? Hast du noch Fragen?

    Deine Eindrücke sind bedingt durch das, was sankhara - karmische Gestaltungen - bedeutet. Oder psychologisch nennt sich das Projektion. Entsprechend unserer persönlichen Bedingungen erscheinen uns die Dinge und Personen.

    Nun ja, wenn du das weißt, dass entsprechend unserer persönlichen Bedingungen Personen erscheinen, wieso sprichst du dann so viel über die Fehler anderer? Es erscheint dir wichtig, dass es Menschen gibt, welche keine Verantwortung für ihren Lebensweg übernehmen wollen.


    Du weißt noch nicht mal, ob eine Person, die dir so erscheint, wirklich so ist. Außer, der Mensch sagt dir, er habe Probleme, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

    Ich kenne dich nicht und ich versuche mir von dir kein Bild zu machen. ich lese was du schreibst, also was du als deine Gedanken hier äußerst und wundere mich.


    Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du meine Beiträge nicht mehr liest. Du kannst mich ja blockieren.

    was sonst meinst du mit einer Tradition wo es Leute gibt die einen Rang oder Titel brauchen und wo Menschen Führung durch andere brauchen??


    Im Vajrayana und anderen Mahayana Traditionen gibt es jedenfalls Titel und spirituelle Führung durch einen Meister. Das heißt aber nicht, dass Leute keine Verantwortung für den eigenen Lebensweg übernehmen.


    Oder wen meinst du damit genau? Ich habe schon stark den Eindruck, dass du hier wieder Menschen beschreibst und bewertest, die anders leben als du es tust. Also um dich selbst und deine eigene Tradition, wenn du denn einer folgst, kann es nicht gehen...

    Deine Eindrücke sind bedingt durch das, was sankhara - karmische Gestaltungen - bedeutet. Oder psychologisch nennt sich das Projektion. Entsprechend unserer persönlichen Bedingungen erscheinen uns die Dinge und Personen.


    Ich gehe also von meiner Erfahrung aus - von was anderem kann ich schlecht ausgehen. Ich bemühe mich aber nach Möglichkeit auch um eine Begründung meiner Schlussfolgerungen.


    ich komme natürlich auch aus einer Tradition und habe Führung durch andere erfahren. Ich habe mich dann davon lösen können und damit den sozialen Zusammenhalt, den so eine Tradition auch darstellt, aufgegeben.

    Auf der Suche nach Ersatz bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es für das Leben keine "Rahmenhandlung" gibt und jede Weltanschauung, also das, was spirituell so angeboten wird, mich nicht anspricht, weil Leben keine Erklärung braucht. Diese Angebote, also das was man so als Lehrmeinungen bezeichnet, sind für mich Literatur und manches spricht mein wissenschaftliches Interesse an.


    Das Dharma hingegen ist etwas ganz anderes - es ist einfach eine Handlungsanleitung, die sagt: wenn dieses, dann jenes. Dein "Leiden" hat einen Grund und es gibt einen Weg heraus.

    Und als praktischer Mensch leuchtet das mir ein.

    ich habe aber lange Jahre gebraucht, bis ich die Lehrreden einigermaßen verstanden habe und dabei sind mir auch viele Freunde beigestanden.


    Zen, so wie ich es erfahren habe, beschränkt sich ebenfalls auf die Praxis - und das Koan-Studium, das ich durchlaufen habe, bedarf natürlich eines "Meisters", der ja in diesem Kontext eine Funktion wahrnimmt, wie auch der "Schüler" eine Funktion wahrnimmt. Diese Funktion endet mit dem Abschluss des Studiums. Es bleibt ein freundschaftliches Miteinander, sogar über den Tod hinaus.


    Praxis und Studium bedingen sich, so dass nach einigen Jahren Zazen der Wunsch nach vertieftem Studium ganz von allein entsteht. Und dann bildet dies einen sich wechselseitig beeinflussenden Prozess - mit den Jahren haben sich bei mir dann konkrete Lehrer heraus gebildet, die allesamt in der Linie Dogen Zenji stehen. Aber auch im Rinzai gibt es einige, die ich hier auch schon empfohlen habe.


    Ausgehend vom (historischen) Buddha - und auch den vielen Vorläufern - hat es bis heute eine unzählige Menge von Menschen gegeben, die zur Überlieferung des Dharma beigetragen haben. Aber der eigentliche Ursprung ist der Mensch selbst, der sich die immergleiche Frage stellt, wie Buddha: was ist Leiden? Gibt es einen Ausweg aus dem Leiden?

    Bei aller Tradition, über 2500 Jahre, mit allen möglichen Verzweigungen - wir stehen immer am Anfang. Jeder hat bei sich anzufangen und wenn er Glück hat, findet er einen Freund und einen Freundeskreis. Am Ende des Lebens von Buddha hat der - nach der Überlieferung - keine Tradition begründet, sondern auf jeden Einzelnen verwiesen: sei dir selbst eine Lampe, sei dir selbst ein Licht.

    Schön, dass ihr euch alles so positiv äußert!


    Dann sind euch also Übertragungslinien völlig egal, weil euch klar ist, dass sie eh nur erfunden sind? Alle die Roshis, Tulkus und Erwürdigen haben keine Bedeutung, sie sind auch nur der Heinz, die Gerda und der Willi? Euch allen ist klar, dass eure eigene Tradition lediglich eine konservierte Momentaufnahme einer bestimmten historischen Weiterentwicklung des ursprünglichen Dharma darstellt? Zeitgemäße Deutungen des Buddha-Dharma sind damit allen traditionellen Deutungen ebenbürtig? 🙄

    Was wird denn übertragen? Nach Auffassung des Zen - nichts, weil Buddhanatur nichts mit haben oder nicht-haben zu vergleichen ist. Jeder muss selbst zur Erkenntnis erwachen und Buddhanatur realisieren in seinem Alltag, Tag für Tag.

    Das Zeitgemäße ist dabei der Alltag, der ja keiner Deutung bedarf, der Buddhadharma ist und selbsterklärend. Alltag ist offensichtlich. Der Weg ist offensichtlich.

    Was also ist authentisch? - auf jeden Fall nicht der "Buddhismus" - das ist eine religiöse Form, die verbunden wird mit verschiedenen Riten und Praktiken und die sich auf eine Gründergestalt Buddha beruft.


    Nicht diese Gründergestalt ist authentisch, sicherlich hat sie gelebt, soweit man das durch historische Quellen belegen kann, authentisch ist viel mehr der Buddha, also das Erwachen und der Dharma - nämlich die Erkenntnis von dukkha, anicca und anatta als den drei Daseinsmerkmalen, sowie die vier edlen Wahrheiten. Und wer den Weg konsequent zu Ende geht, der bestätigt, dass das für alle Menschenwesen und alle Zeiten gilt. Es überträgt sich so von selbst - konkret durch Ergreifen und Nicht-Ergreifen.


    Um diesen Kern hat es bei der Wanderung durch Raum und Zeit immer wieder Verbindungen zu anderen Kulten und Kulturen gegeben und gibt es noch - dieses Beiwerk lässt sich natürlich übertragen und wird auch von a nach b weitergegeben als Robe, Sutra und irgendwelche Notizen, die so manche machen. Das ist aber das sogenannte Floß, das man nicht schultern, sondern liegen lassen sollte.


    Solange es aber notwendig erscheint, dass Menschen Führung durch andere suchen und nicht selbst Verantwortung für ihren Lebensweg tragen wollen, solange wird es Leute geben, die eine Tradition brauchen, durch die sie eine Ersatz-Authentizität bekommen und es wird Traditionen geben, die Leute brauchen, die einen Rang oder Titel haben wollen und die sich als Deuter, Weg-Deuter, Sterndeuter, Magier oder sonst was Dolles ausgeben möchten.