Beiträge von Himmelsbaum im Thema „Daseinsfaktoren“

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht


    Dieses leitet sich u.a. aus SN 22.56 ab. Dort werden die upadanakkhanda betrachtet und die sankharakkhandha werden definiert als cetana. In der Übersetzung von Nyanaponika heißt es:


    Zitat

    Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen? Diese sechs Willens-Gruppen (cetanā-kāyā) gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen (rūpasañcetanā), Wille nach Tönen, Wille nach Düften, Wille nach Geschmäcken, Wille nach Berührungen, Wille nach Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen.


    Wenn man jetzt annimmt, dass bei uns Menschen im "Normalfall" die 5 khandha immer gemeinsam auftreten, dann entstehen demnach vinnana und cetana immer gemeinsam.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat.

    Nicht unbedingt:


    He Who Remains:

    Der Palibegriff hier ist ariyasāvako. Bodhi schreibt hierzu in seiner Anguttaranikaya-Übersetzung:


    Zitat

    An ariyasāvaka is not necessarily a "noble one" in the technical sense, but any disciple, monastic or layperson, who has learned the teaching and earnestly takes up the practice. (S. 1599)

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Wenn in Zusammenhang mit Daseinsgruppen von Form gesprochen wird, dann ist damit ein Körper gemeint, der aus den vier großen Elementen zusammengesetzt ist und den man als Körper oder Körperteil eines Lebewesens auffassen kann.


    Der Körper, und damit das Leiden, ist viel mehr als das. Zum Beispiel in MN 28 wird aufgezeigt, dass jedes der 4 Elemente eine innere und eine äußere Seite haben. Die innere Seite bezieht sich auf den Körper und die äußere auf die Welt - das Wasser im großen Ozean usw. Dieser äußere Körper wirkt natürlich zurück und bedrückt leidhaft den inneren Körper: "Von Kälte wird man bedrückt, von Hitze, Hunger, Durst, von der Belästigung durch Fliegen, Mücken, Kriechtiere, Wind und Sonnenglut. Weil man davon bedrückt wird, daher heißt es 'Körperlichkeit'" (SN 22.79).


    Letztens sprach ich über die chinesische Sicht von der Einheit von Natur und Mensch. Das ist beim Buddha nicht viel anders, nur ist es hier bedrückend. Aber "mein Bein" ist genau so wenig oder genau so viel "mein", wie das tote Holz im Wald. Es ist nur Körperlichkeit.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird


    Ich will nur ergänzen, dass die Daseinsmerkmale bereits vor dem Erreichen des überweltlichen Pfades erfahren werden. Es ist ja gerade diese Daseinsmerkmalserfahrung, die zum Verblassen der Welt und damit einhergehend den Wunsch diese Welt zu verlassen, führt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Ok, das ist natürlich abwegig, allein schon wegen der ständigen Bezüge zu einem Selbst ...


    Mir ist nicht ganz klar, was du sagst.


    Stimmst du mir zu, dass die Jhana nicht immer und ausschließlich mit rechter Ansicht verbunden sind, sondern es auch Jhana gibt, die mit falscher Ansicht, wie in DN1 dargestellt, verbunden sind?

  • Daseinsfaktoren


    Das ist mir zu viel an Begriffen hängen, ohne den Kontext zu berücksichtigen. Wenn ich nur die Begriffe verwende, die der Buddha verwendet hat, dann ist mein Denken zu sehr eingeschränkt.


    Noch einmal: Jhana können nicht immer und ausschließlich samma samadhi sein, weil sonst könnten sie nicht, wie im DN1-Beispiel, mit falscher Ansicht verbunden sein. Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist. Jetzt findet sich in den Lehrreden Jhana mit genau der gleichen Definition einmal mit falscher und einmal mit rechter Ansicht verbunden. Um auf diesen Unterschied hinzuweisen entleihe ich Begriffe aus meiner Tradition anstatt nur wie der Buddha auf den Kontext.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Verstehe. Nein, ich gehe auch nicht davon aus, dass die vimokkhe erst nach dem Ableben des Buddha gelehrt wurden. Im Gegenteil, ich halte es ja sogar für plausibel, das sie von seinen Lehrern gelehrt wurden. Und vielleicht sogar schon von deren Lehrern. Zumindest die ersten sieben vimokkhe.


    Das trifft es noch nicht ganz so wie ich es meine, weil es außen vor lässt ob der Buddha es auch gelehrt hat. Theoretisch besteht ja die Möglichkeit, dass X von Buddhas Lehrern gelehrt wurde, vom Buddha selbst aber nicht und dann erst durch seine Nachfolger in den Dhamma integriert wurde.


    Elliot:

    das wäre ein ausdrücklicher Widerspruch in den Lehrreden: In Saccavibhanga Sutta wird samma samadhi nämlich als identisch mit den vier Jhana definiert.


    Samma samadhi ist Identisch mit den vipassana-jhana, aber nicht identisch mit den samatha-jhana. Samatha-jhana wurden bereits vor dem Buddha gelehrt. Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.


    Elliot:

    Brahmajāla-Sutta gehört ja nicht gerade zu den übersichtlichsten. Vielleicht magst Du sagen, welche Stelle Du da genau meinst?


    Hier ein längeres Zitat aus der Bodhi-Übersetzung:


    Zitat
    5. Doctrines of Nibbāna Here and Now (Diṭṭhadhammanibbānavādā): Views 58–62


    “There are, bhikkhus, some recluses and brahmins who maintain a doctrine of Nibbāna here and now and who, on five grounds, proclaim Nibbāna here and now for an existent being. And owing to what, with reference to what, do these honourable recluses and brahmins proclaim their views?


    “Herein, bhikkhus, a certain recluse or a brahmin asserts the following doctrine or view: ‘When this self, good sir, furnished and supplied with the five strands of sense pleasures, revels in them—at this point the self attains supreme Nibbāna here and now.’ In this way some proclaim supreme Nibbāna here and now for an existent being.


    “To him another says: ‘There is, good sir, such a self as you assert. That I do not deny. But it is not at that point that the self attains supreme Nibbāna here and now. What is the reason? Because, good sir, sense pleasures are impermanent, suffering, subject to change, and through their change and transformation there arise sorrow, lamentation, pain, grief, and despair. But when the self, quite secluded from sense pleasures, secluded from unwholesome states, enters and abides in the first jhāna, which is accompanied by initial and sustained thought and contains the rapture and happiness born of seclusion—at this point, good sir, the self attains supreme Nibbāna here and now.’ In this way others proclaim supreme Nibbāna here and now for an existent being. [Entsprechendes gilt für die weiteren Vertiefungen 2-4]

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Was meinst Du mit 'außerbuddhistisch'? Entstanden oder bekannt geworden 'außerhalb' der Lehre des Budhha, also davor oder danach?


    In der Buddhologie werden zum Beispiel immer wieder die āruppa dahingehend in Frage gestellt, ob sie tatsächlich vom Buddha gelehrt wurden oder ob sie später in die ursprüngliche Lehre des Buddha "hineingeschmuggelt" wurden. Dies meinte ich in Bezug auf vimokkha. Außerbuddhistisch war da nicht ganz der passende Ausdruck. Also ich gehe nicht davon aus, dass die āruppa noch die vimokkha erst nach Buddhas Ableben gelehrt wurden.


    Elliot:

    was 'weltliche Vertiefungen' sind


    Weltliche Vertiefungen sind Jhana deren Frucht ausschließlich eine Wiedergeburt in der Welt ist. Sie führen nicht aus der Welt heraus. So wie uns die Lehrreden ja auch über die Wiedergeburt von Buddhas Lehren in den Brahmawelten berichten. Nimm das hier schon angesprochene Brahmajāla-sutta, wo unter den falschen Ansichten die Jhana aufgezählt werden als Nibbana im hier und jetzt. Diese Jhana können nicht samma samadhi sein, eben weil sie anstatt mit rechter Ansicht verbunden sind mit falscher Ansicht.

  • Daseinsfaktoren

    He Who Remains:

    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.


    Dies scheint falsch verstanden worden zu sein. Eben weil die vimokkha eng mit den buddhistischen Heiligen verbunden sind, können sie nicht außerbuddhistisch sein. Daher, nein Buddhas Lehrer waren nicht bereits in den Strom eingetreten. Sie praktizierten weltliche Vertiefungen für die Gemütsruhe, also jhana eventuell in ihrer Ausprägung der vimokkha,


    Und Udaka Ramaputta selbst war nicht der Meister, sondern sein Vater.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.


    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Also Samma Samadhi und rechte Ansicht hängen immer zusammen wenn ich das richtig verstehe. Eine Entsprechung wäre Samatha-Vipassana oder Geistesruhe und Einsicht. Durch das Ausrichten auf ein Objekt, z.B. den Atem, entsteht Geistesruhe aber dort zu verweilen ohne Einsicht durch Satiphattana wäre dann nicht Samma Samadhi.


    Ja, allgemein gesagt verstehe ich das so.


    Man kann die Daseinsmerkmale nur feststellen an Dingen, die im höchsten Sinne existieren (paramattha dhamma). Konventionelle Dinge, die nur aufgrund ihrer Benennung existieren, haben keine Daseinsmerkmale, eben weil sie kein Dasein im höchsten Sinne haben. Mahasi Sayadaw sagt: "As ultimate reality emerges, concepts submerge".


    Meditiert man basierend auf konventionellen Dingen, wie ein Kasina-Gegenbild, und analysiert auch nach dem Austreten aus der Vertiefung, die Vertiefung nicht, dann entsteht nicht das Wissen, das für den Ausbruch aus dem Samsara notwendig ist. Die Satipatthana-Praxis gründet sich jedoch auf der Betrachtung realer Dinge, nämlich Körper, Gefühl und Geist. Eine Praxisvorgehensweise hier ist: zuerst festzustellen, welche Dinge im Bewusstsein auftreten: dies ist Körper, dies ist Gefühl, dies ist Geist usw. Im nächsten Schritt dann feststellen wie die Dinge sind: dies ist Wohlgefühl, dies ist Wehgefühl, der Geist ist klein/groß usw. Dann geht man immer weiter weg von der Objektbetrachtung hin zur Prozessbetrachtung: Entstehen und Vergehen der Dinge und dann nur noch Vergehen. In diesem Verlauf stellt man die Daseinsmerkmale anhand der eigenen Erfahrung fest. Daher heißt es auch in der Pali-Kommentarliteratur: ein persönlich erfahrenes Ding wird 'höchste Realität' genannt.


    Daher ist tiefe Jhana-Meditation nicht zwingend auch samma samadhi. Und so konnten Buddhas Lehrer ihm tiefe Meditation lehren, ohne selbst tiefen Einblick (vipassana) ins Dasein zu haben.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Samadhi ist jedenfalls ein gebräuchlicher begriff im Yoga, vielleicht ist es aber nicht exakt das samma samadhi des Buddha, das weiß ich nicht so genau. Samadhi ist das Gerichtetsein des Geistes auf ein einziges Objekt, worin unterscheidet sich diese Praxis des Yoga deiner Meinung nach von der buddhistischen Praxis, vielleicht ist das Meditationsobjekt ein anderes?


    Mein Erklärungsansatz ist: Buddhas samma samadhi ist die Frucht der Satipatthana-Praxis mit der rechten Ansicht - "in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration". Samadhi und Jhana bei Nicht-Buddhisten ist die Frucht von Samatha-Praxis mit Samatha-Meditationsobjekten, wie Metta, Kasina usw. Beide haben identische Vertiefungsglieder unterscheiden sich aber dahingehend, dass Satipatthana eine dynamische Multi-Objekt-Betrachtung ist während Samatha eine statische Ein-Objekt-Betrachtung ist. Samatha kann natürlich die Grundlage für Satipatthana und rechte Ansicht sein, muss aber nicht.

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    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Wird das denn behauptet?

    Leuchtende Birke:

    Daher heißt es im Nibbānasukha-sutta (AN9.34) auch, dass im nibbana nichts gefühlt wird.


    Das habe ich aber nicht behauptet, sondern das ist dein eigener Fehlschluss. Du tust ja so, als ob die Heiligen 24/7 im nibbana-dhatu leben würden. Mir scheint, als ob du einen eindimensionalen Blick auf dukkha und nibbana hast, und so dann die verschiedenen Ebenen von dukkha und die verschiedenen Ausprägungen von nibbana nicht berücksichtigst.

  • Daseinsfaktoren


    Dieses hier "to their changing that I have said that whatever is felt belongs to what is painful" bezieht sich u.a. auf die bereits besprochene Lehrrede SN12.36. Dort heißt es, dass es 3 Gefühle gibt: Sukhā vedanā, dukkhā vedanā, adukkhamasukhā vedanā. Wie ebenfalls bereits in SN36.6 aufgezeigt erfahren Heilige weiterhin auch die Dukkha-Gefühle. Dort wird dieses körperliche Dukkha verglichen mit dem Getroffensein durch einen Pfeil. Ajahn Brahm(vamso) sagt in Bezug auf dieses Lehrrede:

    Sirimane, Y. (2016): Entering the Stream to Enlightement:

    As to the question on whether Arahants are free from all suffering, Ajahn Brahmvamso says the answer comes as a surprise to all is; "no! Arahants are not free from all dukkha yet." (S. 186)


    In SN 12.26 heißt es: "Und was vergänglich ist, ist leidvoll". U.a. in DN33 heißt es entsprechend: "die Wahrnehmung des Leidens im Vergänglichen" (anicce dukkhasaññā).


    Dieses hier "the impermance of formations" ist die Übersetzung von saṅkhāradukkhatā, von Sujato übersetzt als the suffering inherent in conditions (siehe auch Ruzsa, F. (2003): The types of suffering in the Mahāvyutpatti and the Pāli Canon: "the original understanding of saṁskaraduḥkhata was probably not the suffering related to subliminal impressions but rather the suffering inherent in anything of a composite nature"). Siehe dazu auch das 2. Merkmal: alles Bedingte ist leidhaft.


    In AN10.93 heißt es: "Doch was auch immer geworden ist, zusammengefügt, ersonnen, bedingt entstanden, das ist vergänglich. Und was vergänglich ist, das ist leidvoll" (Yaṁ kho pana kiñci bhūtaṁ saṅkhataṁ cetayitaṁ paṭiccasamuppannaṁ tadaniccaṁ. Yadaniccaṁ taṁ dukkhaṁ).


    Man kann seinen Frieden nicht dauerhaft auf Treibsand aufbauen, nicht einmal auf diesem Fels. Das Vergängliche ist an sich ist bereits unzulänglich und unbefriedigend.


    Harvey, P. (2013): Dukkha , Non-Self, and the Teaching on the Four “Noble Truths”:

    dukkha is whatever is not nirvāṇa. (S. 32)


    Daher heißt es auch im Paramatthajotikā:


    Bodhi (2017): The Suttanipāta:

    Abandoning by escape is nibbāna, the abandonment of everything conditioned, because it is the escape from everything conditioned. (S. 364)


    Daher gibt es auch keine Gefühle im nibbāna, weil die sind bedingt und daher vergänglich und daher dukkha und all dies hat keinen Anteil am Unbedingten. Für mich abschließend ein längeres Zitat von Bodhi:



    Bodhi (2017): Aggregates and Clinging Aggregates:

    The fourth — the deepest and most philosophical meaning of dukkha, completely divorced from any overtone of felt suffering whether actual or potential — is dukkha as inherent unsatisfactoriness. This is the saṅkhāra-dukkhatā, the dukkha that inheres in all the conditioned phenomena of mundane existence. This aspect of dukkha takes in all phenomena included in the three planes of becoming; it lays claim to the experience of the arahat no less than that of the worldling. Dukkha in this last sense is a philosophical, not a psychological, category. It is a world-embracing thought, the ultimate pronouncement made on the world of conditioned experience by one who has escaped from the world and gained access to the unconditioned. (S. 13-14)


    [Okay, die Forensoftware macht Probleme bei den Zitaten.]

  • Daseinsfaktoren

    Leonie:

    Dogen hat das auf die kurze Formel gebracht: Empfinden ist Leiden.


    Ähnliches gibt es auch im Theravada. In SN12.32 heißt es: "Das Leiden umfasst alles Gefühlte" (bei Sabbamitta) und "was empfunden wird, das gehört zum Leidvollen" (bei Geiger). Der Abhidhammatthavibhavini kommentiert dies wie folgt:


    Zitat

    And when elsewhere in the Suttas it is said that 'whatever is felt belongs to what is painful', it is because by virtue of the suffering of formations all feelings are by nature painful; for it is said; 'Ananda, it is with reference to the impermance of formations, and to their changing that I have said that whatever is felt belongs to what is painful.'


    Daher heißt es im Nibbānasukha-sutta (AN9.34) auch, dass im nibbana nichts gefühlt wird.

  • Daseinsfaktoren

    Thorsten Hallscheidt:

    Schmerz ist Dukkha, wenn jemand diesen Schmerz als leidvoll empfindet.


    Spaßeshalber formuliere ich dies einmal um: Dukkha ist Dukkha, wenn jemand dieses Dukkha als dukkha empfindet. Zu viel Deutsch verwirrt nur.


    Thorsten Hallscheidt:

    Was ist körperlicher Schmerz?


    Auszug aus MN141:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz , Trauer und Verzweiflung sind Dukkha...


    Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."


    Der Palibegriff der mit Schmerz übersetzt wird ist dukkha.

  • Daseinsfaktoren

    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch: "Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden."

    Das Phänomen körperlicher Schmerz ja, aber durch die Überwindung der Unwissenheit nicht mehr die Identifikation mit dem Schmerz als "mein" Schmerz. Da ist Schmerz, aber das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Und das bedeutet das Ende des Leidens unter dem Schmerz.


    Schmerz ist dukkha. Kannst du dem zustimmen? Das klingt für mich, als ob du sagst: "mein dukkha" ist überwunden, aber "dukkha allgemein" noch nicht.

  • Daseinsfaktoren

    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Also führt eine Überwindung der Geistesgifte nicht zu einem sofortigen Ende von dukkha. Richtig?

    Doch, natürlich, die vollständige Überwindung der Geistesgifte führt zu einem sofortigen Ende von Dukkha.


    Das verstehe ich nicht. Du schriebst doch: "Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden." Und da körperlicher Schmerz eben dukkha ist, kann daraus doch nicht folgen, dass dukkha sofort beendet wird.

  • Daseinsfaktoren

    Thorsten Hallscheidt:

    Körperlicher Schmerz ist nach der buddhistischen Lehre auch für einen Erwachten noch vorhanden. Allerdings leidet er nicht mehr darunter, und das bedeutet, dass durch die Schmerzen keine unheilsamen Geisteszustände aufgrund von Dukkha mehr entstehen, weil ein Erwachter die Geistesgifte vollkommen überwunden hat, die die Ursache für Dukkha sind.


    Also führt eine Überwindung der Geistesgifte nicht zu einem sofortigen Ende von dukkha. Richtig?