Beiträge von Sven im Thema „Daseinsfaktoren“

    Das zieht einem endgültig den Boden unter den Füßen weg, beraubt jeder Stütze und man weiß nicht mehr wofür man sich halten soll. Wenn man sich da hineinsteigert könnte das ja in einer Psychose enden, die im Wesentlichen eine Ich-Auflösung ist, begleitet von panischer Vernichtungsangst. Wie lässt sich das denn praktizieren und erfahren ohne am Ende von Chlorpromazin abhängig zu werden


    Erst einmal meine biologische Sicht darauf:
    1. Grundsätzlich sind wir eine Art biologische Maschine.

    2. Da sind die Sinnestore als Eingänge

    3. Da ist der Geist, der die Informationen der Tore verarbeitet.

    4. Darauf erfolgt dann die Reaktion an den Außentoren (in Gedanken, Worten Taten)


    Der Geist produziert u. a. aus den Eingangsinformationen die Welt und den, der die Welt erfährt (das Ich-Konzept).

    Warum macht er das? Meine Erklärung:

    1. Weil es geht.

    2. Weil es die Datenmenge reduziert.

    Das dadurch ein Leidender entsteht, tut biologisch nichts zur Sache und ist ein reiner Nebeneffekt, der nur für uns problematisch ist, nicht für die Biofunktion.


    Wenn man jetzt hier den Erfahrenden (das Erfahrungskonzept also das Ich) vernichten sollte, kann man nicht lange überleben.

    Man sieht das an Komapatienten. Automatische Vorgänge wie Atmung, Leber, Nieren etc. funktionieren noch, aber ohne fremde Hilfe würde der Organismus nicht lange überleben.


    Also keine Sorge, da der Buddha Lehrreden gehalten hat etc. hat er auch ein vom Geist erzeugtes "Ich" gehabt und damit auch die Welt erfahren.


    Durch die Vipassana-Mediation kann sich ab einer bestimmten Stufe das Ich-Konzept nicht mehr bilden. Das ist aber vorbei, sobald man mit der formalen Meditation aufhört. Der Sinn ist, das Ich als geistiges (Hilfs-)Konzept zu durchschauen. Dazu müssen zuvor die grundlegenden drei allgemeinen Daseinsmerkmale der Erfahrung verstanden werden.


    Weder muss das Ich vernichtet noch vermindert etc. werden. Es muss komplett durchschaut werden. Dadurch können Phänomene, die das Ich-Konzept betreffen, keinen geistigen Schmerz mehr auslösen. Denn so können Gier Hass und Unwissenheit nicht mehr entstehen. Diese 3 sind es deren geistiges Entstehungspotential tatsächlich vernichtet wird!


    Da aber selbst dieses Ergebnis noch als "lästig" empfunden wurde (immerhin gibt es immer noch die Erfahrung von körperlichen Schmerz, Hunger etc.), haben selbst einige arahats noch freiwillig meditiert, um Jhana oder nirodha-samapatti zu erreichen.

    Vielleicht von Interesse (Sinnestore, Bewusstseinsprozesse. In den Bemerkungen 4 ein vollständiger Bewussseinsvorgang):

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).


    Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

    Korrektur: Natürlich gehören nur 50 cetasika zum sankhara-khanda. Die anderen 2 sind Wahrnehmung (sanna) und Gefühl (vedana).

    Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:


    Zitat

    cetanā

    'Wille', ist einer der mit allem Bewußtsein untrennbar verbundenen 7 Geistesfaktoren, nämlich:

    1. Bewußtseinseindruck (phassa)
    2. Gefühl (vedanā),
    3. Wahrnehmung (saññā)
    4. Wille (cetanā)
    5. Sammlung (citt'ekaggatā)
    6. Lebenskraft (jīvitindriya)
    7. Aufmerken (manasi-kāra)

    Die Geistesfaktoren sind Bewusstsein.

    Na ja, zum Geist nama gehören normalerweise alle khandha ohne rupa. Die 52 Bewusstseinsfaktoren (cetasika) gehören technisch gesehen zum sankhara-khanda, deren Führer cetana (der Wille) ist. Hier entspringt die Aktivität die kamma/karma macht (Gedanken, Worte Taten).


    Die Bewusstseinsfaktoren färben das Bewusstsein natürlich. Also, wenn im sankhara-khanda das cetasika dosa (Hass) ist, ist es ein "hasserfülltes "Bewusstsein.

    ...aber die Lampe auf der anderen Seite ist weg. In dem Moment wo ich an die Lampe denke ist sie wieder da. Interessant.

    Zu beachten ist aber, dass das kein Sehbewusstsein ist, sondern schon ein paar Bewusstseinsprozesse später ein Geistobjekt also Geistbewusstsein!


    Denn das Rupa-Auge hat keinen Lampenrezeptor, sondern kann nur Helligkeit und Farbe sehen.
    Die Lampe ist schon eine abgeleitete geistige Konstruktion aus den Augenrezeptorinformationen.


    Der Sinn des Vipassana besteht darin, die Prozesse zu beobachten, bevor die Lampe erscheint. Bei Sehobjekten ist das aber sehr schwierig. Bei körperlichen Gefühlen einfacher und bei intensiven körperlichen Gefühlen wie Schmerz ist es noch einfacher. Deshalb wird der Schmerz von manchen Meditationslehrern geschätzt (Muss meiner Meinung nach aber nicht sein.)

    Also das Auge ist intakt und äußere Formen sind in seiner Reichweite aber wenn keine passende Hinwendung vorhanden ist, erscheint der zugehörige Bewusstseinsanteil nicht - was ist der zugehörige Bewusstseinsanteil, das Sehbewusstsein? Ohne Hinwendung sieht man nichts?

    Ja, das ist korrekt.


    Ich habe nicht alles dazu gelesen, aber zumindest hier lässt sich schon ein Denkfehler erkennen.


    1. rupa-Stütze

    Nama und rupa stützen sich gegenseitig immer!

    (Info: Es gab da mal was im Wiedergeburtsbewusstsein, da war irgendetwas anders, habe ich aber vergessen, da ich es für unwichtig hielt.)


    Rupa ist beim Bewusstseins-khanda das "Organ", das die Denkfähigkeit ermöglicht.

    In den Sutten wird es nicht weiter definiert. Später im Abhidhamma nannte man es hadaya-vatthu.



    2. Lust-Stütze

    Hier geht es um Objekte des Bewusstseins!

    (Info: auch khanda können selbst Objekt werden wie z. B. Bewusstsein "Ich bin mir bewusst, dass ich bewusst bin")

    In den upadana-khanda auch heilsamen "existiert" (durch die Bedingungen) das Potential (Latente Tendenzen, Pali: anusaya) zum Anhaften.

    Wenn dieses Potential nicht mehr vorhanden ist, kann sich kein Anhaften mehr entfalten.

    Diese Potential-Bedingungen sind in diesem anderen Fall die Stütze. Diese wird natürlich nicht benötigt.


    Sicher kann man alle Erfahrungen den Khandas zuordnen. Das ist dann ein Khanda-Konzept, denn Vergangene Erfahrungen existieren nicht mehr.
    Das man da aber nun Erfahrungen rausnehmen kann...um sie zu vermindern?

    Nur das Anhaften an die Khanda kann anwachsen oder vermindert werden. Wenn du das letztendlich meinst, bin ich bei dir.



    > Oder denkst Du, Dein Gedächtnis an Sinneseindrücke von vor Tagen, Monaten, Jahren... existiert irgendwo außerhalb der Daseinsgruppen?


    Wie die Khandas funktionieren wird nicht dargelegt. Also wie das Gefühl das mit dem Fühlen macht, steht nicht zur Debatte und ist durch Introspektion/Meditation auch nicht zu ergründen.

    Erinnerung gibt es in zweierlei Art. Eine davon ist in den Khanda enthalten. Sanna (Wahrnehmung) erkennt blau als blau, Baum als Baum, Schmerz als Schmerz etc.


    Bei Konzepten ist es eine reine Mustererkennung. Auch hier wird nicht erklärt wie sanna das macht. Inzwischen können wir aber mittels Neuronaler Netze eine Art sanna nachbauen. Das führt zu Gesichtserkennung, Spracherkennung etc. (natürlich ohne das das Netz es selbst erkennt, es teilt es nur dem Anwender mit.)

    Normale Erinnerung ist, dass wir ein schon erfahrenes Objekt wieder als Objekt des Bewusstseins nehmen. Dabei nehmen wir nicht das erfahrene ursprüngliche Objekt wahr, sondern meist ein ähnliches Konzept (tatsächlich kann es auch ganz unähnlich sein).

    Diese Erinnerung entsteht nicht aus sich selbst, sondern ist bedingt. Zum Beispiel wenn dich jemand fragt: "Was hast du gestern gemacht?". Werden Gedankenprozesse angestoßen, die dann das Objekt hervorholen. Die Erinnerung liegt in den Bedingungen!


    Was soll das jetzt sein?

    Man kann die Bedingungen "Konzeptionalisieren" (also davon ein Modell) bilden. Dies hat dann zwar keine letztendliche Realität, aber es funktioniert und ist praktisch. Wenn man es hier machen würde, läge die Erinnerung im Gehirn und nicht in den Khanda.


    Oder? Wo ist nun das Gehirn in den Khanda, oder außerhalb?
    Weder noch! Das Gehirn ist ein Konzept/Modell, das der Geist sich von sich selbst macht. Es hat keine eigene Realität.


    Es ist genauso wie das Ich ein Schaumgebilde, aber natürlich ist das Ich mit der Illusion des freien Willens evolutionär gesehen nützlich. Wer würde sich sonst noch anstrengen :)

    Die Daseinsgruppen Kandha sind keine Speicher die anwachsen etc. Es ist nur eine mögliche Kategorisierung der Welt. Im Theravada-Buddhismus gibt es noch weitere (vielleicht sogar extra, damit man nicht auf komische Ideen kommt).


    Hier zwei weitere:


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    Alle 5 Khanda bzw ayatana bzw dhatu entstehen und vergehen in jedem Moment. Diese Kandhas etc. kommen nie wieder. Es gibt keinen Speicher. Der Speicher bzw. die Information liegt in den Bedingungen.


    Mal ohne Buddhismus ausgedrückt:

    Eure Erfahrung ist das, was für euch einzig allein die ganze Welt ist. Euer Leben kann man als eine Kette von euren Erfahrungen betrachten.


    In dieser Kette könnte man sich eine Erfahrung herausnehmen und diese Bewusstseinsmoment nennen, obwohl dieser auch nicht statisch, sondern in Bewegung ist. In diesem Moment findet ihr alle 5 Kategorien der Khanda. Man könnte es aber auch neumodisch als Neuronenmuster kategorisieren.


    Im nächsten Moment ist es ein anderes Neuronenmuster, das euere Erfahrung bestimmt. Das alte Neuronenmuster kommt nie genau wieder. Deshalb ist jeder Moment immer wieder neu. Auch wenn man meint, der Himmel sähe genau aus wie gestern.


    Dasselbe gilt für die Kategorisierung Khanda etc.

    Die Wahrnehmung etc. in jenem Moment ist nicht gleich der Wahrnehmung in diesem Moment etc. Es ist eine neue Wahrnehmung ein neues Bewusstsein.


    Ich verstehe, es fühlt sich statisch an, aber das ist genau die Illusion, die das Ich ausmacht. Es gibt nur ständige Bewegung im samsara, wie Wasserblasenschaum ohne Kern alles anatta:


    "Dem Schaumball gleicht der Körper,

    der Wasserblase das Gefühl,

    ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne,

    Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm,

    und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein.

    So hat der Sonnenheld es aufgezeigt.

    Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht,

    als hohl und leer erkennt man es dann weise.

    https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95

    Umgangssprachlich ist 1. richtig (Dies sind aber Konzepte) . Im Zusammenhang mit Daseinsgruppen wird von nama-rupa (Geist-Köper) gesprochen und das beide sich gegeneinander Stützen. Also ohne rupa kein nama. Dies ist eine andere Bedeutung:

    Im Buddhismus wird das Bewusstsein in sechs Kategorien eingeteilt (Sehbewusstsein, Hörbewusstsein etc.). Die Stütze des Sehbewusstseins ist das Augen-rupa (also, das rupa, was die Sehfähigkeit ermöglicht). Wenn es fehlt, gibt es auch kein Sehbewusstsein mehr.



    Zum anderen kann rupa als Objekt des Bewusstseins auftauchen. Dann ist es eine ursprüngliche rupa-Erfahrung am Sinnestor. Wie z. B. Hitze, Härte etc. als rupa-kalapa.

    ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos.

    Na toll, hast du Verbindung zu Mönchen?

    Nein, hier bei uns im Dorf nicht. Das ist eher Thai-Kultur (also Rituale etc. für die Bewohner).
    In D. gibt (gab?) es in jedem Hotelzimmer eine Bibel. In Thailand gibt es weder Visuddhi-Magga noch Pali-Kanon in fast allen Klöstern.
    Im Buchladen in Thailand den Pali-Kanon kaufen? Weit gefehlt. Quasi unmöglich.

    Wenn man lange recherchiert, findet man zwar eine teure Gesamtausgabe, die dann auch irgendwo mal als Gabe stehen könnte (wahrscheinlich aber ungelesen).

    Für die normalen Thai ist es eine Religion, wie jede andere.

    Es gibt auch noch eine zweite animistische Religion mit Geistern, Fleischopfern etc. die parallel zelebriert wird (man geht halt auf Nummer sicher). Da musste ich dran teilnehmen, damit die Geister mich kennenlernen und nicht böse werden.

    Trotzdem gibt es natürlich gute wissende Leute.

    Die normalen Mönche sind aber im Allgemeinen nette Menschen und wichtig für die Bevölkerung.
    Beispiel: Vor ein paar Tagen wurde ein 12 jähriger Junge von seiner Familie verstoßen (Scheidung/Trennung, Mutter Alkoholprobleme etc.). Die Mönche haben ihn aufgenommen.

    Dabei müssen ja nicht alle Gedankenprozesse abgebrochen werden, nur die unnötigen. Diese Achtsamkeit bezieht sich auf das konkrete Erleben im Hier und Jetzt ohne von der augenblicklichen Erfahrung und Tätigkeit abzuheben würde ich meinen.

    Ja, wenn man die Daseinsmerkmale erkennen möchte, alle Folgeprozesse die am Geisttor ein Konzept haben.

    Bei Kippbildern kann man übrigens schön sehen, wie der Geist von einem Konzept zum anderen kippt. (Vase oder Gesichter etc.)
    Auch den Konzeptdruck des Geistes, wen man in Wolken Tiere sieht.


    Fast unerschütterliche Achtsamkeit auf Konzepte hat übrigens auch der Soldat im Krieg. Vietnam Veteranen beschrieben dies als völlig neue Erfahrung. Vollkommen im Hier und jetzt bedingt durch Todesangst.

    Immer diese bescheuerten Vergleiche! Ich sprach von Buddha, dem Lebenden in seiner Zeit und seiner Umgebung und wie er sich mit Geistesklarheit darin zu Hause fühlte.

    Mückenspray hatte er nicht, aber die Geduld Mücken eben zu ertragen, die gehörten eben auch zu seiner Umwelt, er hatte es nicht nötig die zu töten oder abzuwehren, er war in seiner Umwelt.

    Immer buddhistisch locker bleiben. ;)


    Auch vor 2500 Jahren sind die Leute beim Pilze sammeln nicht im Wald umgekommen. Die heutigen Thai-Wald-Mönche haben übrigens eine Art "Mückenhut". Ein Hut an deren Krempe sich ein Moskitonetz befindet, das beim Meditieren vor den Mücken schützt.

    Wegen der vielen übertragbaren Krankheiten sind Mücken wohl die gefährlichsten Tiere im tropischen Wald.

    Da frage ich mich, wie Buddha das gemacht hat, wenn er im Dschungel ganz allein geübt hat? Aber diese Frage habe ich gleich mal verworfen, weil ich ja von seinen eigenen Worten gehört habe, wie er seine Angst überwunden hat und eben Geistesklar einfach geübt hat. Als Bestandteil des Dschungels und war so keiner Gefahr ausgesetzt. Die einzige Gefahr ist Angst.


    *"Quelle? Es gibt hier genug, die das Sutra nennen können, auch wenn sie es nicht umgesetzt haben. Mich interessiert nämlich der Inhalt und nicht die Nummer.)"*

    Na ja, im "Dschungel" bzw. Wald hier in Thailand, gibt es kaum Gefahren. Ich geh hier auch (einzig allein mit Mückenabwehrspray bewaffnet) zum Pilze sammeln in den "Dschungel". Das ist eher etwas Psychologisches (Geister etc.).

    Aber versuch mal Mitten auf einer befahrenen Autobahn in D. zu meditieren, da ist es nicht nur die Angst die Gefahr.

    Das klingt ja alles logisch aber ich habe keine Erfahrung von einem Konzentrationsstadium in dem die Gedankenprozesse unterbrochen werden, so dass ein Bewegen in der Welt gefährlich werden könnte. Ich denke dass man sich dann besser nicht bewegt und sitzen bleibt, oder vielleicht entsteht in diesem Stadium ohnehin kein Impuls für Bewegung.

    Das Abbrechen der Gedankenprozesse wird ja automatisch geübt (satipatthana, vipassana), indem man die Achtsamkeit immer wieder auf die Herkunft richtet, um so eine konzeptuelle Weltausbreitung zu verhindern (bzw. sich in Gedanken zu verlieren).

    Man geht z. B. in den Schmerz rein und beobachtet, ohne zu denken, ...dass es der kleine Zeh ist, der schmerzt, weil man ihn gerade am Bettpfosten gestoßen hat und sich jetzt Sorgen macht, ob er gebrochen sein könnte...der Arzt gerade im Urlaub ist...der war letztes Mal sowieso so unfreundlich...der Arzt kann mir gestohlen bleiben... :)

    Hallo Voyager,

    ich lebe in Nordost-Thailand am Mekhong an der Grenze zu Laos. Tiger und Kobras, die es bei uns gibt, wollte ich nicht als Beispiel nehmen und dachte Bären in D. sind schon eher wahrscheinlich.


    > Eine Zwischenfrage an dieser Stelle: hättest du für so einen Fall Verhaltensvorschläge?


    Na ja, unseren Mäusen würde ich raten, wenn unsere Katzen kommen, nicht lange zu warten und zu überlegen.
    Unser Instinkt sagt wohl: Flucht, Angriff oder Angststarre. Ich sage Baum. Selbst wenn keiner da wäre, wäre mir das in dem Moment egal. :)


    Normalerweise ist man aber in gefährlicheren Situationen eher geistesklar. Zum Beispiel: Balancieren auf einem Brett in 3 Meter Höhe im Vergleich zu einem langweiligen Vortrag.

    Das Verlassen der scheinbar statischen Welt geschieht nach meinem Erleben nicht plötzlich sondern in einem langen, allmählichen Prozess. Da ist zwischen dem ersten Verstehen bis zur tatsächlichen Erfahrung genug Zeit um sich sozusagen mit der Wirklichkeit anzufreunden...

    Dann reden wir von verschiedenen Dingen.

    Denn in dem Konzentrationsstadium, was ich meinte, kann man keine Konzepte mehr wahrnehmen, da die Gedankenprozesse willentlich noch vor der Konzeptbildung durch sati/yoniso manasikara unterbrochen werden. Das bedeutet: Ein Bewegen in der Welt ist während dieser Zeit nicht mehr gefahrlos möglich. Man würde quasi über jeden Stuhl stolpern, da dieser nur noch aus Elementen besteht und nicht mehr als Stuhl, der im Weg steht, erkannt wird.


    Sobald man aber wieder die Konzeptbildung zulässt, ist man glücklicherweise auch wieder in der normalem konzeptuellen Welt.


    Die Konzeptbildung ist zum Überleben wichtig. Die Konzepte sind ja nicht unwirklich, sondern eine Methode des Geistes grundlegendere Informationen zu vereinfachen und zu strukturieren (also Ihnen eine Bedeutung zuzuweisen.)

    Wahrscheinlich die beste Methode Daten zu packen, um mit dem begrenzten Speicherplatz des Hirns umzugehen.

    So wird ein angreifender Bär (ein Konzept ) sofort erkannt und der nächste Baum (ein weiteres Konzept) erklommen :)


    Das Problem ist nur, das die Konzepte die drei allgemeine Daseinsmerkmale verdecken und so bestimmte Erkenntnisse verhindern. Wenn diese Erkenntnisse da sind, sind aber auch die durchschauten Konzepte kein Problem mehr.

    ....

    Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). ..

    Den Ausdruck dukkha nyanas kenne ich nicht, woher stammt der denn?


    Wer den Begriff jetzt zuerst benutzt hat, weiß ich auch nicht. Wenn du auf Google suchst nach
    dukkha nanas


    findest du eine Menge Infos dazu.


    Der Begriff ist aber stimmig, da man mit dem "Wissen vom Entstehen und Vergehen" die scheinbar statische Welt verlässt (da sie nur aus geistigen Konzepten besteht), um eine Stufe darunter zu schauen, woraus sich diese Welt ursprünglich zusammensetzt.


    Das mag am Anfang noch interessant sein, aber sobald man besser versteht, was das bedeutet, wird diese Erkenntnis unangenehm.

    Da man bei einer Erkenntnis nicht zurück kann, kann man ab hier schlecht umkehren. Deshalb sollte man das meiner Meinung nach am besten auch vorher wissen und sich genau informieren.

    Hi Elliot, das sehe ich anders. Wenn mir wirklich bewusst wäre dass alles mit Leid verbunden und vergänglich ist, dass ich nichts davon bin und dass mir nichts gehört wäre ich frei von jeglichem Verlangen, nichts könnte mich aus der Ruhe bringen und den inneren Frieden stören. Ich hätte keine Stütze, keinen Halt und daher nichts zu verlieren. Es wäre Nibbana, das höchste Glück.


    Eigentlich beginnt hier die "Hölle" (die sogenannten dukkha-nyanas). Du bist dabei auch selbst nicht in Ruhe, sondern den Daseinsmerkmalen unterworfen.

    Diese "Hölle" ist aber notwendig, um den Erlösungswunsch zu entwickeln. Nur so ist es für den Geist möglich den Gleichmut zu entwickeln alle bedingten Gestaltungen loszulassen. Und mit dieser Voraussetzung kann dann Nibbana erfahren werden.


    Die Reihenfolge:

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    Meine Meinung dazu:

    Die weltlichen Jhanas wurden von Buddhas Schülern und, soweit ich mich erinnere, auch vom Buddha selbst geübt und gepriesen.

    Solange man diese nicht mit einem Selbst verwechselt, sind sie nämlich trotzdem nützlich und kusala/heilsam sowieso. Also samma samadhi.
    Klar führen sie nicht zur Befreiung allein. Das tut aber richtige Absicht und andere einzelne Pfadglieder auch nicht.


    Wozu sind diese jetzt nützlich?
    Kurz bevor man in ein jhana eintritt, tritt die angrenzende Sammlung auf. Ein geistiger Zustand auf das Objekt konzentriert, aber der Geist ist noch nicht "eingefroren" wie im jhana.

    Wenn man aus dem jhana wieder heraustritt, hat man noch einige Minuten diesen starken Konzentrationszustand, der der angrenzenden Sammlung entspricht, aber nicht mehr meditationsobjektgebunden ist. Dies entspricht der momentanen Konzentration (kanika samadhi) des trockenen vipassana-Weges

    In diesem konzentrativen Zustand haben auch die Yoga-Yogis ihre "magischen" Fähigkeiten geübt. Z. B. Erinnerung an Wiedergeburten etc. (siehe entsprechende Yoga-Literatur).

    Der Buddha hatte nun dem eine weitere magische Fähigkeit (abhiññā) hinzugefügt, nämlich die der Triebversiegung.


    Wenn man sich in diesem Zustand auf die Daseinsmerkmale konzentriert, kommt man zu den Wissen, die dann zu den überweltlichen jhana, also den Pfaden und Früchten führt.


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Nur so nebenbei:


    Beim Nichtwiederkehrer sind Wahrnehmung und Gefühl wohl nicht ausgelöscht, aber er kehrt nie wieder in diese Welt zurück:

    Damit meinte ich, dass nur Personen ab der 3. Erleuchtungsstufe in der Lage sind die "9. Vertiefung" namens Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl zu erreichen. Quasi ein Vorgeschmack auf nibbana ohne Rest (ohne khanda).

    Info siehe:
    https://palikanon.com/visuddhi/vis23_03.html

    Upps, wurde schon von anderen Mitglieder angemerkt. Ich lasse es trotzdem stehen.


    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.


    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

    Vorüberlegung:
    Wenn die Lehrer Buddhas Nichtwiederkehrer wären und das gelehrt hätten, hätte sich Buddha auch den Buddhismus sparen können.


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Es gibt hier wohl manchmal eine Verwechslung mit dem sogenannten "8. Jhana"* (Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung) dem 7. vimokkha.


    *

    jhāna

    "8. »Durch völlige Überwindung des Nichtsheitgebietes aber gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana) und verweilt darin."


    vimokkha

    "8. Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.

    Überweltlich ist eine Übersetzung lokuttara. Es gibt genau 9 "Objekte" im Theravada, die so bezeichnet werden: die 4 Pfade plus die 4 Früchte +plus nibbana.


    "...Also , technisch gesprochen, die Verwirklihung der "Leerheit" auf der absoluten ( endgültigen Ebene)..."


    Na ja, eigentlich führt die Erkenntnis der Leerheit (oder vollständiger der 3 Daseinsmerkmale) zu Veränderungen im Geist. Diese Veränderungen bereiten den Geist vor, um nibbana zu erfahren, das natürlich auch anatta ist, aber nicht dukkha und anicca.

    All die Erkenntnisse darüber zählen nicht zum Überweltlichen. Die Pfadmomente hinterlassen aber einen tiefen Eindruck auf den Geist und programmieren in um, wie es jede andere normale Erkenntnis auch macht. (Beispiel: Wenn man einmal weiß, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, macht man sich keine Gedanken mehr darüber, warum seine Hirsche fliegen können. Man kann auch nicht mehr zurück vor die Erkenntnis, auch wenn man es noch so möchte).


    Das mit Samsara/Nirvana... stammt aus dem Mahayana-Buddhismus. Da kenn ich mich nicht genug aus.


    Ich spreche immer nur aus der Sicht des Theravada-Buddhismus', wobei ich natürlich auch Fehler machen kann.

    Wenn ich persönlich etwas anderes reindeute, mache ich das normalerweise kenntlich.


    Relative (Ebene der Konzepte) und absolute Ebene (Ebene der Dhammas) sind wieder etwas ganz anderes.
    Beispiel:
    Wenn ich einen Menschen sehe, sehe ich ein aus Dhammas (hier u. a. Farben) zusammengesetztes Konzept, da meine Augen zwar Farbrezeptoren haben aber keinen Menschrezeptor. Erst auf der geistigen Leinwand bildet sich dann das Konzept Mensch.

    Dies ist übrigens dieselbe "Leinwand", auf der die nächtlichen Träume erscheinen. Der Unterschied ist, dass die Bilder auf der "Leinwand" am Tage stabiler sind, da sie von Dhammas (quasi Ursprungsdaten) gestützt werden. So lässt sich am Tage ein Buch lesen. Im nächtlichen Traum geht das nicht, da das geträumte Buch keine Stütze hat (Ein auswendig gelerntes Gedicht aber eventuell schon).

    Wenn man die 1. weltliche Vertiefung übt, ist man sehr gut gerüstet um, auch die 1. überweltliche Vertiefung zu erreichen. Denn die benötigte Konzentrationstiefe (sogar das ganze beobachtende Bewusstsein) ist quasi identisch.

    Ohne überweltliche Vertiefung gibt es im Theravada-Buddhismus kein Erwachen. Welche Vertiefung zum Erwachen führt, ist aber nicht wichtig.

    Der erste Bewusstseinsmoment in der 1. überweltlichen Vertiefung wird als Pfadmoment bezeichnet. Dieser tritt nur einmal auf, da er die zugehörige Erkenntnis bringt. Danach werden weitere Momente in überweltlichen Vertiefungen als Fruchtmomente bezeichnet, da das "Aha-Erlebnis" des Pfadmomentes verständlicherweise nicht wieder auftreten kann.

    Es gibt 4 Pfadmomente ("Aha-Erlebnisse"), die nicht mit den Vertiefungsstufen verwechselt werden sollten. Sie ergründen das Objekt nibbana auf verschiedene Weise.

    Es gibt im Buddhismus zwei verschiedene Meditationsarten:

    Samatha-Meditation -> führt zu den weltlichen Vertiefungen (Die daraus gewonnene Konzentrationsfähigkeit wird dann als "Turbo" für die 1. überweltliche Vertiefung genutzt.)


    Vipassana-Meditation -> führt zu den überweltlichen Vertiefungen.

    Man kann auch nur Vipassana üben. Ich persönlich halte aber den Weg über zunächst Samatha für motivierender.
    Samatha-Mediation ist wegen ihrer objektfixierten Konzentration wesentlich angenehmer zu praktizieren. Gleichzeitig verkürzt sie die Zeit, die danach Vipassana geübt werden muss, erheblich.


    Exkurs:
    Der Buddha hatte zunächst Yoga-Lehrer gehabt und diese lehrten die weltlichen Vertiefungen als Weg zur Befreiung. In seinem Fall eine Schule mit 4 Stufen. Die meisten Yoga-Systeme unterscheiden nur zwei Stufen. Sie nennen das 1. Jhana Samadhi mit Keim und alle anderen Samdhi ohne Keim (Als Keim werden die relativ anstrengenden Jhana-Faktoren vitakka und vicara bezeichnet).


    Yoga lehrt verallgemeinert gesprochen die Vereinigung mit Brahma. Der ewige unbefleckte Zeuge. Buddha wies nun darauf hin, dass das keine endgültige Befreiung ist, da der "Spaß" im nächsten Weltenzyklus wieder von vorne beginnt. Nur seine Befreiung währet ewig.

    Wahrscheinlich kamen viele seiner Schüler auch vom Yoga oder kannten zumindest das System Yoga. Die Lehrreden waren für Schüler seiner Zeit bestimmt. So macht die Warnung nur die weltlichen Vertiefungen zu üben, die "nur" zu den Brahma-Welten führen, wo man der Täuschung erlegen ist "Gott" zu sein, durchaus Sinn.