Beiträge von Elliot im Thema „Daseinsfaktoren“

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Bewusstsein und Ich. Ist es so dass ich Bewusstsein bin oder ein Bewusstsein habe, oder ist es eher so dass das Ich im Bewusstsein erscheint?

    Hier noch etwas zu der Frage, ob mano, vinnana und citta synonym verwendet werden können:


    Zitat

    "Ein un-unterrichteter gewöhnlicher Mensch, ihr Bhikkhus, mag wohl gegen diesen Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, Widerwillen fassen, mag gegen ihn gleichgültig werden, mag von ihm sich loslösen.


    Warum das? Man sieht, ihr Bhikkhus, an diesem Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, Mehrung und Minderung, Annahme und Ablegung.


    Darum mag wohl ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch gegen ihn Widerwillen fassen, mag gegen ihn gleichgültig werden, mag von ihm sich loslösen.


    Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken ( mano ) heißt, und Geist ( citta ) und Bewußtsein ( vinnana ), dagegen ist ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch nicht imstande Widerwillen zu fassen, nicht imstande dagegen gleichgültig zu werden, nicht imstande davon sich loszulösen.


    (SN 12.61)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit sind nicht schwer nachvollziehbar, Anatta ist schwieriger, intellektuell kaum zu begreifen. Es bedeutet kein Ich, mein und Selbst. Das lässt sich betrachten ohne viel darüber nachzudenken.

    Was meinst Du:


    Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang das Überwinden der fünf Hindernisse?


    Was kann schiefgehen bei Betrachten und Nachdenken, ohne die fünf Hindernisse überwunden zu haben ?

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Stromeintritt gilt als die erste Stufe der Heiligkeit, dazu bedarf es des "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes".

    Tatsächlich?


    In den Lehrreden habe ich bisher nur gefunden, dass es weder Stromeintritt, noch diesen "zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblick" ( alamariyañāṇadassanavisesaṃ ) geben kann, ohne die fünf Hindernisse zu überwinden.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:
    Elliot:
    mukti:

    Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

    Folgt man den Lehrreden (z.B. MN 64), dann lässt sich sogar sagen:


    Stromeintritt ist nur dann überhaupt möglich, wenn nicht nur Satipatthana, sondern der gesamte achtfache Pfad wenigstens in seinen Grundzügen geübt wird - also bereits alle drei Übungsfelder, inklusive Geistessammlung.

    Ja in den Grundzügen, den Pfad vollkommen erreicht hat ja nur ein Arahant.

    Wobei dies aber kein grundsätzlich anderer Pfad ist.


    Im Gegenteil, es wird nur unterschieden, wie weit der Fortschritt auf ein-und-demselben Pfad ist:


    Zitat

    "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln ein Stromeingetretener werden, dem Verderben nicht länger unterworfen, (des Weges) gewiß, auf das Erwachen zugehend', dann soll er


    • die Sittlichkeit erfüllen ( sīlesvevassa paripūrakārī ),
    • sich der inneren Herzensruhe widmen ( ajjhattaṃ cetosamathamanuyutto ),
    • die Meditation nicht vernachlässigen ( anirākata-jjhāno, Geistessammlung ),
    • Einsicht pflegen und
    • in leeren Hütten wohnen."


    "Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten' ... 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren' ... 'Möge ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen', ...


    ... dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."


    (MN 6)


    Konkret bedeutet das auch: Ohne wenigstens zeitweise die fünf Hindernisse zu überwinden, ist Stromeintritt nicht möglich. "Anatta-Erlebnisse", "Einblicke in die Daseinsmerkmale" usw. allein genügen dafür nicht.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Davon bin ich überzeugt dass Satipatthana dabei helfen kann den Stromeintritt zu erreichen, auch wenn es nicht in vollkommener Weise ausgeführt wird.

    Folgt man den Lehrreden (z.B. MN 64), dann lässt sich sogar sagen:


    Stromeintritt ist nur dann überhaupt möglich, wenn nicht nur Satipatthana, sondern der gesamte achtfache Pfad wenigstens in seinen Grundzügen geübt wird - also bereits alle drei Übungsfelder, inklusive Geistessammlung.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    ... Allerdings ist zu befürchten dass es dazu keine eindeutige Aufzählung in den Lehrreden gibt, vielleicht nur etwas das man im Zusammenhang mit bestimmten Lehrreden so interpretieren kann, im Zusammenhang mit anderen Lehrreden aber auch anders. So dass am Ende herauskommen könnte dass die ständige Verbundenheit vinnana-cetana eine Lehrmeinung nach dem Abhidhamma ist.

    Für mich persönlich gilt auch da das "Kreuzworträtsel-Prinzip":


    Eine Auffassung, die nur dann in Einklang mit den Lehrreden gebracht werden kann, wenn bestimmte Aussagen in den Lehrreden als zutreffend, aber andere als nicht zutreffend betrachtet werden, ist für mich keine akzeptable Lösung.


    Andererseits mag es Kreuzworträtsel geben, die verschiedene, einander sogar widersprechende Lösungen zulassen, ohne dass eine der Lösungen gegen die Vorgaben verstößt oder diese angepasst werden müssten. Erlebt habe ich so etwas allerdings noch nicht.

  • Daseinsfaktoren

    Voyager:

    Diese Worte meinen innerhalb ihrer möglichen Bandbreite dasselbe wie damals. Da sollte man keine große Aufgabe suggerieren, finde ich. Wozu?

    Ja gut, was heißt "innerhalb ihrer möglichen Bandbreite"? mukti hat meine ich den Finger auf ein paar wunde Punkte gelegt.


    Vielleicht wird anhand eines Beispiels deutlicher, was ich meine:


    Zitat

    "Wenn jemand sagt, 'Das Auge ist Selbst' ( ‘Cakkhu attā’ti ), so ist das nicht haltbar. Das Entstehen ( uppādopi, Geburt ) und Vergehen ( vayopi, Zerfall ) des Auges wird deutlich, und da sein Entstehen und Vergehen deutlich wird, würde daraus folgen: 'Mein Selbst entsteht und vergeht' ( ‘attā me uppajjati ca veti cā’ti ). Deshalb ist es nicht haltbar, wenn jemand sagt, 'Das Auge ist Selbst.' Daher ist das Auge nicht Selbst ( cakkhu anattā )."


    (MN 148)


    Daraus lassen sich folgende Erkenntnisse ableiten:


    1. Dieses 'attā', das hier mit 'Selbst' übersetzt wird, muss etwas bezeichnen, was nicht dem Entstehen und Vergehen unterworfen ist. Versteht man 'uppādopi' als Bezeichnung für Geburt und 'vayopi' für Zerfall, Verwesung, dann muss 'attā' - zumindest in dieser Lehrrede - etwas bezeichnen, was bereits vor der Geburt und auch noch nach dem Tod besteht. So etwas würde man heutzutage aber für gewöhnlich nicht als 'Selbst' bezeichnen, eher schon als 'Seele'.


    2. Die Hörer diese Lehrrede scheinen aber offenbar die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass das Auge (oder auch andere (Sinnes)organe) Sitz der bzw. einer Seele sind. Auch so eine Vorstellung würde heutzutage kaum jemand mehr ernsthaft pflegen. Zu Zeiten des Buddha war das aber offenbar eine durchaus gängige Idee, die sich auch in anderen Lehren der damaligen Zeit wiederfindet, wie sich zum Beispiel in den Upanishaden überliefert sind.


    Voyager:

    Wobei soll damit geholfen werden? - Eine verführerische Frage von dir, finde ich. Wie würdest du es sagen/wie würdest du antworten?

    Der Buddha machte eine Entdeckung und stellte sich der Aufgabe, diese Entdeckung anhand einer praktischen Anleitung so zu vermitteln, dass sie wenigstens für einige nachvollziehbar wird, die bereit sind, ihm in dieser Anleitung zu folgen:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, war auch ich der Geburt unterworfen und suchte, was ebenfalls der Geburt unterworfen war; war auch ich dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen und suchte, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen war. Dann erwog ich folgendes: "Warum suche ich, wenn ich selbst der Geburt unterworfen bin, das, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist?" [...] "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; [...] Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren." [...]


    (MN 26)


    Und diesem Zweck und Ziel dienen alle seine Worte, in Bezug auf die Fünfanbindungsgruppen insbesondere auch das Motto "'Dies ist nicht mein ( N’etaṃ mama ), dies bin ich nicht ( n’eso’ham-asmi ), dies ist nicht mein Selbst ( na m’eso attā )''" . Eben weil ab einem bestimmten Punkt des von ihm beschriebenen Weges jedes Festhalten an einem Ich, mein oder Selbst gleichbedeutend mit einem unüberwindlichen Hindernis ist. mukti hatte eine passende Stelle dazu bereits herausgesucht:


    Zitat

    'Würde ich nicht gewesen sein, nicht würde mir (jetzt irgend etwas) sein;

    (nun aber:) nicht soll (künftig etwas) werden, nicht soll mir (etwas) werden!'


    (SN 22.55)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Das ist ein typisches Argument in einigen Lehrreden - was vergänglich und leidvoll ist, kann kein Ich sein. Das ist aber nicht so offensichtlich, gewöhnlich wird ja angenommen dass man nun mal ein Mensch ist der sich verändert, leiden und sterben muss. Warum sollte es auch kein Ich geben das entstanden ist, Glück und Leid erfährt, sich verändert und am Ende vergeht? [...] warum kann man nicht behaupten: Ich bin Körper und Geist und im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten kann ich tun und haben was ich will? ...

    Ja, sehr gut, da stimme ich Dir völlig zu.


    Für mich ist die zwingende Schlussfolgerung: Was hier mit den Begriffen Mein, Ich und Selbst übersetzt wird:


    Zitat

    ... Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein ( N’etaṃ mama ), dies bin ich nicht ( n’eso’ham-asmi ), dies ist nicht mein Selbst ( na m’eso attā )'.'"


    (MN 109)


    ... ist von der Bedeutung her offenbar nicht so ganz deckungsgleich mit dem, was wir heute unter den Begriffen Mein, Ich und Selbst verstehen.


    Also besteht aus meiner Sicht die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint ist und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Dann wird sich auch besser erkennen lassen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.


    Für mich war überraschend, dass dieser Wunsch des genauer Hinschauens gar nicht so selten auf wenig Gegenliebe stößt.


    Zum einen gibt es die Auffassung derjenigen, die vielleicht aufgrund ihrer Sozialisation sehr daran interessiert sind, in der Lehre des Buddha den Aufruf zur Überwindung des Egos bestätigt zu sehen, die das persönliche und gesamtweltliche Heil darin sehen, ein Ich-, Selbst- und besitzloses Gesellschaftsideal zu verwirklichen und daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.


    Dann gibt es die Auffassung derjenigen, die vielleicht aufgrund ihrer persönlichen Entwicklung unter Ich-Erlebensbeeinträchtigungen und Selbst-Unsicherheit leiden und sehr daran interessiert sind, in der Lehre des Buddha die Bestätigung dafür sehen, dass sie eigentlich ganz normal in ihrem Empfinden sind, die hören wollen, es gebe in WIrklichkeit auch gar kein Ich und Selbst, alle anderen sind die Geisterfahrer, die unter einer 'Ich-Illusion' leiden. Und die daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.


    Und dann gibt es noch die Auffassung der nüchternen Materialisten, für die es bestenfalls diese, aber sicher nicht die andere Welt gibt, für die das Leben aus nach Gesetzen der Physik interagierenden Teilchen und Kräften besteht und für die alles, was nicht auf Quarks und Leptonen zurückführbar ist, keine inhärente Existenzberechtigung hat, insbsondere nicht solche esoterischen Dinge wie Mein, Ich und Selbst. Und die daher an diesem Verständnis von 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst' gern festhalten möchten.


    Aber es besteht aus meiner Sicht dennoch die erste Aufgabe darin, aus den Quellen ein Verständnis dafür zu gewinnen, was mit dem Motto "N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā" eigentlich genau gemeint sein wird und wo unsere heutigen Begriffe Mein, Ich und Selbst von dem abweichen, was wohl gemeint ist. Denn dann lässt sich auch besser erkennen, welche Hilfestellung, wem und wobei genau der Buddha mit diesem Motto geben möchte.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Kann Bewusstsein einfach nur da sein ohne irgendeine Art von Willen? Damit es da sein kann muss es Wille zum Dasein geben könnte man meinen.

    Nur ganz minimal vielleicht:


    Zitat

    "Ehrwürdige, wie kommt das Heraustreten aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"


    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, so kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustreten', oder 'Ich trete gerade aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraus', oder 'Ich bin aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten'; sondern sein Geist ( cittaṃ ) ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."


    "Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, worauf richtet sich sein Geist ( cittaṃ ), wohin neigt sich sein Geist, wonach strebt sein Geist?"


    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist ( cittaṃ ) auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."


    (MN 44)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Wie hier von den Lehrreden abgeleitet wird dass Bewusstsein immer mit cetana verbunden wäre weiß ich nicht [...] Dass Bewusstsein u.a. immer zusammen mit cetana aufsteigt habe ich auch von einem Buddhisten gehört der mit dem Abhidhamma nicht viel am Hut hat. Wenn es dich sehr interessiert ob das irgendwo in den Lehrreden vorkommt kann ich ihn ja fragen.

    Ja, wenn es sich mal ergeben sollte, das wäre nett.


    Es wird zwar klar gesagt, dass es Wille ( cetana ) ebenso wie zum Beispiel Wahrnehmung und Gefühl nicht ohne Bewusstsein geben kann:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form."


    (MN 9)


    Aber umgekehrt ist das nicht so klar. Im Gegenteil, das interessante ist meiner Ansicht nach, dass es auch Bewusstsein mit wenn überhaupt sehr wenig Willen geben kann:


    Zitat

    "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt? Der Wille ( cetana ), der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."


    (MN 57)


    mukti:

    Im Übrigen möchte ich das hier nicht weiterverfolgen und wieder mehr auf das Thema Daseinsmerkmale achten.

    Ok.


    In der Hinsicht lässt sich auch vom stützenlosesten Bewusstsein sagen:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."


    (MN 109)

  • Daseinsfaktoren

    Ja, das stimmt.


    Deswegen fand ich den Absatz davor so schwer nachvollziehbar. Da hatte ich den Eindruck bekommen, Satipatthana bedeutet für Dich etwas, was das nur für "edle Schüler" gedacht sei. Also eigentlich nur für "Stromeingetretene".


    Aber ist es nicht eher umgekehrt: Die Praxis von Satipatthana kann beim Stromeintritt unterstützen, zum Stromeintritt führen?

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Was betrachtet hier eigentlich den Geist als Geist? Die geistigen khandha sind Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein. Das Bewusstsein ist über die anderen drei khandha bewusst, diese drei sind selber nicht bewusst. Den Geist betrachten bedeutet demnach über das Treiben dieser drei khandha bewusst zu werden oder zu sein. Z.B. ist das Bewusstsein hasserfüllt wenn Hass im Geist ist. Durch das bewusst werden 'Hass ist da' distanziert sich das Bewusstsein sozusagen vom Hass. Was zu deiner Frage führt:...


    Ich hätte Sehnsucht nach einem Bewusstsein dass sich nicht auf die khandha stützt, was für mich bedeutet sich nicht damit zu identifizieren. Jetzt identifiziere ich mich mit dem Körper, er ist die Stütze meines Daseins und ich habe Angst davor dass er beschädigt oder vernichtet wird.. Ebenso identifiziere ich mich mit den geistigen khandha, z.B. mit Gefühlen - ich fühle, es sind meine Gefühle. Und das sind jetzt meine Gedanken, ich denke und schreibe das.

    Mit vollkommenen Satipatthana wäre dem nicht so, Körper und Geisteszustände entstehen und vergehen - ein Körper ist da, Gefühle sind da usw. und ich wäre nicht daran angehaftet, an nichts in der Welt. Auf nichts gestützt, auch nicht auf das Bewusstsein selber, in der falschen Annahme es wäre unabhängig und aus sich selbst heraus bestehend

    Am Anfang des Weges steht ein vom diskursiven Denken, durch Sammlung des Geistes vom Denken in Worten und Begriffen befreites Betrachten:


    Zitat

    "Freund Visākha,

    • das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
    • Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
    • Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,

    • hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
    • dann die Gestaltung des Körpers,
    • dann die Gestaltung des Geistes."

    (MN 44)


    mukti:

    Da hat also der Buddha diese wesentliche Frage beantwortet, was wieder die Frage aufwirft wie sich das praktizieren lässt wenn man nicht als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat. Wenn man das nicht hat ist der Pfosten zur Bändigung wilder Gewohnheiten nur seicht eingegraben so dass sie das Satipatthana behindern. Da ist also zunächst an der Kultivierung zu arbeiten, unheilsame Gewohnheiten sind aufzugeben und heilsame zu entwickeln.


    Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt...

    Mir ist diese Logik nicht ganz klar.


    Sinn und Zweck von Satipatthana ist doch gerade, dabei zu unterstützen, unheilsame Gewohnheiten aufzugeben?


    Mir kommt es so vor, als würdest Du hier aber wieder den zweiten Schritt vor dem ersten machen wollen.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Zur Zeit kann ich nur mit der Darstellung von Nyanaponika dienen:

    Ja, schade, dass nicht ersichtlich ist, ob und auf welche Lehrreden seine Darstellung sich stützt.


    Was wenigstens recht eindeutig ist: Die Richtige Anstrengung aus dem achtfachen Pfad betrifft nicht Denken oder Bewusstsein, sondern den Geist:


    Zitat

    "Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Angewohnheiten zu üben? ... Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Angewohnheiten zu üben? ... Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Absichten zu üben? ...

    Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben?


    Da erweckt ein Bhikkhu Eifer um das Nichtentstehen noch nicht entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist ( cittaṃ ) an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Überwinden bereits entstandener übler, unheilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist ( cittaṃ ) an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Entstehen noch nicht entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist ( cittaṃ ) an und setzt sich ein. Er erweckt Eifer um das Beibehalten, das Nicht-Verschwinden, die Stärkung, das Anwachsen, die Entfaltung und Vervollkommnung bereits entstandener heilsamer Geisteszustände, und er bemüht sich, bringt Energie hervor, strengt seinen Geist ( cittaṃ ) an und setzt sich ein."


    (MN 78)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Mir scheint bei citta, vinnana und mano handelt es sich um Synonyme:


    "Synonym: mit einem anderen Wort oder einer Reihe von Wörtern von gleicher oder ähnlicher Bedeutung, sodass beide in einem bestimmten Zusammenhang austauschbar sind; sinnverwandt." (Duden)

    mano bezeichnet das Denken, Meinen, oder genauer gesagt, den sechsten Sinn, den Denksinn. mano-sikare bedeutet, mit dem Denken erfassen, sich gedanklich kümmern.


    vinnana bedeutet Bewusstsein, vinnana ist zuständig für das Erleben. vinnana verbindet Sinnesorgan mit Wahrnehmung und Gefühl. Das ist beim Auge so mit Form und Farben, die wahrgenommen werden (rund, eckig, groß, klein, rot, grün, schön, hässlich,... ) und Gefühle hervorrufen (angenehm, unangenehm, weder noch,...). Dafür ist das Bewusstsein ( vinnana ) zuständig.


    Mit dem Denksinn ( mano ) verhält es sich genauso:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, abhängig vom Geist ( hier mano, also eigentlich Denksinn ) und Geistesobjekten ( eigentlich Denkobjekten, also Gedanken ) entsteht Geistbewußtsein ( mano- vinnana, also eigentlich Denkbewusstsein ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde...


    (MN 148)

    Die Zeitgenossen des Buddha kannten nur die klassischen Kamaguna, die Vergnügen der fünf klassischen Sinne. Deshalb sind viele in die Falle des Denkvergnügens, der Denksucht getappt, so wie die Hirsche jenes dritten Rudels:


    Zitat

    "... Aber dann gingen sie dazu über, Ansichten zu vertreten, wie 'die Welt ist ewig' und 'die Welt ist nicht ewig' und 'die Welt ist endlich' und 'die Welt ist unendlich' und 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.' Auf jene Weise scheiterten die Mönche und Brahmanen der dritten Art, von der Macht und Kontrolle Māras freizukommen. Jene Mönche und Brahmanen, sage ich, sind wie die Hirsche des dritten Rudels."


    (MN 25)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Ich habe gehört dass Wille (cetana) auch untrennbar mit Bewusstsein verbunden ist aber ich weiß jetzt keine Lehrrede dazu.

    Das würde mich auch interessieren, falls Du dazu etwas entsprechendes findest.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Wobei Bewusstsein immer mit einigen Geistesfaktoren verbunden ist, mit Wahrnehmung Gefühl und Absicht wenn ich mich recht erinnere. Daher halte ich es eigentlich nicht für grundsätzlich falsch z.B. von einem verblendeten oder unverblendeten Bewusstsein zu sprechen.

    Bewusstsein ( vinnana ) ist untrennbar mit Wahrnehmung und Gefühl verbunden:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können."


    (MN 43)


    ... aber Absicht ist eher ein Faktor des Geistes ( citta ).


    Nicht umsonst ist eine der vier Säulen der Entfaltung der Achtsamkeit ( sammasati ) die Entwicklung von Aufmerksamkeit für die Zustände des Geistes:


    Zitat

    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."


    (MN 10)


    Hättest Du Sehnsucht nach einem erhabenen ( im Sinne von unabhängigen ) Geist, dann könnte ich das jedenfalls viel eher nachvollziehen, als Deinen Wunsch nach einem stützenlosen Bewusstsein.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Die drei Daseinsmerkmale entsprechen der Wirklichkeit und wenn man sie erkennt, verweilt man nicht gierentbrannt sondern ungefesselt und unbetört.

    Würdest Du dann zum Beispiel dieses Verweilen als unbetört bezeichnen:

    mukti:

    ... Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. Ich kann aber nicht in jedem Moment eine Analyse machen, also braucht es eine zusammenfassende Kurzformel die eine augenblickliche Erinnerung ermöglicht. So versuche ich mich Sati zu nähern, eine Bedeutung von Sati ist Erinnerung. Er-innern, die Art von Achtsamkeit die tief auf den Grund geht...

    Oder geht es doch eher in diese Richtung:


    Zitat

    "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen..."


    (MN 18)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Es geht also darum das Bewusstsein zu reinigen:


    Zitat
     

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes.

    (A.1.11)

    Eigentlich nicht.


    Die Übersetzung schreibt Bewusstsein, wo im Original eigentlich Geist ( cittaṃ ) steht:


    Zitat

    Lauter, ihr Mönche, ist dieser Geist ( cittaṃ ) ; doch er wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes ( citta-bhāvanā ).


    Lauter, ihr Mönche, ist dieser Geist ( cittaṃ ) ; und [zuweilen] ist er frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes ( citta-bhāvanā ).


    (AN 1.11)


    Vieles wird nicht richtig verstanden, wenn Bewusstsein und Geist verwechselt oder in einen Topf geworfen werden.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:
    Elliot:

    Vielleicht etwas ausführlicher formuliert: Vereinnahmende Hinwendung ist mittels geeigneter Geistessammlung zu überwinden, zu der auch sati gehört und deren drei Anteile eng miteinander verbunden sind:


    Zitat

    "Richtige Anstrengung ( sammāvāyāmo ), Richtige Achtsamkeit ( sammāsati ) und Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ) - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( samādhi-kkhandhe ) enthalten."

    • "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration ( samādhi );
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

    (MN 44)

    Ja und letztlich mit allem was zum achtfachen Pfad gehört.

    Bei einer nicht-vereinnahmenden Hinwendung spielt vor allem die Geistessammlung eine Rolle:


    Zitat

    "... Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen."


    "Ānanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: 'Möge ich innerlich in Leerheit eintreten und darin verweilen', dann sollte er seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren. Und wie festigt er seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn ( ekodi kātabbaṃ samādahātabbaṃ )?"


    "Ānanda, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein..."


    (MN 122)


    Ohne Geistessammlung ist eine nicht-vereinnahmende Hinwendung unmöglich.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    Wie das genau mit der Hinwendung in M.28 gemeint ist, ist mir nicht ganz klar:


    Also das Auge ist intakt und äußere Formen sind in seiner Reichweite aber wenn keine passende Hinwendung vorhanden ist, erscheint der zugehörige Bewusstseinsanteil nicht - was ist der zugehörige Bewusstseinsanteil, das Sehbewusstsein? Ohne Hinwendung sieht man nichts?

    Oder Sehbewusstsein ist mittels Auge und Form bereits da, und mit " der zugehörige Bewusstseinsanteil" ist nicht das bloße Sehbewusstsein gemeint - was ist dieser "zugehörige Bewusstseinsanteil" dann für ein Bewusstsein? Was sieht man da?

    Das 'zugehörige' bei Bewusstseinsanteil verstehe ich hier in dreierlei Hinsicht:


    Zugehörig zu dem speziellen Vorgang, zugehörig zu dem jeweiligen Sinnesorgan und zugehörig zur Art und Weise der Hinwendung, also letztlich zugehörig zum Fünfanbindungsbewusstsein.


    Vielleicht wird es klarer, wenn man samannāhāro mit "vereinnahmende Hinwendung" übersetzt.


    mukti:

    Hinwendung ist mittels Sati zu vermeiden, soweit ist das klar.

    Vielleicht etwas ausführlicher formuliert: Vereinnahmende Hinwendung ist mittels geeigneter Geistessammlung zu überwinden, zu der auch sati gehört und deren drei Anteile eng miteinander verbunden sind:


    Zitat

    "Richtige Anstrengung ( sammāvāyāmo ), Richtige Achtsamkeit ( sammāsati ) und Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ) - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( samādhi-kkhandhe ) enthalten."

    • "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration ( samādhi );
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

    (MN 44)

  • Daseinsfaktoren

    mukti:

    ... Etwa mittels eines intakten Auges und eines Sehobjekts entsteht Sehbewusstsein. Was bedeutet das Sehbewusstsein wächst und wird nicht?

    Das wird, finde ich, hier recht anschaulich erläutert:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.


    Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.


    Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung ( samannāhāro ) vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Anbindungsgruppe der Form eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Anbindungsgruppe des Gefühls eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Anbindungsgruppe der Wahrnehmung eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Anbindungsgruppe der Gestaltungen eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Anbindungsgruppe des Bewußtseins eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Anbindungsgruppen zustande."


    (MN 28)


    Oder auch vor dem Spiegel:


    Zitat

    "Nun, ihr Bhikkhus, ist dies der Weg, der zum Ursprung der Persönlichkeit ( sakkaya ) führt. Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Formen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'"


    "Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit' ( sakkaya ) Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, die fünf Anbindungsgruppen werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

    • die Anbindungsgruppe der Form,
    • die Anbindungsgruppe des Gefühls,
    • die Anbindungsgruppe der Wahrnehmung,
    • die Anbindungsgruppe der Gestaltungen,
    • die Anbindungsgruppe des Bewußtseins.

    Diese fünf Anbindungsgruppen werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."


    (MN 148 und MN 44)


    Es geht also weniger darum, das Bewusstsein von seinen Stützen und Objekten zu befreien, sondern eher darum, das Bewusstsein als solches zu durchschauen:


    Zitat

    "Was ist der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die mit einander verbunden, nicht getrennt sind?" "Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen."


    (MN 43)


    Also besteht die Aufgabe darin, die oben genannte "passende Hinwendung" ( samannāhāro = 'als Nahrung auffassend, verwendend' ) zu vermeiden, ohne dafür die Augen verschließen zu müssen, sich die Ohren zuhalten zu müssen oder gar in Bewusstlosigkeit flüchten zu müssen. Sondern achtsam und bewusst passende Hinwendung zu vermeiden. Und das geht eben nicht ohne die Übung einer geeigneten Geistessammlung:


    Zitat

    'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind'".


    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, indem er durch seine Rinde und sein Weichholz schneidet, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich."


    (MN 125 und MN 64)

  • Daseinsfaktoren

    Ja, genau.


    Das ist der Grund, warum mir das Bild vom "stützenlosen Bewusstsein" vom ersten Moment an Stirnrunzeln bereitet hat.


    mukti hat zwar immer wieder betont, dass mit Stütze der Bewusstseinsinhalt gemeint sein wird, aber so richtig überzeugt hat mich diese Idee nicht.


    Dann hatte ich gesehen, dass Upaya Sutta (SN 22.53) eine verkürzte Form von Bija Sutta (SN 22.54) ist und mit diesem "Pflanzensamensutta" habe ich ein für mich annehmbareres Bild von der Situation gewonnen:


    Die Elemente der Fünfanbindungsgruppe sind wie fünf Pflanzenarten, die in Symbiose miteinander gedeihen, wobei insbesondere das Bewusstsein als Schlingpflanze sich auf die anderen vier stützt. Das ganze "Gestrüpp" wird auch vom Wasser der Vergnügungssucht gespeist und zum Gedeihen gebracht.


    Der achtfache Pfad führt nun nicht etwa dazu, dass aus diesem Gebilde das Wasser entzogen wird und so das Bewusstsein der Fünfdaseinsgruppe aus dem Bewusstsein der Fünfanbindungsgruppe hervorgeht, quasi "geläutert" wird.


    Vielmehr führt der achtfache Pfad dazu, dass dem gesamtem Fünfanbindungsgruppen-Gestrüpp inklusive der Schlingpflanze Bewusstsein darin das Wasser entzogen wird und so das gesamte Gebilde Fünfanbindungsgruppe am Weiterwachsen gehindert, vom Weiterwerden befreit wird.

  • Daseinsfaktoren

    mukti:
    ...

    Mit Stütze ist meines Erachtens gemeint die begehrliche, hassende, verblendete Verbindung zum Objekt.

    Dann versuche ich es mal mit folgender Übersetzung von Abschnitten aus Bijasuttam:


    Zitat

    ... Seyyathāpi, bhikkhave, pathavīdhātu, evaṃ catasso viññāṇaṭṭhitiyo daṭṭhabbā.


    Wie die Erde sollten die vier Unterstützer des Bewusstseins (Form, Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen) verstanden werden.


    Seyyathāpi, bhikkhave, āpodhātu, evaṃ nandirāgo daṭṭhabbo.


    Wie das Wasser sollte die Vergnügungssucht verstanden werden.


    Seyyathāpi, bhikkhave, pañca bījajātāni, evaṃ viññāṇaṃ sāhāraṃ daṭṭhabbaṃ’’.


    Wie die fünf Pflanzensamen sollte das Bewusstsein mitsamt seiner Nahrung verstanden werden


    "Rūpupayaṃ , bhikkhave, viññāṇaṃ tiṭṭhamānaṃ tiṭṭheyya , rūpārammaṇaṃ rūpappatiṭṭhaṃ nandūpasecanaṃ vuddhiṃ virūḷhiṃ vepullaṃ āpajjeyya.


    An Körperlichkeit sich klammernd, stützend und erfreuend, kommt das Bewusstsein zu Anwachsen und Entfaltung.


    Vedanupayaṃ vā, bhikkhave, viññāṇaṃ tiṭṭhamānaṃ tiṭṭheyya…pe… saññupayaṃ vā, bhikkhave, viññāṇaṃ tiṭṭhamānaṃ tiṭṭheyya…pe… saṅkhārupayaṃ vā, bhikkhave, viññāṇaṃ tiṭṭhamānaṃ tiṭṭheyya, saṅkhārārammaṇaṃ saṅkhārappatiṭṭhaṃ nandūpasecanaṃ vuddhiṃ virūḷhiṃ vepullaṃ āpajjeyya.


    An Gefühl, Wahrnehmung und Gestaltungen sich klammernd, stützend und erfreuend, kommt das Bewusstsein zu Anwachsen und Entfaltung.


    ‘‘Yo, bhikkhave, evaṃ vadeyya – ‘ahamaññatra rūpā aññatra vedanāya aññatra saññāya aññatra saṅkhārehi viññāṇassa āgatiṃ vā gatiṃ vā cutiṃ vā upapattiṃ vā vuddhiṃ vā virūḷhiṃ vā vepullaṃ vā paññāpessāmī’ti, netaṃ ṭhānaṃ vijjati.


    Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.


    ‘‘Rūpadhātuyā ceva, bhikkhave, bhikkhuno rāgo pahīno hoti. Rāgassa pahānā vocchijjatārammaṇaṃ patiṭṭhā viññāṇassa na hoti.


    Das Begehren nach dem Körperelement gibt ein Bhikkhu auf. Damit schneidet er dieses Element als Unterstützung des Bewusstseins ab.


    Vedanādhātuyā ce… saññādhātuyā ce… saṅkhāradhātuyā ce… viññāṇadhātuyā ce, bhikkhave, bhikkhuno rāgo pahīno hoti. Rāgassa pahānā vocchijjatārammaṇaṃ patiṭṭhā viññāṇassa na hoti.


    Das Begehren nach dem Gefühls-, Wahrnehmungs-, Gestaltungs- und Bewusstseinselement gibt ein Bhikkhu auf. Damit schneidet er diese Elemente als Unterstützung des Bewusstseins ab.


    Tadappatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ avirūḷhaṃ anabhisaṅkhaccavimuttaṃ....


    Das so ausgehobene Bewusstsein ist vom Weiterwachsen und Weitergedeihen befreit...


    (SN 22.54)


    Das ist doch schon recht nah an:


    Zitat

    "Wenn man gierentbrannt verweilt, gefesselt, betört, die Befriedigung betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftigem Wachstum; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - nimmt zu...


    "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden...


    (MN 149)

  • Daseinsfaktoren

    Also verstehe ich Dich richtig:


    Im Zustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl gibt es ein stützenloses Bewusstsein?


    Angenommen, das wäre so, dann wäre es aber nicht sehr lange stützenlos:


    Zitat

    "Es gibt diese drei Arten der Gestaltungen: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache, die Gestaltung des Geistes."


    "Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein."


    "Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl heraustritt, steigt

    • zuerst die Gestaltung des Geistes auf,
    • dann die Gestaltung des Körpers,
    • dann die Gestaltung der Sprache."

    "Freund Visākha,

    • das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
    • Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
    • Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können."


    (MN 9, MN 43 und MN 44)