Beiträge von Railex im Thema „Nagarjuna Ratnavali“

Igor07:

genau, das "entscheidet" nur die "Grosshirnrinde"!

Wenn sie nichts richtig funktioniert, dann es wäre alles für die katz.

Und noch eins, das alles ist reine subjektive sache.

Einige mögen Sado-Masochismus, z.B, ...*lach*... und es wäre für diese Leute alles in Ordnung, warum nichts?

Andere sehen nur Porno...

Die noch andere be-treiben " Promiskuität"....

Aber bei den allen von mir erwähnten Gruppen mit dem "Unangenehm " oder "Angenehm " wäre absolut in Ordnung.

Denn ihre "Grosshirnrinde" funktioniert normal, eigentlich,

die andere Frage wäre, was ist überhaupt normal?

Schwul zu sein war sehr viel Zeit nichts normal, aber jetzt ist so "im grünem Bereich".

Das scheint mir, sollte reichen. Als rein sachliche Argumentation.

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Danke @ Igor07, für deine eindrucksvollen Beispiele

Ich bin mir zwar unsicher, ob Herr Nagarjuna damit einverstanden wäre und ob es zur intellektuellen Ernsthaftigkeit dieses Threads passt, aber dein Fokus auf die " Grosshirnrinde " gefällt mir

Ellviral:

Drei Daseinsmerkmale – Wikipedia

Welche Phänomene widerstehen den Daseinsmerkmalen?

Wahrscheinlich die Geistesphänomene? Sind ja keine Daseinsphänomene.

Helmut:

Ein beständiges Phänomen ist ein Phänomen, das sich nicht von Moment zu Moment verändert, weil es nicht durch Ursachen kausal entstanden ist.

Das trifft auf Igor07 s Beispiel zu. Andere Beispiele wären die dritte edle Wahrheit oder der abstrakte Raum. Die Verschiedenheit der Vase von allen anderen Phänomenen wäre auch ein beständiges Phänomen, allerdings recht abstrakter Art.

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Selbst geistige Phänomene sollten doch den Daseinsfaktoren unterliegen.

Ich finde, dass auch alle genannten Beispiele gewissen Kausalitäten oder Abhängigkeiten unterliegen.

Hat Buddha auch zwischen Phänomenen und Produkten unterschieden?

Was gibt es denn z.b. für beständige Phänomene, auf die Aspekt 1 des abhängigen Entstehens nicht zutrifft?

Sry, dann habe ich den Begriff "fehlende Eigennatur" wahrscheinlich missverständlich verwendet, eigentlich wollte ich damit ausdrücken, dass wir uns als Menschen komplett gewandelt haben und nichts auf eine feste Substanz hinweist.

Kein vorhandenes Eigenwesen/Eigenexistenz hat aber für mich und mein Beispiel außerdem noch zur Konsequenz, dass ein z.b. "schwieriger" Mensch, nicht aus sich selbst heraus, sondern bedingt so geworden ist.

Und wenn ich jetzt Helmuts Ergänzung richtig verstanden habe, trifft hier Beides zu: bedingtes Entstehen+ frei von Eigenexistenz

und daraus müsste doch folgen: kein fester,unabhängiger, ewiger Kern (Atta,Selbst,Seele)oder?

Igor07, alles gut, ich nehme nichts persönlich,aber ich hatte den Eindruck, dass du und Elviral von anderen Sinnzusammenhängen schreibt, als ich es meinte

Igor07:

Helmut:

Aber du hast dich ja genauso verändert. Wir sind also nicht ein für alle Mal festgelegt und können uns verändern unabhängig von unserem Alter.

Das ist sehr wichtig zu vestehen, dann wir können eigentlich, meistens nur unsere "Vorstellungen" zu ädern, lieber Helmut .

Im meinem Fall mein Dad ist absolut dement und verblindet, er erkennt fast keine Verwandten und auch ihre Nahmen... Wie von meiner Frau, manchmal auch meinen Sohn auch nichts....

Ich kann es nichts ändern.... wenn ich sogar alles mögliche unternheme, das bleibt, und würde moch schlimmer.

Das hatte ich gemeint, und das ist sehr wichtig, wie ich es kapiere, zu erfassen.

Klar, mein Vater hat schon buchstäblich keine "Eigennatur"....

Das aber sollte uns allen nichts veranlassen( ver-leiten), nichts zu machen, oder sagen so, es alles wäre wie vorbestimmmt.

Verstehst du hier den Untersschied? Zwischen meinem Fall mit dem Vater und von dem Fall von Railex ?

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Ich bezog jetzt die fehlende Eigennatur auch nicht nur auf seine Persönlichkeit,Charakter oder seine Fähigkeiten, sondern auch auf die starke und deutliche Kausalität, die zu seiner Person geführt hat. Das Leben hat ihn/uns aber stark verändert und nichts deutet auf einen festen unveränderlich Kern hin.

Charakterliche und geistige Schwächen können aber im Leben sehr dominant sein/bleiben, wenn man sich nicht in den 10 heilsamen Handlungen übt.

10 Handlungen - Stupa-Pilgern.de

Da ich nicht ganz so "firm" war, habe ich zur Ergänzung diese Seite gefunden, wo die 10 Handlungen aufgeführt und mMn gut erklärt sind.

Helmut:

Im 1.Kapitel der Ratnavali geht es natürlich immer wieder um abhängiges Bestehen und Leerheit (sunyata). Beides hängt ja miteinander zusammen.

Es reicht natürlich nicht aus, nur ein rein intellektuelles Verständnis der Leerheit zu entwickeln. Erst wenn wir eine überbegriffliche, unmittelbare Erfahrung der Leerheit entwickelt haben, verfügen wir über das Gegenmittel gegen unsere Unwissenheit, dem 1.Glied des zwölfgliedrigen Zyklus des abhängigen Entstehens.

Um aber dieses überbegriffliche Verständnis der Leerheit entwickeln zu können, brauchen wir aber zunächst erst einmal ein gutes intellektuelles, begriffliches Verständnis darüber was durch die Leerheit, die eine Negation ist, verneint wird. Dieses Verständnis ist die Grundlage der analytischen und konzentrativen Meditationen mit denen wir in einem langen Prozess diese zunächst begriffliche Erkenntnis in eine unmittelbare überbegriffliche Erfahrung der Leerheit umwandeln.

Danke!!

Nach meinem begrifflich, intellektuellem Verständnis ist Shunyata ein Ergebnis der Negation von unabhängigem Existieren mit Eigenexistenz.

In der analytisch, konzentrativen Meditation erfahre ich Befreiung (vor allem danach)von unheilsamen körperlichen und geistigen Sensationen durch diese Betrachtung.

Konkretes Beispiel: ich hatte jahrelang "ungute" Gefühle meinem Vater gegenüber, wegen seiner sehr strengen Erziehung.

Als ich zu meditieren begann und das (mir bekannte) abhängige Entstehen seines Verhaltens bewusst gemacht habe (Nachkriegskind, ohne Eltern im Kinderheim, körperliche Züchtigungen, wenig Bildung, andere Zeiten usw.) und vor Allem die fehlende Eigennatur meines Vaters, die dadurch deutlich wird, dass er sich komplett gewandelt hat in den folgenden Jahrzehnten (wie ich selber auch) , haben sich diese "unguten" Gefühle gelöst und ich konnte mich davon befreien.

Ich hatte in einer klassischen Psychotherapie zuvor nur mäßigen Erfolg.

Entschuldigt dieses sehr persönliche Beispiel, aber das ist für mich ein erlebter Beweis, dass sich durch die Betrachtung der Dinge, wie sie wirklich sind, nämlich bedingt entstanden ohne Eigennatur, Befreiung einstellen kann.

ARYA DHARMA:

Railex:

Kann man das so sagen?

Nein, denn die Idee dass:

Railex:

nach der Geburt erwacht das illusionäre, karmisch bedingte Ich,dies erzeugt neue Skandhas und diese wiederum verstärken das illusionäre Ich.

Es gibt kein karmisch bedingtes Ich, welches ein illusionäres Ich erscheinen lassen würde.

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Danke nochmal für diese Erklärung ARYA DHARMA , ich hatte die Idee vom " karmisch bedingten Ich", welches Ursache von Skandhas + erneutes Ich sei,nur entwickelt, weil ich es mit " Vorstellung" verwechselt habe, mein Fehler, sry

Helmut:

Wenn es im ersten Satz von Vers 29 heißt:

"Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist."

....im zweiten Teil des Satzes stellt Nagarjuna die These auf, dass unsere samsarischen Skandhas ihren Ursprung in unserer falschen Vorstellung vom Ich haben. Wir haben hier also einmal die samsarischen Skandhas und andererseits die falsche Vorstellung vom Ich, die die Ursache der Skandhas ist. Also Wirkung und Ursache - in dieser Reihenfolge.

Warum die falsche Vorstellung vom Ich die Ursache unserer samsarischen Skandhas sind, kann man anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens nachvollziehen, In SN 12.1 hat H.Hecker diesen zwölfgliedrigen Zyklus mit "Das Gesetz von der ursprünglichen Entstehung" übersetzt.

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Helmut, kannst du mir bitte(vielleicht anhand des zwölfgliedrigen Zyklus?) nochmal erklären, wie die falsche Vorstellung vom Ich, die Ursache der Skandhas wird? kurze Erklärung sollte reichen

Vers 30 ist glasklar, ebenso 31-33!!

Helmut:

Ich komme wieder auf Vers 30 der Ratnavali zurück zu dem ich ja bereits in Beitrag #24 etwas gesagt habe.

Mit Vers 30 beschreibt Nagarjuna den Weg, der zur Befreiung aus Samsara führt. Voraussetzung ist, dass wir die Anhäufungen (Skandhas) als Täuschung erkannt haben.

Die Täuschung, die hier gemeint ist, ist die Ansicht, dass unsere Skandhas aus sich heraus existieren, weil es uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung so erscheint und wir dies auch glauben.

Analysieren wir ob dies zutrifft, so werden wir feststellen, dass die Skandhas nicht so existieren wie sie uns erscheinen; dass es einen Widerspruch zwischen der Erscheinungsweise und der Bestehensweise der Skandhas gibt.

Wenn wir erkennen, dass die Skandhas nicht aus sich heraus existieren, erkennen wir auch, dass das Ich nicht aus sich heraus existiert. Denn wenn die aus sich heraus existierenden Skanghas nicht existent sind, gibt es auch keine Benennungsgrundlage mehr für ein aus sich heraus existierendes Ich.

Deshalb heißt es im ersten Satz dieses Verses: "Nachdem wir also die Anhäufungen als Täuschung erkannt haben, können wir die Vorstellung von einem ICH aufgeben."

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Guten Morgen und danke für diesen Text

Mit dieser Quintessenz kann ich geistig und meditativ "arbeiten", ohne den Konditionalnexus bereits selbst logisch oder durch eigene Erfahrung durchdrungen zu haben.

Nagarjunas These: "Die Wurzel allen Leidens besteht darin, die Dinge als unabhängige Phänomene zu betrachten", mit der daraus folgenden Konsequenz, dass alles Abhängige keine Eigennatur entwickeln kann, hilft mir bei dem momentanen Stand meiner spirituellen Entwicklung enorm weiter, d.h. in mir entsteht durch dieses Verstehen ein Gefühl der Befreiung und dies ist ein Beleg für mich, dass dieser Weg der Richtige ist und Nagarjunas Fokus und Argumentation genau da ansetzt, wo es für mich hilfreich ist.

Auch wenn hier erwähnt wurde, dass Nagarjuna schwer zu verstehen sei, so bin ich der Meinung diesen zentralen Punkt seiner Philosophie bzw. Deutung und Auslegung des Dharmas zu verstehen und auch verwirklichen zu können

Einen schönen Sonntag

Helmut:

ARYA DHARMA:

Denn all die Dinge die man am Anfang lernt (Karma, Wiedergeburt, Aufgaben, Erleuchtung) werden von Nagarjuna quasi widerlegt.

Genau das ist ja nicht der Fall. In Schriften wie Mulamadhyamakakarikas, Ratnavali oder Suhrllekha (Brief an einen Freund) widerlegt Nagarjuna nicht Karma, Wiedergeburt, Erleuchtung usw., sondern er zeigt auf, dass sie kein Eigenwesen haben wie seine buddhistischen Zeitgenossen damals annahmen, weil sie ausschließlich in Abhängigkeit existieren.

In den Mulamadhyamakakarikas argumentiert Nagarjuna von der Lehre der Leerheit her, hier im Ratnavali argumentiert er mehr auf der Ebene des abhängigen Entstehens.

Abhängigkeit ohne Eigenwesen aller physischen und psychischen Phänomene ist doch "Alpha&Omega"im Buddhismus mMn, damit steht und fällt vor Allem, Alles!!

Hallo Igor07,

ich möchte eigentlich nur etwas mitdiskutieren, weil ich Nagarjuna interessant finde und zudem eine Schwäche für theoretische Lehrsysteme habe und sie gerne nachvollziehen möchte, in diesem Falle hier Nagarjunas Argumentation.

Ich hoffe, das ist o.k. für dich?!

Deswegen "klammere" ich mich aber nicht daran bzw. für meine momentane Praxis ist es nicht so entscheidend.

In meinem Philosophiestudium lerne ich verschiedene Systeme kennen, die für mich persönlich zwar nicht relevant sind, aber die ich verstehen möchte/muss.

Das Dharma Mudra ist mir vertraut, aber Danke nochmal

Guten Morgen,

um nicht weiterhin "unweise" über Karma und Kausalitätsreihenfolgen zu grübeln,was nur geistige Hindernisse erzeugt,halte ich mich an die mMn zentralen und einleuchtenden Lehrinhalte Nagarjunas, nämlich dem bedingten Entstehen ohne Eigenexistenz.

Dies vollkommen zu Verinnerlichen scheint mir am Wichtigsten.

Vielleicht hilft mir das Meditationsretreat am Wochenende mit Schwerpunkt Achtsamkeit und Leerheit, um ein tieferes Verständnis zu erlangen

Ich freue mich aber, wenn hier weitere Texte von Nagarjuna erscheinen, die mich inspirieren

Helmut:

Railex:

Vielen Dank Helmut und dann war ja mein vorangegangener Interpretationsansatz korrekt: Konditionalnexus (12 Glieder inkl.Geburt)->(falsche Vorstellung vom) Ich-> samsarische Skandhas (Anhäufungen von Körper und Geist) -> (weiterhin falsche Vorstellung vom) Ich....usw.

So hatte ich diesen Vers 29 verstanden, interpretiert und so ergibt er einen Sinn.

Meinst dies so, dass es die 12 Glieder gibt und dann kommen noch weitere Faktoren hinzu?

Eigentlich keine weiterenFaktoren, aber ich meinte Konditionalnexus (karmisch bedingt), der mündet doch in die Geburt?! ( muss ich nochmal genau nachlesen) nach der Geburt erwacht das illusionäre, karmisch bedingte Ich,dies erzeugt neue Skandhas und diese wiederum verstärken das illusionäre Ich.

Kann man das so sagen?

Ich hatte meinen Beitrag nochmal editiert, weil es ja argumentativ darum ging, dass Substanzlosigkeit keine Substanz verursachen kann.

Helmut:

Wenn es im ersten Satz von Vers 29 heißt:

"Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist."

dann geht es im ersten Teil des Satzes um unsere samsarischen Skandhas, die Anhäufungen von Körper und Geist und Anhäufungen ist eine Übersetzung des Begriffs Skandha. Es sind unsere Skandhas von Körper, Empfindung, Unterscheidung, Gestaltende Faktoren und Bewusstsein gemeint. Im zweiten Teil des Satzes stellt Nagarjuna die These auf, dass unsere samsarischen Skandhas ihren Ursprung in unserer falschen Vorstellung vom Ich haben. Wir haben hier also einmal die samsarischen Skandhas und andererseits die falsche Vorstellung vom Ich, die die Ursache der Skandhas ist. Also Wirkung und Ursache - in dieser Reihenfolge.

Warum die falsche Vorstellung vom Ich die Ursache unserer samsarischen Skandhas sind, kann man anhand der zwölf Glieder des abhängigen Entstehens nachvollziehen, In SN 12.1 hat H.Hecker diesen zwölfgliedrigen Zyklus mit "Das Gesetz von der ursprünglichen Entstehung" übersetzt.

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Vielen Dank Helmut und dann war ja mein vorangegangener Interpretationsansatz korrekt: Konditionalnexus (12 Glieder inkl.Geburt)->(falsche Vorstellung vom) Ich-> samsarische Skandhas (Anhäufungen von Körper und Geist) -> (weiterhin falsche Vorstellung vom) Ich....usw.

So hatte ich diesen Vers 29 verstanden, interpretiert und so ergibt er einen Sinn.

Edith:Vor allem hinsichtlich dessen, dass ein Ich ohne Eigenexistenz und ohne Substanzhaftigkeit, nicht Substanz und Eigenexistenz verursachen kann.

Darum ging es ja zu Beginn der Argumentation!

Danke Igor07, dass sich die Skandhas verändern oder nur kurz aufblitzen ist klar, aber ich wollte wissen, was die Skandhas verursacht.

Hier steht: "Die Anhäufungen von Körper und Geist (Skandhas)entstehen aus der Vorstellung von einem Ich".....

Helmut:

Vers 29:

"Die Anhäufungen von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist. Wie kann das, was aus einem nicht-existenten Samen wächst, letztendliche Wahrheit besitzen?" (Übersetzung E.Liebl)

Im diesem Vers sagt Nagarjuna, dass unsere samsarischen Skandhas aus Vorstellungen entstanden sind, die keine Grundlage in der Wirklichkeit haben. Daraus folgt, wenn die Ursache unserer Skandhas keine Grundlage in der Wirklichkeit haben, dann gilt das auch für unsere Skandhas.

Sie haben keine Grundlage in der Wirklichkeit bedeutet nicht, dass diese falsche Vorstellung von einem Ich und die durch sie verursachten Skandhas nicht existieren. Das tun sie ja ganz offensichtlich

Es bedeutet, sie existieren nicht so wie sie uns in unserer alltäglichen Wahrnehmung erscheinen. In dieser Wahrnehmung erscheinen uns unser Ich und unsere Skandhas so als hätten sie ein Eigenwesen. Unter Analyse ist ein derartiges Eigenwesen aber nicht auffindbar.

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Bisher habe ich mich damit begnügt, dass das inhärente Ich aus den inhärenten Skandhas erwächst..

Nagarjuna argumentiert aber, dass das inhärente Ich,die inhärenten Skandhas bedingt....

Wie kommt das Ich vor die Skandhas, wenn nicht karmisch bedingt?

Ich hab mal ne Anfängerfrage, die aber für mich wichtig ist fürs rechte Verständnis: die Erscheinung einer (inhärenten) Identität des Ichs ist doch sowohl Ursache als auch Auswirkung der (inhärenten)Skandhas, sie bedingen einander,richtig?

So verstehe ich Nagarjuna zumindest und da alles ohne Eigenwesen, ist das Ich nicht existent!?

Und was bedingt dieses Ich bevor es die Skandhas bedingt, der Ablauf des Konditionalnexus?

Oder man fragt sich, was lässt das Leben so lebendig erscheinen?

Sind es die Daseinsmerkmale, also Anicca,Anatta und Dukkha?, also dieser fließende Prozess des Lebens oder ist es der Drang des Lebens sich durch uns darzustellen?

Das Leben nimmt keine Rücksicht auf Befindlichkeiten eines Individuums bzw. eines Ichs- es will sich scheinbar nur darstellen.

In beiden Fällen wäre die geforderte Abhängigkeit vorhanden: Lebendigkeit zeigt sich mittels Dharma Mudra und benötigt u.a. den Menschen um sich darzustellen.

Durch diese kausale Verknüpfung und Abhängigkeit voneinander, hat das Leben keine Eigenexistenz?!

Der Drang wäre dann als abhängige karmische Energie zu deuten.

So vielleicht?

Guter Mann,der Nagarjuna

Er ordnet alles der letztendlichen Wahrheit unter!! "Keine beharrende Ich-Einheit" Grundlage für Alles entzogen.

Kein Eigenwesen, bedeutet Befreiung es hilft ja tatsächlich direkt entlastend nach angewandter Analyse, also mir zumindest!!

Kann man eigentlich die Lebendigkeit des Lebens als ein Eigenwesen bezeichnen? oder sind solche Attribute ausgeschlossen?

Was ist sowas, wenn kein Eigenwesen?

Die Lebendigkeit darf ja nicht aus sich selbst heraus entstanden sein,sondern in Abhängigkeit, was könnte ihre Ursache gewesen sein?

Auch ich möchte mich bedanken

Interessant und lehrreich!!