Jeder, der die Atta-Anatta Lehre versteht wird es wohl anders sehen als igor.
Anders gesagt: hier liegt ein einfacher Kategorienfehler vor.
Nochmal anders gesagt: Igor stellt eine mögliche extreme Sichtweise vor. Die Sichtweise ist die: äussere für sich selbst bestehende Gegebenheiten bringen Bewusstsein und Gefühl hervor. Im Buddhismus nennt man das auch 'Vernichtungsansicht', denn zu der Ansicht gehört auch, das äussere Umstände das Selbst schließlich vernichten werden.
Danke Leonie für deine Mühe. Deine Zeilen haben mir geholfen, da ein wenig nen Zugang zu bekommen.
Den Hinweis auf die Frage 'wer fühlt' verstehe ich (oder sehe ich) aber nicht so - das muss was spezifisch Buddhistisches sein, die Beschäftigung mit solchen Fragen (😉)
oder ist das eine didaktische Frage dann, die dazu führen soll, zu erkennen dass man in einem 'höheren Sinn' nicht davon sprechen kann, dass es ein jemand ist der etwas fühlt?
Alles anzeigenEin Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«
Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«
Ts'ao-shan hob seine Teeschale.
Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«
Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«
Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«
Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«
Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«
Hi Leonie .
Die Illusionen bestehen doch darin, dass man ein Gefühl zB für so wahr hält, dass man nichtmal auf die Idee kommt, dass Distanz dazu möglich ist. Alle Namen und Dinge und Vorgänge erscheinen mit Gefühl verbunden und in das fällt man sozusagen immer wieder hinein, manchmal auch richtig tief.
Verstehst du es, warum 'im Buddhismus' im Zusammenhang von Illusionen so oft von bestimmten Dingen gesprochen wird? Also jetzt zB von einer Teetasse? Kannst du den Sinn dahinter erklären?
Die Vernebelung/die Mattheit/die Nichtgeklärtheit des Geistes/Nichterkennen ist ja die Ursache für das sich einnehmen lassen vom Gefühl.
Unterscheidungen und Unterschiede gibt es nicht für sich bestehend. Sie treten im Verbund mit Gier, Bewusstsein und Gefühl auf, entstehen bedingt und bestehen bedingt.
Ich finde den Gedanken gut, dass man eben gemeinhin unbewusst Samsara (die Welt) mit Nibbana verwechselt. Den Unterschied zwischen Leiden (die Welt/Samsara) und der Abwesenheit davon (Nibbana) würde ich jedenfalls nicht vernebeln wollen.
hallo Igor07
Deinen Kommentar (sinngemäss: 'Zu sehr an Definitionen klammern heisst: Verpassen des mittleren Weges) direkt unter diesem von dir geposteten Text ( Nagarjuna Ratnavali ) fand ich treffend. Der Text ist ja voller Definitionen.
Alles anzeigenZitatAlles anzeigenDas Nirvana ist also ontologisch immer schon vorweggenommen. Es ist diese ontologische
Vorwegnahme der Erlösung, auf die Vetter Bezug nimmt, wenn er schreibt, dass
der Buddhismus vor Nagarjuna 'weder bei der strikten Leugnung eines atmans noch mit
der vagen Beschreibung eines Pudgala eine metaphysische Instanz kennt, in welcher eine
endgültige Absonderung von der Welt in dem Sinne garantiert wäre, dass diese Instanz
eigentlich schon immer abgesondert ist und nur irrtümlicherweise als nicht von der Welt
abgesondert angesehen wird.' Diese endgültige Absonderung ist dadurch garantiert, so
Nagarjuna, dass die Dinge der Welt, die Leidenschaften und das Leid eigentlich gar nicht
wirklich sind. Die Welt ist an sich immer schon verloschen, nichts als eine falsche
Vorstellung.
Wenn du aber weiter an die "definitionen" verzweifelt klammerst, dann du verpasst
den mittleren Weg.
Was ein passender Kommentar unter einem Text dessen eine Entstehungsbedingung offensichtlich das Festhalten und weitertragen wollen von blossen Definitionen war.
Alles anzeigenAlles anzeigenUnbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“
AN3.47
Deine Einwendung verdient eine gründlichere Besprechung. Ganz kurz nur. Um dem subtilen Erkennen, was erreichbar ist, gerecht zu werden sind genau unterscheidende Begriffe nötig.
Was du anmerkst ist ein Hinweis auf Nibbana. Es geht da nicht um Phänomene (Mehrzahl!) wie zB einen kühlen Regen, sondern um das Ungeborene, das Ungestaltete.
Das ist auch das Wort in dem Text, den du ansprichst. Steht in der Übersetzung die dir vorliegt (?) wirklich 'Erscheinung' wäre es eine unbedachte Übersetzung.
Der Begriff Phänomen für Nibbana führt zwangsläufig zu Missverstehen. Denn er meint ja alles, was man so wahrnehmen kann. Und das ist alles vergänglich, inklusive dem Bewusstsein und Gefühl dazu - worum es im Kern ja beim bedingten Entstehen geht: dieses bedingte Entstehen und Vergehen (Willensgestaltungen, Bewusstsein, Gefühl) erkennen.
Hm, der Urpsrungstext meint asaṅkhata.
Bestehend aus das sam (zusammen) + kar (schaffen, bilden). Also schon etwas Nicht-zusammen-gewirktes. Das kann Nibbana bedeuten, muss es aber nicht. Auch Ellvirals Deutung waere moeglich. Wie immer koennen wir den Herausgeber leider nicht mehr fragen.
Dann muessen wir es wohl selbst herausfinden
Eine andere Bestimmungshilfe hierzu ist der kleine Kommentar zu dieser Textstelle hier: Anguttara Nikaya III 41-51
Eine noch bessere Bestimmungshilfe, dessen was gemeint ist, ist der Vergleich mit weitereren Lehrreden. In diesem Zusammenhang gesehen kann man (eigentlich) sehr genau wissen, dass Buddha hier Nibbana meint. Das Ungeborene, das Ungestaltete - sind auch an anderen Stellen Begriffe für Nibbana.
Begriffe mit denen die Losgelöstheit, die Bedingungslosigkeit besser angedeutet werden als mit dem Begriff 'Phänomen'. Allerdings ist auch mit diesen Bezeichnungen der mögliche Standardfehler nicht verhindert: dass man sich Vorstellungen hierüber macht und so Nibbana (unbewusst) als 'etwas' sieht was in der Art Eigenschaften hat, so wie die Erscheinungen nachprüfbare Eigenschaften aufweisen.
Wie sollte man Unvergänglichkeit nachprüfen wollen? - möchte ich nocheinmal fragen und damit zum einen auf die Möglichkeit des selber Ergründens verweisen, und zum anderen darauf, dass die Begriffe vergänglich <> unvergänglich ja (im zweiten Fall fälschlich) auf Gegenstände des Geistes oder solche Zustände gemünzt wurden und werden, weswegen Buddha ja gerade die vollkommene Vergänglichkeit aller Erscheinungen, aller Bewusstseinsarten, aller Gefühle, aller Willensregungen, aller Körper ... erklärte.
Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.
Unbedingte Erscheinungen haben diese drei Kennzeichen. Welche drei? Man sieht kein Entstehen, man sieht kein Verschwinden und man sieht nicht, dass sie sich ändern, während sie bestehen. Das sind die drei Kennzeichen unbedingter Erscheinungen.“
AN3.47
Deine Einwendung verdient eine gründlichere Besprechung. Ganz kurz nur. Um dem subtilen Erkennen, was erreichbar ist, gerecht zu werden sind genau unterscheidende Begriffe nötig.
Was du anmerkst ist ein Hinweis auf Nibbana. Es geht da nicht um Phänomene (Mehrzahl!) wie zB einen kühlen Regen, sondern um das Ungeborene, das Ungestaltete.
Das ist auch das Wort in dem Text, den du ansprichst. Steht in der Übersetzung die dir vorliegt (?) wirklich 'Erscheinung' wäre es eine unbedachte Übersetzung.
Der Begriff Phänomen für Nibbana führt zwangsläufig zu Missverstehen. Denn er meint ja alles, was man so wahrnehmen kann. Und das ist alles vergänglich, inklusive dem Bewusstsein und Gefühl dazu - worum es im Kern ja beim bedingten Entstehen geht: dieses bedingte Entstehen und Vergehen (Willensgestaltungen, Bewusstsein, Gefühl) erkennen.
Alles anzeigenkeine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Es kommt drauf an, was man unter abhängigem Entstehen / Bestehen versteht. Setzt man dieses mit Kausalität gleich, also dem Ursache-Wirkungs-Zusammenhang, dann bräuchte man nicht weiter darüber reden, denn jeder der im Schulunterricht aufgepasst, kennt diesen Zusammenhang, zumindest in Bezug auf die materielle Welt. Aber abhängiges Entstehen ist nicht gleichbedeutend mit Kausalität, sondern umfassender.
Das abhängige Entstehe hat drei Aspekte (manchmal werden auch vier genannt). Ich beschränke mich auf die Darstellung mit drei Aspekten.
- Ein Produkt (1) ist abhängig von vielen Ursachen und Bedingungen
- Ein Produkt ist abhängig von seinen vielfältigen Teilen
- Ein Produkt ist abhängig von unserer Benennung.
Jedes Produkt ist durch alle diese drei Aspekte gekennzeichnet. Man kann sie alle gleichzeitig an jedem Produkt feststellen. Nur wenn diese drei Aspekte gegeben sind, existiert ein Produkt.
Beim ersten Punkt sind wohl noch alle mit dabei; beim zweiten Punkt werden es schon weniger und beim dritten Punkt nochmals weniger. Und beim Punkt, dass jedes Produkt diese drei Aspekte gleichzeitig aufweist, bleiben nur noch wenige übrig. Und wenn es um die Konsequenz geht, die sich daraus ergibt, bleibt nur noch eine sehr kleine Gruppe übrig.
Die Konsequenz ist nämlich: Alle Produkte existieren nur durch das Zusammentreffen verschiedenen Umstände und Bedingungen, die das Produkt nicht selber sind. Das bedeutet, die Produkte haben keinen Wesenskern, der das Produkt zu dem macht was es ist.
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(!) Ich schreibe hier von Produkten und nicht von Phänomenen, weil es beständige Phänomene gibt auf die der erste Aspekt des abhängigen Entstehens nicht zutrifft.
Danke für die Antwort. Ja ich fragte explizit so, denn du erklärtest das ja. Dass zB ein Wintersturm in Abhängigkeit, also unter Bedingungen zustandekommt (zB).
Unter dem Entstehen in Abhängigkeit verstehe ich anderes als du. Ich möchte der Erklärung Buddhas über die drei Daseinsmerkmale (vergänglich, leidhaft, nicht mein ich) und nicht anderen grundlegenden Merkmalen trauen. Das heisst so auch: es gibt kein beständiges Phänomen.
Andererseits muss man das eigentlich niemanden sagen, der Widerspruch ist ja offenkundig genug dadurch, dass man von einem beständigen Phänomen ja nur reden kann, wenn man sicher weiß, dass es nicht vergehen kann. Und wie soll man über ein bestimmtes Phänomen so etwas jemals wissen sollen/können?
Man müsste ja selbst ewig sein!
Keine rhetorische Frage danach, wie das gehen soll. Gründliches Nachdenken (über gewisse Fragen und Aussagen auch) empfahl ja auch der Buddha. Wohl auch weil mit eigener Kraft erkennen bringt (auf Dauer) eine Verringerung der Glaubensneigung (auch in Bezug darauf was andere erklären) mit sich, und auch das kann ja als ein Teilziel buddhistischer Praxis (wenn man das Wachwerden, das Klar im Kopf und im Gemüt werden so nennen möchte) angesehen werden.
keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Weil Helmut auf vorhergehende Beiträge antwortet und Du hier einfach reingrätscht, ohne recherchiert zu haben.
Gut nun haben wir beide reingegrätscht und auch du fühlst dich etwas befriedigt durch deine Zeilen dazu. Kannst du es jetzt dann erklären? Ich verstehe es nicht, denn es weiß ja wirklich fast jeder.
Und ich weiß sogar dass es keinen schwierigen Menschen an sich gibt, der in Abhängigkeit entsteht. Schwierige Menschen - das ist eher eine Frage nach der Bewertung. Die entstehen auch in Abhängigkeit ... Sowie auch die Bedürfnisse, irgendwo 'reinzugrätschen'. Sag mal hast du mal Fussball gespielt und weisst was für fiese Schmerzen durch unbedacht reingrätschen entstehen können?
keine neue Wahrheit in Europa jedenfalls. So lehrt man es ja sogar in den Schulen.
Das war zu anderen Zeiten anders. Ich frage mich, warum das heute noch erklärungsrelevant erscheint. Helmut , warum erklärst du, dass die Phänomene bedingt durch andere entstehen (und auch vergehen)? Kennst du jemanden, der das nicht weiß?
Alles anzeigenHallo Railex ,
ich habe deine Frage nicht vergessen, komme aber jetzt erst dazu dir zu antworten.
Wenn Nagarjuna in Vers 29 sagt, die Skandhas "von Körper und Geist entstehen aus der Vorstellung von einem Ich, die faktisch falsch ist", dann ist dies die kürzeste Fassung des zwölfgliedrigen Zyklus, die ich kenne.
Die falsche Vorstellung vom Ich ist ein Aspekt der Unwissenheit, die das erste Glied dieses Zyklus ist. Diese Unwissenheit ist dadurch gekennzeichnet, dass sie die Realität nicht korrekt erfasst. Dadurch entstehen in unserem Geisteskontinuum Leidenschaften (Klesa) wie Begierde, Ärger, Wut, Neid usw. Motiviert durch diese Leidenschaften begehen wir verschiedenste Handlungen, die dann karmische Prägungen in unserem Geist hinterlassen. Im Todesprozess reifen durch Umstände und Bedingungen Wirkungen karmischer Prägungen heran und bestimmen in welchem Daseinsbereich wir erneut Geburt annehmen.
Diese karmischen Prägungen sind Geistesfaktoren, die also bestimmen, welche Existenz, ob als Tier oder Mensch usw., wir annehmen. Der Körper, den wir in unserer neuen Existenz zum Beispiel als Mensch annehmen, wird natürlich durch die Keimzellen der Eltern in der Empfängnis verursacht und nicht durch einen Geistesfaktor.
Zum Zeitpunkt der Empfängnis verbindet sich aber unser anfangsloses Geisteskontinuum mit der Verschmelzung der elterlichen Keimzellen. Deshalb wird das vierte Glied des zwölfgliedrigen Zyklus Name und Form (namarupa) genannt. Dies ist der erste Moment des neuen Lebens.
der sogenannte Konditionalnexus (eigentlich: eine Formulierungsart für das Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit) beschreibt sowohl Mikro als auch Makroprozesse. Namarupa wurde nicht explizit in Bezug zum Ergreifen eines neuen Keimes gelehrt, heisst also nicht deswegen so.
