Beiträge von Igor07 im Thema „Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"“

SteFo:

Aravind:

SteFo:

Was evident ist, ist sichtbar und evident ist, dass die meisten deutschen Texte Dukkha mit "Leid(en" übersetzen

Du meinst, wenn Du einen eingedeutschten psychologischen Fachbegriff hörst, dann interessiert Dich auch die psychologische Bedeutung nicht, sondern nur die Alltagsbedeutung?

Nein, ich meine die Doktrin kann man nur auf Basis geschriebener Worte erforschen. Und in deutschen Übersetzungen sieht man "Leid(en)", in englischen sieht man "suffering". Fußnoten dazu findet man nicht. Einzelmeinungen, so interessant sie auch sein mögen, spielen bzgl. der Doktrinen keine Rolle. Sonst müsste man Doktrinen ja auf dem Wege von zahllosen Interviews und Statistiken ermitteln können.

Der erste Pfeil ist der Schmerz. Den kann ihn nichts ausweichen. Der zweite Pfeil ( das Leid) ist meine eigene Re-aktion auf den Schmerz. Meine Entscheidung. Meine freie Wahl.

void:

Aber der große Unterschied ist, dass der Wissenschaftler die Subjektive Ebene eher "ausblendet" indem er sich ganz auf das Objekt konzentriert. Während der Buddhist nach Innen schaut und sich intensiv mit der subjektiven Ebene die zu demontieren er und sich anschickt beschäftigt. Und dies zwar systematisch und nachvollziehbar machen kann, aber sich eben nicht mit Objekten und den Wissen um sie beschäftigen muß.

Das wäre auch meine Argumentation, denn in der Stärke der Wissenschaft liegen verborgen ihre methodische Schwächen.

Aber man akzeptiert sie als selbstverständlich.

Zitat

Es ist also gar nicht denkbar, dass die wahrgenommenen Formen neben ihrer Wahrnehmung real existieren-eben weil es nur wahrgenommene Formen gibt-, und die These, dass wirkliche Atome als Träger der Objekte der Sinneswahrnehmung fungieren, lässt sich logisch nicht verteidigen.Subjekt und Objekt kann man nicht in separate Entitäten trennen, deren Beziehung nachträglich diskudiert wird.Vielmehr sind Subjekt und Objekt immer schon aufeinander bezogen.Insofern ist alles, was erscheint, eine Erscheinung des "Geistes". Auch physikalische Atome, Elementarteilchen existieren nicht unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden. Diese These der Chittamatris hat die Quanten-Physik in ihrer Kopenhagener Deutung nachdrücklich bestätigt.

K.-H. Brodbeck, "Buddhismus interkulturell gelesen", S. 53.

Ich betrachte es so, dass alle unsere Geräte, die die Realität abbilden, sind abhängig von der unseren Art der Wahrnehmung, sie können nichts rein "objektiv" sein, denn , wie gesagt, es gibt keine Trennung zw. Subjekt/ Objekt.

Es gibt keinen Zweifel, z.B., dass der Buddha den Zustand des Nirvana erlebt, erfahren hatte.

Aber die entsprechende Korrelation von ( als ob) der "objektiven" Wissenschaft würde es einfach nichts imtstande adäquat widerspiegeln.

Dasselbe betrifft alle mögliche Phänomene, wie "Wiedergeburt", z.B.

Kurz auf den Nenner gebracht, esse est percipe. ( Sein ist Wahrgenommenwerden).

In diesem Sinne , alle unsere Gedanken, Wörte, Begriffe erzeugen , eigentlich die Täuschung. ( und das ist auch der Kern-gedanke von Buddhismus mit der Un-wissenheit als das ur-sprüngliche Übel.)

Die Realität, wie sie echt ist, man kann niemals erfahren. Denn es alles er-scheint , eigentlich, nur durch unseres Bewusstsein. Und es ist per natur bedingt. abhängig entstanden.

Man kann es als "Leib-Seele -Problem " auch betrachten , es ist unlösbar.

Zitat

Die meisten Menschen empfinden intuitiv eine Kluft zwischen mentalen und physischen Phänomenen. Dies hat dazu geführt, dass lange Zeit dualistische Standpunkte in der Philosophie des Geistes vorherrschend waren. Heute vertritt die Mehrheit der Philosophen materialistische Positionen. Auf dieser Basis muss jedoch die Frage beantwortet werden, wie das Bewusstsein materialistisch zu erklären ist.

Das Leib-Seele-Problem gilt heute als ein spezifisches Problem der europäischen Geistesgeschichte. Insbesondere die Philosophietraditionen in Asien (siehe Östliche Philosophie) gehen von grundsätzlich anderen metaphysischen Annahmen aus, wodurch diese Trennung in Geist und Körper als illusionär oder bedeutungslos erscheint.

Philosophie des Geistes – Wikipedia

P.S. Aber es wäre das andere Extrem, zu behaupten, dass alles die "Täuschung" wäre.

Wahrscheinlich, wie immer die wahrheit ist

der mittlere Weg.

SteFo:

Mir scheint eine Säkularisierung des Buddhismus führt notwendigerweise in die Psychotherapie, welche dann zwar offen ist für aus dem Buddhismus entliehene Methoden und/oder Sichtweisen, aber ebenso offen ist für nicht-buddhistische Methoden und/oder Sichtweisen.

Sie benutzen andere, also verschiedene Ansätze.

Der Buddhismus ist so wie die reine "Introspektive" Methode. Man schaut in die eigene Innere Welt, und lässt das Ganze, wie es ist.

Psychotherapie arbeitet mehr mit den Mustern/ Patttern , welche die zu korrigieren versucht.

Man kann sie beide ergänzen, das wäre sehr sinnvoll für die Leute mit den "psychologichen " Problemen.

Sehr gutes Buch darüber:

Psychotherapie & Buddhismus | Arbor Verlag

Hendrik:

„Säkular“ ist sB im Sinne von „dieses Zeitalter betreffend“. In diesem Sinne waren in der Entstehungsphase übrigens alle Buddhismen säkular. Aus welchem Grund die endgültige Überwindung von Dukkha nicht säkular sein kann, erschließt sich mir nicht.

Es geht für mich , rein persönlich , darum wie, z.B., sB "Dukkha" definert.

Wenn man Wiedergeburt, Nirvana, Karma so ohne den traditionellen Kontext beschriebt, er beraubt nei ihnen ihre Vielschichtichkeit der Bedeutungen, und es erscheint mir, persönlich, alles sehr so wie ein-dimensionell. Denn "dieses Zeitalter" ist auch ...bedingt, es gibt keine Wahrheit in der letzten Instanz. Wissenschaft befindet sich auch im Fluss.

Das ist, was ich im SB nicht akzeptieren kann.

Nur meine eigene Meinung.

Hoffe, das ist hier erlaubt.

LG.

Hendrik:

Das Bedingte Entstehen ist die Erklärung, wie dukkha entsteht, richtig, wie Wiederwerden funktioniert, richtig. Wer Wiederwerden in irgendeiner Weise mit individuellem Bewusstsein (Bewusstseinsstrom etc.) denkt, hat anatta nicht verstanden.

Warum doch nichts?

Das war vom realem und "individuellem " ( rein konventionell, wenigstens) "Bewusstsein " geschrieben, deswegen ich finde auch die

Argumentation von Leonie absolut schlüssig und berechtigt.

Leonie:

Wenn der sB Wiederwerden ablehnt, dann fragt sich doch, was aus den Bedingungen tanha, upadana und bhava folgt?

So kann man alle grundlegende "Begriffe", die, eigentlich, der innere Kern der buddhistischen Tradition ausmachen, nichts so "authentifizieren", aber rein "Phänomenlologisch" gesehen... ( unter dem "Primat der Wahrnehmung") die sind absolut real.

He Who Remains:

Erst einmal, mit Sucht ist sicherlich Sicht gemeint. Kann es sein, dass die säkulare Sicht gerade das Verständnis obiger Themen verhindert? Das bedingte Entstehen zum Beispiel ist die Erklärung wie Leiden entsteht und wie Wiedergeburt unter der Nebenbedingung anatta funktioniert. Falls jemand aufgrund seiner säkularen Sicht Wiedergeburt von vornherein ablehnen sollte, dann muss er bedingtes Entstehen anders denken.

Dieser Ansatz ich trifft genau den wunden Punkt.

Die moderne Wissenschaft kann einfach nichts durch das eigene Instrumentarium, ( Werkzeug) einige Phänomene verifizieren, wiederholen und nachwesen ( rein "Objektiv"), existieren sie oder nichts.

So man im vorhinein kann "Wiedegeburt", "Nirvana", und vieles andere verneinen, weil es ins das Bild der modernen Wissenschaft nichts passt. Aber es wäre doch kein Beweis, dass es nichts existiert.

Im Buch von V. Varela , als die Wissenschaft versucht die "Bardo-Phänomene" rein "objektiv" zu bewesien, die stosst an die eigene Grenzen. Dalai-Lama witzelt dann, er würde alles mögliche machen, um den frisch verstorbenen Mönch aus der Höhle in Himalaya in die Labor zu verfrachten, also die Geräte sollten schon in Einsatz sein, und dann er lacht, und alle anwesende Wissenschftler auch.

Ich auch, denn egal welche Geräte, und egal welche "moderne" Wissenschaft" zeigt nicht nur ihre "Stärke", vor, die besitzt die ihr immanent zugehörige "Schwäche".

Denn alles was wir sehen, und auch erforschen, ist bedingt, durch unsere Art der Wahrnehemung, wie wir die "Dinge" sehen , durch unsere Neuro-bio-Evolution-Grundlagen , die auch bedingt, denn die bedingt entstanden, deswegen ich kann es überhaupt abtippen, ansonsten es wäre nichts möglich.

Und noch eins... Diese drei Daseinsmerkemale wirk-lich auf dem eigenen Leib zu erfahren , zu erleben, könnte sehr gefährlich sich anfühlen,das wäre nichts zuträglich für den Alltag um weiter in der Gesellschaft zu funktionieren( J. Kornfield), auch dasselbe betrifft die "Sechs Dasein-Bereiche", man kann sie so nach K.Willber nicht im rechten Quadraten nachweisen, die kommen zustande nur im Innerem, also von Links oben. So man kann sich mit der Modernen "säkularen" Wissenschschaft verabschieden... aber nichts mit dem Buddhismus. Jedem das Seine.

Ellviral:

Dabei ist das genau das Ziel der Lehre, sich nicht mehr an „existenziellen“ Fragen sich festzubeißen.

Für die, die verständig geworden sind durch die Lehre. Die anderen wissen nichts von ihrem Leiden, denn da sind immer andere Schuld.

OT.!

Schön, Noreply , dich wieder zu sehen!

Aber ich habe kein Interesse an solche existenzielle Fragen...

Ich beisse fest , was fressen und vögeln anbelangt.

Bist du nichts dagegen?

P.S. Man kann es sofort löschen, wenn die Leute so "festgebissen" keinen Humor verstehen, dann es ist die Zeit für die Lehre über die "Leere".

Hendrik:

rei nach Brecht sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Metaphysik.

Sorry, mein Draht zum Humor, lieber Hendrik .

Das ist auch der Sinn! Oder das macht den Sinn.

Was du sagst , man kann ohne Sinn auskommen, bedeutet genau das, fressen, vögeln, schlafen und keine "existenzielle" Fragen zu stellen.

Für so viele Leite genau das macht den "Sinn " aus, was ich echt sehr bedauerlich finde, am Rande bemerkt.

LG.

Hajobo:

Mit anderen Worten: Die wesentlichsten Fragen, die ein Mensch überhaupt haben kann, nämlich die nach Sinn und Zweck seines Daseins, kann ihm die Wissenschaft nicht beantworten. Nur Philosophie und Religion sind dazu in der Lage? Ob die Philosophie solches leisten kann, sei mal dahin gestellt aber wie kann eine - wie nenne ich es richtig - Strömung? - wie der sB, der sich ja auf eine religiöse Lehre stützt, gleichzeitig auf die Wissenschaft berufen? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich. Wenn Religion ohnehin für die wesentlichen Fragen zuständig ist und dieselben innerhalb der praktischen Nachfolge auch beantwortet, wozu dann Wissenschaft, die dazu ungeeignet ist?

Davon abgesehen könnte man fragen: Ein Wissenszweig, der weder sinn- noch zweckdienlich ist - wozu ist der überhaupt nutze?

Hi, Hajobo .

Das sind wirklich sehr wunde Punkte.

Die Wissenschafft ist nichts imstande über den Sinn und Zweck des Da-Sein-S zu beantworten.

Die Religion , wie die der "normale " Mensch versteht , ist einfach nicht dazu in der Lage.

Mir scheint, der moderne Mensch, eigentlich, lebt so wie ent-wurzelt, also innerlich.

Er fühlt sich einfach geschleudert ins fremde kalte Iniversum ( M. Heidegger), das keinen Sinn mehr für ihn darstellt ( repräsentiert).

Egal welche letzte "existenzielle" Fragen kann auch keine Philosophie lösen.

Das erinnere ich sofort L. Wittgenstein mit seinen "Sprach-Spielen" und dem berühmten Ausdruck, was kann nichts mit den Worten ausdrücken kann, dann man sollte einfach schweigen.... So der Inhalt-Sinn. Eigentlich, das war das Ende der modernen Philosophie, wie es einige Kritiker betrachten.

Das schönste im Buddhismus ich finde immer, egal welche Richtung, man gibt keine direkte Antworten.

Man verneint eher, was nichts der Wirklichkeit entspricht... also immer man geht so von dem "negativen " Standpunkt aus.

Zitat

Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:

1. Etwas ist (so)
2. Etwas ist nicht (so)
3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

wenn man das ganze durchgeht, man kann sich auf nichts verlassen.

Zitat

In diesem Beispiel argumentiert Buddha mit der Negation aller vier Glieder des catuṣkoṭi. Er versucht damit, auf die bereits tendenziell in den Fragestellungen verborgenen extremen Ansichten des Ewigkeitsglaubens und der Vernichtungslehre hinzuweisen, die nach buddhistischem Denken zu vermeiden sind.

Man kann auch Nirvana nicht rein posistiv schildern. Eher was es nichts gibt, also derselbe Prinzip.

Zitat

Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen^[1]) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana).

Dann ich frage mich, warum man sollte , eigentlich, den Pfad folgen?

In allen anderen Religionen es gibt so ähnliche Gebote und Verbote, die Ethik und die Meditationen. Das weiss ich aus Yoga sehr gut.

In Sutren von Patanjali steht fast doch dasselbe. ( nichts buchstäblich, aber innerlich).

Wenn der Buddhismus über die "Leerheit" redet, das beraubt bei den normalen Menschen ("") die letze rein "metaphysiche Stützen", denn man findet am Ende reine Augenblicklichkeit, oder anders ausgedrückt, diese drei "Daseins-Merkmale" , die nur diesen Prozess veranschaulichen, wo es keinen "Ich", keine "Seele" und keinen "Gott" gibt.

Ich denke, du hast absolut recht....

Nur die innere Erfahrung, wenn man alle mögliche Konzepte hinter sich lässt, und so wie der absolut "nackt" bleibt, dann man sieht nur den Klaren Himmel, aber hört damit auf, die "Himmel-Blume" dort auszumalen, denn es gibt keine.

Dieser Ab-sprung man kann nur erleben, man kann auf ihn hinweisen ( In Sutren, in den Lehren), aber springen in diesen klaffenden und gähnenden Ab-grund man kann nur selbst.

Ich sehe keine andere Lösung.

Hendrik:

Ich behaupte, in meinem Garten lebt ein kleiner grüner Gnom, der jeden Wunsch erfüllt, wenn man ihn fragt und mit Kuchen besticht. Nun musst Du diese Behauptung respektieren, sie ist wahr, denn im „inneren Kosmos meiner Seele“ weiss ich, dass das stimmt. Und alles andere ist nicht das wahre Dharma und muss bekämpft werden. Oder ich behaupte, Menschen mit bestimmten körperlichen Merkmalen oder einer bestimmten Herkunft, sind anderen Menschen unterlegen und weniger Wert. Und schade, schade hat die „moderne Wissenschaft“ zu diesem „inneren Kosmos“ keinen Zugang. Pech für sie. Verstehst Du die Gefahren, die bei Deiner Haltung lauern?

Lieber Hendrik , bitte, nimm es mir nichts persönlich übel, wenn ich versuche zu denken... Das ist doch normal...

Im deinem konkreten Beispiel, meine eigene Argumentation könnte so aussehen:

Wenn alle Menschen in der ganzen Welt würden diesen "Gnom" sehen, was würde dann bedeuten?

Im einem Königreich war der vergiftete Brunnen. Ein Mensch trank davon und sagte, er sei die reine Quelle. Und er landete in den Knast. Dann der andere trank davon uns sagte, mit dem Brunnen sei alles in Ordnung.

Schliesslich die ganze Bevökerung trank und sagte, dieser Brunnen enthält kein Gift, aber das reine Wasser.

Und dann die Leute bedrohten dem König, daraus zu trinken, ansonsten sie würden ihn töten.

Klar, der König hatte als der lezte getrunken, um im Leben zu bleiben.

Meine Frage dann wäre, was war real? War der Brunnen vergiftet oder nichts?

Nach Prasangika wir alle leben so nur durch und dank "Consens". Also einfach die Übereinkunft, was ist real oder was nichts.

Und das hat so sehr mit dem Buddhismus zu tun, und wie!

Ich zitiere Dalai-Lama, um das einfach zu veranschaulichen:

Zitat

Diese gewöhnliche Existenz, die man "ohne Prüfung, der allegemeinen Meinung folgend aus Unwissenheit" annimmt, diese "Wirklichkeit", die der "gesunde Menschenverstand" erblickt, entpuppt sich als gegenstandlos , wenn man sie gründlich analysiert:

Es handelt sich dabei um eine Vorstellung, die auf der wechselseitiger Übereinkunft beruht und unserem " gesunden Menschenverstand" entgegenkommt, solange sie nicht einer gründlicher Überprüfung unterzogen wird. Diese Wirklichkeit basiert auf einer allegemeiner Übereinkunft: objektiv ist sie nicht vorhanden. Nichts, was den "gesunden Menschenverstand" befriedigt, existiert wirklich. Diese "Wirklichkeit" , von der wir immer sprechen, entspringt einzig unserer wechselseitigen Übereinkunft, von der absoluten Ebene her berachtet existiert sie nicht.

Hoffe, das war nichts zu viel Fehler drin.

Der Kern-Gedanke von dem Buddhismus , egal welche Richtung, besteht darin, dass unsere Wahrnehmung getrübt ist, verzerrt, die entspricht nichts der Realität, wie sie ist. Genau deswegen praktizieren wir alle.

Aber zurück zum Beitrag.

Wenn wie alle sehen würden, wenigstens wenn wir uns dran bemühen, so das ganze wahrzunehmen, ohne etwas zu absolutisieren, als die Wahrheit in der letzen Instanz, dann wir erschaffen mehr Mitgefühl, Mit-Verstänndnis und gegenseitige Toleranz.

In dieser "Relativität" ich sehe keine Gefahr, eher die wirkliche Chance für uns alle... ohne die Konflikten und im Frieden zu leben.

Denn, wenn jeder versteht, dass er im eigenen Tunnel der Wahrnehmung lebt, und so wie dort gefangen ( Ist), aber er merkt es nichts, dann man kann die andere Positionen zu verstehen und in die andere Menschen hineinzuversetzen.

So hatte ich gemeint, und ich hatte mir wirklich Mühe gegeben, sachlich und logisch zu antworten.

LG.

Hendrik:

Die von Dir bemängelte Grenze von Wissenschaft ist ihre Stärke

Na gut, ich kann es sehr präzise ausdrücken.

Diese Position ist bedingt, die ist nichts absolut.

Man kann hier auch die Schwäche sehen, kommt darauf an.

Wie man die "Stärke" definiert? Auf den Bezug zu was konkret?

Die "Stärke" impliziert schon die "Schwäche". Das ist doch logisch?

Wer dann bestimmt, was ist die Stärke oder die Schwäche?

Das ist reine Prasangika, nichts neues, und sehr klar ausgedrückt, tut mir leid.

LG.

Hendrik:

Ich bitte doch um Präzision im Denken und auf schlichtes Wissenschaftsbashing zu verzichten. Die von Dir bemängelte Grenze von Wissenschaft ist ihre Stärke. Ich weiss gar nicht, wo diese ganze dumpfe Ablehnung von Wissenschaft herrührt aber wenn man dann Schmerzen in der Brust fühlt und der Schwindel kommt, ruft man dann doch die 112 und lässt sich von Menschen mit einer fundierten wissenschaftlichen Ausbildung gern das Leben retten.

Aber ich darf doch meine eigene meinung zur Sprache bringen?

Die Moderne Wissenschaft basiert sich auf den "Voraussetzungen", die sie nichts unter Fragen stellt.

Wenn ich die Bedingungen des Experimentes ändere, und dazu die "Position" des Beobachters, dann ich bekomme den anderen Resultat.

Ist Photon die Welle, das Partikel? Kommt daraauf an.

Man kann auch neimals die Zustände der "Erleuchtung" ( oder so "Erwachen", usw..) real nacweisen.

Man ist nichts imstande das Leben in der Retorte nachzuahmen.

Man er-sieht nut das, was man er-messen kann. Wie z.B., die Schmerzen in der Brust. Dann man greift an die Sympthome, aber nichts die Ursache, denn die kann die nichts er-sehen. Sie hat kein entsprechendes "Werkzeug" dafür.

Ich wollte nur sagen, die Wissenschaft hat die eigene Grenzen. Mit den Schmerzen sie kommt klar, auf der oberflächlichen Ebene, dem würde ich zustimmen.

Das ist sehr präzise, sorry. Die Schmerzen könnten

als der Ausdruck des Seeliscchen Leids sein

als der Syndrom des "gebrochenes Herzens"

Als der Bandscheiben-Vorfall

Als der Ausdruck der Existenziellen Verzweiflung..

und so weiter....

Aber es wurde meistens nur der Sympthom wie "betäubt", mehr nichts.

Wenn man heute auf den modernen Welt Buddha oder Jesus trifft, was würde sie erwarten?

Nichts umsont , das wurde von Hajobo zur Sprache gebracht:

Zitat

Das klingt vielleicht arrogant

Denn man kann es nichts wiederholen. Das ist sehr gute Illustration, was ich gemeint hatte.

Nichts umsonst ich hatte mich auf das bezogen:

Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

Denn egal welches "Wissenschaftliche " Modell wäre nicht imstande zu "funktionieren", wenn das vollkommen wäre.

Nichts mehr und nichts weniger.

Hendrik:

Hier besteht ein Missverständnis. Wissenschaft trennt nicht zwischen "Materiellem, Psychischem und Metaphysischen", Wissenschaft trennt zwischen Objektivierbarem und Nicht-Objektivierbarem. Warum? Weil wir mit dem Nicht-Objektivierbaren das Feld der Beliebigkeit betreten. Es gibt keinen qualitativen Unterschied zwischen den Behauptungen eines Bardo, Valhalla oder der Zahnfee.

Die moderne Wissenschaft ist einfach nichts imstande durch ihre "Instrumente" die Fakten, die nichts in das Bild passen, die nichts wiederholbar, verifizierbar, mess-bar, zu bestätigen... Die blendet sie dann sehr vieles aus, was nichts in das entsprechende Paradigma passt.

Das wäre aber keinen Beweis, dass es nichts "real" existiert.

Die innere Erfahrung, welche so prägnant und klar Hajobo ausdrückte, war real. Aber die Wissenschaft kann es nichts nachweisen. Denn die er-messt nur das so reale "Dinge", alles andere , was in der Innerem Kosmsos der menschlichen Seele passiert, ist für sie einfach nichts zu-gänglich.

Pech für sie.

Hajobo:

Ich habe erfahren, daß es einen Zustand des Geistes gibt, in dem kein Ich mehr existiert und sich die existenziellen Fragen in Gewißheiten auflösen. Im Ergebnis ist man nicht mehr auf irgendwelche Dogmen, Ansichten oder Meinungen angewiesen, weder auf religiöse, noch auf sonstige. Das klingt vielleicht arrogant aber genau das Gegenteil ist der Fall, denn auch Mitgefühl, Demut und Gelassenheit sind dabei gewachsen, man ist nicht mehr derselbe, wie vorher.

Danke für diese Worte!

Hajobo:

Stimmt, was das Differenzieren betrifft. Jede beantwortete Frage bzw. bestätigte (oder auch widerlegte) Theorie führt unmittelbar zu neuen Fragen und Theorien. So nähert man sich aber nicht der Wirklichkeit (präziser: der materiellen Wirklichkeit) an, sondern entfernt sich immer weiter davon. Und schon lange ist niemand mehr in der Lage das Ganze zu überblicken. Die Konsequenzen der sich daraus ergebenden Inkompetenz können wir gerade live erleben.

Wer zu wirklicher Einsicht gekommen ist - und dazu bedarf es keiner Wissenschaft - hat keine religiösen Dogmen mehr nötig.

Hi, Hajobo .

Ich denke, das ist sehr gut erfasst.

Die Wissenshaft setzt voraus die bestimmte so wie axiomale Voraussetzungen, die wir niemals bezweifeln.

Die Wirklichkeit( eher die Realität) bleibt doch sowieso trotz den immensen Fortschritt der Wissenschaft im rein praktischem Sinne, Terra Incognita.

Wahrcheinlich, die wirkliche Einsicht würde nur das bedeuten, ("")was real wirkt... Wenn ich es abtippe. man kann es , Z.B. , lesen.

Mit scheint eher,

Gödelscher Unvollständigkeitssatz – Wikipedia

genau erlaubt uns die Methoden zu benutzen, weil sie einfach auf uns alle aus-wirken.

Aber du hast recht, die "wirkliche Einsicht" würde dann noch mehr uns entgleiten.

LG, danke für den Beitrag.

Leonie:

Daher ist die Erfahrung sowohl eine Quelle von Konventionen UND von Erkenntnis. Man sollte es aber nicht verwechseln. Ohne Beobachtung kommt ja auch keiner zur Spekulation - aber Beobachtung allein erschafft noch keine weiterreichende Erkenntnisse, denn vieles was wir heute wissen, entzieht sich der direkten Beobachtung und braucht komplexe Messungen.

Hm, dann entsteht , eigentlich die andere Frage, und zwar,

kann ich vorbehaltlos mich auf die eigene Erfahrungen verlassen?

Denn ich weiss, der Schein trügt.

Z.B., man kann niemals das real wahrnehmen, dass, wenn wir alle uns im Speigel anschauen, wir sagen immer( unbewusst): "Das bin ich". Ich vereinfache, klar, um den Gedanken klar zu ausdrücken.

Aber es gibt keinen "Ich", das wäre nur die von dir erwänhte "Konvention".

Denn in der Realität gibt es nur das:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Was wäre dann die "gültige" Erkenntnis?

Man stosst eher so oder so auf die sprachliche Konventionen, also das bestimmte("") Netz von Consensus. Aber das würde nichts automatisch bedeuten, dass sie "gültig" sind.

"Gültig" für wen? Auf die messungen man kann sich auch nichts blind verrauen.

Die Bedingingen ( des Experimentes) und der Beobachter selbst sollten berücksichtigt werden.

Winzige Abweichungen, die andere Resultate.

Was ist dann überhaupt "Gültig"?

Und für wen?

Und wer bestimmt das?

Helmut:

Eine korrekte Erkenntnis der Farben, die wir mit dem visuellen Sinnesbewusstsein wahrnehmen, erfordert keine Wissenschaft.

Das stimmt! Aber, angenommen, alle Leute würden die Farbe "Rot" sehen, aber als "blau" benennen.

Ohne die ( vor-implizierte ) sprachlcihe Konventionen, keine "gültige " und auch die "korrekte" Erkenntnis wären überahupt nichts möglch.

Denn wer oder was bestimmt, dass die konkrete Erkenntnis "korrekt" und "gültig" ist?

Dass es alles nichts so einfach, wie es klingt, demonstriert sogar der Film "Matrix".

Die ganze als ob "objektive" Wissenschaft basiert sich auf den "Axiomen" , welche wir als selbstverständlich akzeptieren. Aber die sind es nichts.

Denn , was ich meine, die alle fassen auf der so wie der "Fortsetzung" unseren eigenen Wahrnehmung, aber die ist verzerrt und dient nur dazu, uns als biologischen Organismen die Überlebung zu sichern.

Anandasa:

Ist man sich immer bewusst, dass irgendwann das eigene Leben zu Ende ist, dass es jederzeit zu Ende sein kann, dann werden alle Täuschgungen erkannt. Die ständigen vorbeiziehende Phänomene werden als Unsinn erkannt. Ergreift man sie, wird der Geist verunreinigt bzw. krank. Das ist einem dann klar und man lässt es sein.

Hi, Anandasa, das hatte mich sehr berührt, also wirklich...

Aber ich kann es als keinen Un-Sinn benennen, sozusagen...

Denn die ( Phänoemene) sind real... Wenn die (sogar) alle so wie der Imaginären/ Illusion -natur haben.

Der Himmel ist immer klar, den kann man niemals verunreinigen. Das ! hast du aber sehr richtig erkannt.

Egal, redet man über das Klare Licht oder Rigpa, das spielt keine Rolle.

Man kann das "Un-Sterbliche" nichts positiv definieren, egal mit welchen Begriffen. Aber man kann es erleben, erfahren, und dann man stellt keine Fragen mehr...

Sehr schön... der letzte Satz. Einfach diese Klar-heit lassen zu sein. Die ist immer da!

Man findet das in keinen Sutras und keinen Wörtern, in keiner Lehre und keiner augesklügelten Philosophie.

Und warum? Das ist immer da, immer präsent, ausserhalb der zeit... immer im Jetzt, der keine Dauer hat, deswegen man kann es einfach nichts er-fassen.

Alles Liebe dir und deinem Freund.

Voyager:

Ich will dir gerne sagen: das was du hier durchkaust oder durchkauen musst, haben andere und wieder andere längst durchgekaut.

Mein aufrichtiger Mit-gefühl... Ich habe im ganzem Forum, leider über Prasangika und "bloß" "benannte" "Dinge" nichts gefunden... Und keine normale Erklärung für die Menschen, die echt wirklich verstehen wollten.

Dewegen ich würde nichts mehr auf deine Beiträge reagieren, ich hatte mir echt die Mühe gegeben.... Und nichts ein mal...

Machs gut, alles Liebe.

Dein Recht, schreiben und denken, was du willst, klar...

Aber bitte, keine "Personalien", das kann man im anderem Thread nachlesen. Von der Moderation.

Nur die sachliche Kritik, was das Thema betrifft ( auch dort).

Hoffe, das sollte man nichts "durchkauen".

Sudhana .

Klar, das klingt absolut einleuchtend, und meine persönliche Erfahung bestätigt das.

Man kann auch sehr viele Leben die Sutren studieren, und meditieren rund um die Uhr, aber

es wäre alles für die Katz.

Ich denke, man kann "das" niemals er-langen, aber eher nur ent-decken.

Deswegen man rackert sich ab, aber am Ende (man) landet immer dort, wo der Weg begonnen wurde.

Durch die Um-Wege , aber was man sucht, das war ummer da!

Auch jerzt! Wenn der Suhende (dann mehr und mehr) siecht, und immer sucht etwas , was in Sutren oder in den Lehren steht, er verpasst "das".

Denn es ist immer die Gnade, das Geschenk, man kann es nichts "kaufen."

Sudhana ...

Aber wenn alles dreht so oder so um die un-mittel-bare Erfahrung, welche egal welche Bücher ( Und Foren) nichts imstane einfach zu ver-mittel-n, was sollte der so wie der Normale Otto-Verbraucher tun?

Man kann nichts das "Unbedingtes" durch das Intellektuelles Verstehen erlangen, die Ethik wäre auch nichts ausreichend...

Und alle mögliche Mittlen den Menschen aufzurütteln wären nichts so genug. (227).

Wo liegt dann die reale Lösung?

Du kannst , sicher, meine Frage ignorieren, das ist der Recht, aber ich denke, diese Frage sollte auch Voyager beschäftigen, oder?

Wenn nur so---

Zitat

appellative Funktion hinsichtlich Nachvollzugs der Erfahrung

zurück bleibt, aber mehr nichts, das klingt verdammt enttäuschend, findest du es selbst nichts?

Voyager:

Ja. Alles Sprechen ist mehr bis weniger bewusst Metaphorisierung (Wahn?).

Eine hilfreiche Metaphorisierung scheint mir zu sein , von einem Wissen (von einer Wahrheit) beispielsweise über die Vorstellungen und Namen zu sprechen. Je nach Kontext natürlich. Also zB hier, an dieser Stelle eines mehrstimmigen Dialogs finde ich es richtig Denn das meinte ich mit 'implizites Wissen' , und von dem würde ich schon sagen, das kann vorkommen, dass es das gibt (dass jemand darüber verfügt).

Gut, wolltest du es wirklich verstehen? Oder einfach so?

Ich gebe dir meinen eigenen Beispiel. Über mich selbst.

Ich heiße Igor. Aber in dem Deutschen Ausweis steht ---Ihor.

Ich bin der Bürger der Ukraine.

Aber meine Muttersprache ist russisch.

Aber ich schreibe hier deutsch.

Folgst du mir?

Also, bin ich der Russe, der Ukrainer, oder der Deutscher?

Nach Prasangika die "dinge" existieren als bloß! benannt... Ich weiss es nur auf deutsch, denn ich hatte das ganze nur auf deutsch gelesen.

Aber es war zuerst doch auf sanskrit oder tibetisch, also nichts so prinzipiell... Woher sollte ich wissen, dass diese Überserzung korrrekt ist?

Der Russe versteht hier keinen Wort von dem, was ich schreibe.. Wenn ich zu viel Fehler machen würde, dann du auch würdest mich nichts verstehen.

Folgst du mir?

Man kann auf so einfachen Fällen ( Beispielen) beobachten, wie alles buchstäblich zer-brökelt, zer-bröselt wie das Wasser, das dir unter den Fingern ent-gleitet...

Also , wer bin ich wirklich? Kommt darauf an.

Wie kann man den Wahn definieren?

Wer bestimmt, was ist der Wahn?

Das sind die Fragen, die man nichts so einfach knacken kann...

Wann beginnt der Wahn eigentlich?

Wenn ich , angenommen, sehr eifersüchtig wäre, dann ich würde im allem so wie die Bestätigung finden, dass meine Frau mich betrügt. Ist dann der Wahn? Oder noch nichts? Denke darüber nach, bitte.

Aber dann ich kann wirk-lich glauben, die macht es...

Und einmal ich würde sie umbringen... Sie hatte es also verdient... Das ist doch bestimmt der Wahn, oder?

Aber wenn die Polizei mich nichts finden würde, ich bleibe felsenfest überzeugt, dass es mit mir alles in Ordnung wäre, und ich kann es weiter machen...

Folgst du mir?

Man kann auch "DER WAHN" nichts definieren.... der zer-fliess-t einfach...

Wenn ich sage "katze", dann du weiss dich, über was ich rede?

Aber wenn ich sage katz... es geht noch, oder?

Aber wenn ich so mache... K--t--e? Ist dann die "Katze " noch da oder nichts?

Das sollte reichen. Ich wollte hier, eigentlich, keine Show veranstalten.

Der Beispiel mit dem Mann, der die Frauen mordet, stammt von dem Roman:

"Stella" von Patrick McGrath, BTB-Verlag, 1999. ( hatte meine Frau gelesen, *lach*).

Voyager:

Du schreibst, jede Aussage entsteht bedingt!- nicht jede enteht oder entstand aber in Abhängigkeit von Nichtverstehen, das ist für mich innerhalb dieses Arguments ein entscheidender Punkt, also ein entscheidender Punkt in den Erklärungen Buddhas, der mich in meiner Auffassung bestärkt und auch die Absicht, die gesamte Bandbreite von wahnaft bis geistesklar oder auch erwacht ausschließlich den Worten/dem Sprechen wie auch in den Denkakten und den Handlungen anerklären zu wollen. Eine 'Wahrheit da drüber' ('über den Begriffen und Vorstellungen stehend') kann sich auch in Worten äussern, die diese Wahrheit/ein Wissen? implizit zu erkennen mitermöglichen.

Sudhana würde mich entschuldigen...

Wenn man erkennt, dass es überhaupt keine "implizite" wahrheit gibt, denn egal welcher Begriff oder das Wort kann nur bedingt entstehen, und auch im bestimmten Kontext, sozusagen.

Kurz/ lang

hell/ dunkel

Feuer / Brennstoff

Man kann den einen Begriff ohne den weiteren einfach nichts definieren. Das geht einfach nichts. Explizit/ implizit... Das ist derselbe Prinzip.

Egal welches Wort, oder der Begriff.. fällt nichts vom Himmel.

Wenigstens er ist wechsel-abhängig mit dem Gegenteil.... aber von derselben Entität.

In vielen Artkeln zum thema man benutzt, Z.B, der schein mit dem ...sagen wir 100€.

Aber es ist nur das Papeier, eigentlich, mehr nichts...

Das "papier" aber hat keinen eigenen Wert.

Man kann diesen Wert nur daraus ableiten, wenn man in EU oder so lebt, dazu man sollte wissen , was das Wort "Geld" überhaupt bedeutet.

Und nur durch die Zu-Schreibung des bestmmten "Sinnes" oder zu-ent-sprechenden Bedeutung ( "Be-nennung" auf der Basis der Grundlage) man kann dieses "bloßes" Papier als das "Geld" benutzen um...etwas zu kaufen.

Ansonsten, man kann mit ihm Po abwischen, wenn es , angenommen, in die andere zeiten oder bei den Eingeborenen primitiven Völkern , die keinen blassen Schimmer über das alles haben.

Leonie:

Die Bereitschaft die Angst zu überwinden, bzw. zu überschreiten, braucht auch eine existenzielle Notlage. Das wird in den Koan-Studien für den Verstand experimentell produziert, entspricht aber nicht einer wirklichen existenziellen Notlage, wie es Verlustangst oder sogar Todesangst bedeuten.

Hm , Leonie , das stimmt aber auch eingeschränkt.

Anstatt hier die egal welche Quellen zu zitieren, ich kann mich auf meine eigene Erfahrungen als der Medizin-Student verlassen.

Und ich arbeitete sehr lange am Rettungsdienst.

Einige Menschen wussten sehr gut, dass die bald sterben wurden, aber sie hatten es ohne wenn und aber akzeptiert und waren so ruhig und gelassen, wie Zen-Möcnche, die , ohne die Wimper zu zucken, in den Tod sahen.

Ich erinnere bis heute sehr gut ein altes Ehepaar. beide waren unheilbar krank . Der letzte Stadium.

Aber beide waren so mit der Liebe und Mit-gefühl wegen des anderen so mitgerissen, dass sie beide gegenseitig belogen hatten, dass es nichts ernstes wäre, also es würde weiter alles in Ordnung. Und jeder von beiden hatte , eigentlich, keine Angst vor dem Tod , Schmerz und selbst dem Sterben, aber nur die Sorge, wie der andere, der bleibt, würde es wahrnehmen.

Ich erinnere nichts genau, wer war der erste an der reihe. Aber es hatte mich damals so tief erschüttert, dann ich nur jetzt verstehen kann, warum ich so verdammt mich hingezogen zum "Erleuchtugs-Geist", dem " Bodhichitta" , ...usw.. fühle.

Wenn man sagt so, dass die Liebe alles überdauert, ich erinnere dieses alte Paar und mein Herz zuckt einfach zusammmen.

Das war mein persönlicher Koan, liebe Leonie .

LG.

Leonie:

Das Gehirn und somit der Körper sind keine Konstruktionen und erfüllen auch keinen Zweck, wie z.B. Überleben.

Ach, das wieder!

Von rein bilogischen ! Standpunkt doch! Im Sinne der Entwicklungs-Evolution.

Denn ich kann es nur deswegen abtippen, dass ich noch! ein wenig "Gehirn" habe.

Das ist doch absolut offensichtlich.

Warum man braucht den reinen Buddhismus mit der modernen Neurowissenschaft zu verwechseln oder zu vermengen?

Jedem das Seine.

Wenn ich die Lunge oder den "Schwanz" verliere, ich würde sehr wenige Chancen haben, um zu überleben und mein Genom weiter zu geben.

Wenn du es nichts an-siehst, was absolut er-sicht-lich sind, dann es ist nicht mein Problem.

Unserer NW ist , leider, sehr lange nichts mehr aktiv, tja..

Leonie:

Aber es bedarf rechte Anstrengung dazu, vor allem den Lebenserhaltungstrieb und die Angst vor dem Sterben aufgeben zu können, ohne in das Extrem der Selbsttötung zu fallen.

Ja, stimmt, aber nur durch die richtige Erkenntnis, sozusagen.

Ich meine, diese "rechte" Anstrengung sollte so wie auf der richtigen "Er-kenntnis" oder der inneren Er-fahrung basieren.

Sie sollte nichts durch der von aussen aufgezwungende Angst abgeleitet werden, oder nichts wegen der rein Biologischen Angst vor dem Tod, aber als das Ergebnis des richtigen Sehens, im Sinne nichts mit dem Augen, mit dem ganzen Wesen.

Nur dann es macht doch wirklich den Sinn.