Beiträge von Voyager im Thema „Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"“

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hendrik:

    Das Bedingte Entstehen ist die Erklärung, wie dukkha entsteht, richtig, wie Wiederwerden funktioniert, richtig. Wer Wiederwerden in irgendeiner Weise mit individuellem Bewusstsein (Bewusstseinsstrom etc.) denkt, hat anatta nicht verstanden.

    Das ist ein grosses Wort, weil es ja 'Verständnis von Anatta' bei dem voraussetzt, der so spricht, oder schreibt. Ok wir befinden uns hier nicht auf der Weltbühne, wo grosse Wahrheiten abgehandelt werden, es ist hier ein wenig auch wie ein Ort den man sich gemütlich, also freundlich gestalten kann. Und so wird dann mehr geplaudert.



    ich plaudere in einem persönlichen Ton gerne das dazu: ja die habens häufig nicht begriffen, wenn die von einem (individuellen) Bewusstseinsstrom sprechen. Ich setze 'individuell' in Anführungszeichen, weil das Wort/das Sprachbild Strom ja auch eine 'Individualität' anzeigt - ein Strom für sich abbgegrenzt von anderen (individuellen) Bewusstseinsströmen. Ich glaube sogar, es ist nichteinmal möglich so eine Idee zu präsentieren, wenn man 'anatta nicht vollkommen verstanden hat' (was diese grosse Wendung, im Einzelnen genauer heissen kann, möcht ich hintenanstellend wenigstens bemerken).



    Allerdings beträfe so ein falsches Verständnis -in einem Plauderton miteinander kommunikativ und mehr aus sozialem Interesse verhandelnd, also nicht als ernstgemeinter Ausdrucksversuch weiser Sprachhandlungen- auch die Idee eines durch Geburt und Tod abgegrenzten einmaligen Bewusstseinsstroms - der Grundfehler hinter der Anschauung 'Bewusstseinsstrom' verbirgt sich häufig (es kommt schon auch auf den Kontext an, in dem so erklärt wird - per Regel kann man wohl nicht inmer wissen: der hat mit so einem Sprechen gewissermassen bewiesen, dass er 'Anatta nicht verstanden hat') auch in solchen Wendungen wie 'mein Leben', oder 'das Leben', oder 'die Evolution' sogar.


    Allein das ernorme Wort wieder und die damit geäusserte konkrete Einschätzung ist mehr eine Notwendigkeit, weniger eine vollkommene Attributierung eines jeweiligen Tatbestandes, auf den man anspricht.


    es gibt eigentlich/in ganz echt kein 'wieder'. Es ist alles jeden Moment nicht 'wieder'. Wie schön oder? Das heisst ja auch, jeder Moment ist ein Anfang ^^, ist (irgendwie schon) neu oder man kann es mehr so erfahren.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    mukti Ja. Das hätte ich im Nachhinein anders formulieren wollen. 'Fakten, Vorgänge, Dinge, etc' sind nicht ausserhalb der Erfahrung bestimmbar und auch nicht nachweisbar.


    Es geht nicht um Ansichten an die man klammern soll. Man kann selbst erkennen und auch Unmöglichkeiten erkennen - aber auch diesem Satz lässt sich eine grosse Ansicht stricken.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    mukti Ich finde deinen Beitrag ergänzend, nicht 'störend'. Zum Überwinden gehört das Erkennen. Das Erkennen, dass es kein Irgendwas, auch keine Fakten ausserhalb der Erfahrung gibt, ist aus meiner Sicht zentral. Es hilft dabei, sich von Ansichten und den darauf bauenden weiteren Ansichten zu lösen.


    Das ist auch für Kommunikation hilfreich.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hendrik:
    Voyager:

    Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).

    Doch, kann es. Die Erde ist keine Scheibe. Das ist ein Faktum. Auch außerhalb unseres Erlebens, Fühlens und Denkens bleibt die Erde ein Gebilde, das keine Scheibe ist. Du spielst vermutlich auf die bud. Nur-Geist-Schule an. Eine philosophische Spielerei, im Bud. sehr beliebt, hat aber mit der Realität nichts zu tun.


    Hallo Hendrik



    Ich spiele nicht auf eine Denkrichtung oder Philosophie an. Ich sage einfach wie es ist. :):sunny:


    Du erklärst das Gegenteil davon - eine Welt ausserhalb der Erfahrung - So etwas wird man aber nicht mit empirischer Methode zeigen können. Damit widersprichst du dann dir selber. Denn du möchtest doch säkulär - kann das nicht auch nüchtern heissen, und definierst du es nicht auch so: nicht Spekulationen oder blossem Glaubenssätzen - Dogmen? - anhängen?



    Es gäbe zu diesem ich sage zu diesem Verstehensproblem mal 'es ist ein erkenntnistheoretisches Problem' - von meiner Seite aus gerne den Versuch, mal vertiefter und anschaulicher zu erklären. Auf der anderen Seite haben andere diese Arbeit ja schon geleistet. Deswegen möchte ich auf Texte der europäische Philosophie und sog Erkenntnistheorie verweisen - Kants Kritik der reinen Vernunft zum Beispiel. Hier wird das Problem von gedachten Dingen an sich (Dinge ausserhalb der Erfahrung) verstehbar behandelt, finde ich. Andere wollen, was diese grundsätzliche Frage und Beobachtung betrifft zB auch lieber bei David Hume bleiben. Es gibt viele Wege zur Annäherung, erst recht das eigene Denken. Es ist ja auch selbst erkennbar.



    Die elegantesten Worte die ich zu diesem Verstehrnsproblem oder zu diesem sensiblen Verständnispunkt kenne, sind folgende, die ich einen Buddha in den Mund gelegt gelesen habe (kann ja sein, dass es wahr ist)


    (aus dem Kopf - ich denke ich bekomme es gut hin)



    'Alles werde ich euch erklären. Was also ist 'Alles'


    Das Ohr und die Töne

    das Auge und die Formen

    die Zunge und die Säfte

    die Nase und die Gerüche

    der Körper und die (materiellen) Gegenstände

    der Geist und die Dinge


    Dies nenne ich 'Alles'. Wer ein 'Alles anderer Art zu erklären versucht, wird sich bei der Befragung in Widersprüche verstricken'.



    Jetzt ging es mir letztlich nicht darum, hierüber zu diskutieren. Du schriebst von einer gleichen Faktenbasis, die eine wichtige Voraussetzung von Kommunikation wäre. Ich schrieb dir, dass es genau betrachtet so eine gleiche Faktenbasis nicht geben kann, denn Fakten sind und spielen sich in der Erfahrung ab. Ich setze die Schrift absichtlich schräg. Es ging mir nicht um eine Zerstörung des eigentlichen Sinnes deiner Aussage. Ich wollte damit überleiten zu einer mir grundsätzlicher erscheinenden Bedingung jeder Kommunikation und auch zu der Bedingung einen Fakt nennen oder behaupten zu wollen. Die Bedingung Wille eben. Da gibt es den Willen, einen anderen verstehen zu wollen, der Wille sich auf anderes einlassen zu können, vertrauenserfüllter Wille sich einzulassen undsoweiter. Den anderen respektierend sozusagen, wird man ihm keinen Mist unter die Nase setzen wollen, und man kann wissen, der andere will das auch nicht.


    Zu deinem 'Fakt - keine flache Erde' - möchte ich dich (nur eines Gespräches wegen) fragen, wie definierst du 'flach'? Kann 'flach' um 90 grad gedreht auch als 'dünn' gelten? Die eine Ausdehnung des Körpers ist kleiner als die andere Ausdehnung - diese Definition reicht ja nicht aus. Also ich weiß klar, was gemeint ist. Du sprichst von Tatsachen (die man erkennen kann) - die Erde ist eine Kugel - und an den Polen ist sie abgedadtscht wie es mir ein Erdkundelehrer mal erklärte. Abgedadtscht - also doch ein wenig flach oben und unten? - Moment, wo ist eigentlich oben und unten?


    In Relation gesehen machen soche Fragen Sinn. Es gibt auf sie relativ (zeitlich oder räumlich zB) gültige Antworten - und diese relativ gültigen Antworten - diese 'Fakten' die braucht man ja auch, um sein Leben zu organisieren, und die will ich und ich nehme an, die meisten Anwesenden im Forum nicht bestreiten wollen.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Etwas wie eine gleiche Faktenbasis kann es gar nicht geben, denn es sind Menschen, die Fakten erkennen (oder nicht) und benennen wollen und manchmal auch stark wollen, dass andere diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Ausserhalb vom Erleben und Fühlen und Denken gibt es keine Fakten (zu erfahren/zuerkennen, zu denken oder zu sprechen).


    Ich verstehe was du damit sagen willst, würde die Antwort für gelungene Kommunikation aber mehr im Wollen verorten. Hat man Lust, den anderen zu verstehen zB, geht es darum, eher nur eigene Gedanken zu präsentieren. Schriftlich ist es eh nochmal schwieriger - 'Grenzen' und Möglichkeiten von 'Wissenschaft', wissenschaftlichen Methoden angemessen zu besprechen - das ist ein von vielen Seiten beschaubares Thema, einerseits weil es auch so viele unterschiedliche 'wissenschaftliche' Untersuchungs und Beschreibungsmethoden gibt, dass man mit der Nennung von 'Wissenschaft' ja mehr im Vagen bleibt. Ich nehme an, du meinst zB mit 'Wissenschaft' nicht die Phänomenologie, ein Teilgebiet der Soziologie beispielsweise.


    Missverständnisse und aneinandervorbeireden ist vorprogrammiert, noch mehr mit sehr allgemeinen Urteilen und dazu, wenn man mehr erklärt oder vermitteln will, als man es eigentlich kann. Dann wird es für die Gesprächspartner auch verwirrend.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Ich möchte daneben die Wikipediarede vom Gödelschem Vollständigkeitssatz stellen. Damit klar ist, dass manche Begriffsysteme und wenn man so stark verallgemeinern will 'wissenschaftliche Modelle' so funktionieren ->


    Zitat

    Der Gödelsche Vollständigkeitssatz(benannt nach Kurt Gödel) ist der Hauptsatz der mathematischen Logik. Er zeigt für den Hilbert-Kalkül (ein formales System der Prädikatenlogik erster Stufe) die Korrektheitund Vollständigkeit: Jeder Satz, der semantisch aus einer Formelmenge folgt, lässt sich mit den Schlussregeln des Systems aus der Formelmenge herleiten, und umgekehrt. Für die Logik erster Stufe sind also syntaktische und semantische Folgerung gleichbedeutend.

    Gödelscher Vollständigkeitssatz – Wikipedia


    Das soll nicht dazu anregen, weiter auszuschweifen ;) - ich erhoffe ein wenig das Gegenteil.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Schädlich sind mehr ideologische Bestrebungen, als unterschiedliche Auffassungen.


    Man kann sich auch weiter in Ruhe mit dem Gnom im Garten unterhalten, ohne zu wollen, dass andere davon wissen.


    Das Problem ist der ideologisch geprägte Wille, der für alle wissen will, was genau ist, und was nicht (an sich...) ist.


    Zumeinmachen von Vorstellungen, von Konzepten.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Helmut:

    Es geht darum zu erkennen, dass auch unsere Wissenschaft ein abhängiges Phänomen ist. .


    Diese grosse Aussage wird allerdings den verschiedenen, unter jeweiligen Bedingungen ausgeführten Untersuchungen und Vorüberlegungen, nicht gerecht. Auch nicht den Bedingungen die jeweils vorlagen oder vorliegen, als jemand eine Untersuchungsmethode als 'wissenschaftlich' bezeichnete undsoweiter.


    Überhaupt gibt es kein zusammenhängendes Phänomen Wissenschaft, was man zurecht so bezeichnen könnte. Es ist eher nur etwas Zusammengedachtes.


    Es geht darum -ich greife diese Wendung von dir mal auf- dieses Zusammendenkenwollen und erklären wollen, von dem was es so verbunden nicht wirklich gibt, zu erkennen. Es geht darum ... das bedingte Entstehen des Wunsches so zu erklären, zu erkennen


    ?


    Antwortest du bitte noch auf meine Frage nach dem Wort 'Erkenntnis'? Du musst dir ja irgendetwas Tiefergehendes dabei gedacht haben, es als eine korrekte Erkenntnis zu bezeichnen, wenn zB ein deutsches Kind einen Zusammenhang zwischen dem Wort 'rot' und einem rot erscheinenden Objekt erkennt.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Findest du es nicht übertrieben, hier von einer 'korrekten Erkenntnis der Farben' zu schreiben?


    Wenn du ein Begriffswissen, gewissermassen eine blosse Kognition schon als Erkenntnis bezeichnest, wie bezeichnest du dann so eine Aussage zB:


    Eine Bedingung von Farbwahrnehmung (also 'Farben') ist die Beschaffenheit des FarbObjekts, insbesondere seine Oberfläche. Die andere starke Bedingung ist das Augenorgan.


    ?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Igor07 du hattest selber gefragt: 'wer bin ich in Wirklichkeit'. Wr öffentlich so fragt sollte dann nicht eine grosse Forumsregel zitieren. Es war deine Frage, ich habe dir geantwortet. Kannst sie ernstnehmen oder doch an dich selber glauben, und das dann nicht schön finden, wie ich hier schrieb. Obwohl es wahr ist, und du mal darüber nachdenken solltest. Manche wirkliche Wahrheit nimmt man nicht gerne an, obwohl man nach ihr fragt.


    Wenn du dich angegriffen fühlst (was nicht Absicht war) - gibt es dich dann doch? Wirklich. So bist dann also du?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Nach den Handlungen würde ich, wenn ich das will oder es sein muss, jemanden bewerten.


    Ich möchte :) auf deine rhetorische Frage* direkt antworten: Du bist wirklich :) derjenige :) der in fast jedem Thread das Meiste zu sagen hat.


    Ich möchte einem Teil deiner Gedanken diesen Unter oder Übertitel geben: 'Das mit den Namen und mit es ist <> es ist nicht.


    Ich will dir gerne sagen: das was du hier durchkaust oder durchkauen musst, haben andere und wieder andere längst durchgekaut. Das Ergebnis davon (Gedanken zuende gekaut) ist in meiner Erfahrung zu einem Teil ein stärker werdender Wunsch, bedachter zu urteilen, zu benennen, zu erklären. Oder zu schweigen je nach dem.





    *deine Frage, die deine Gedanken zuvor stärker erscheinen lassen soll - deine nicht so sehr an mich gerichtete Frage, mehr vielleicht ein 'Gipfelpunkt' des Gefühls dem du beim Schreiben gefolgt bist?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Igor07 Ja. Alles Sprechen ist mehr bis weniger bewusst Metaphorisierung (Wahn?).


    Eine hilfreiche Metaphorisierung scheint mir zu sein , von einem Wissen (von einer Wahrheit) beispielsweise über die Vorstellungen und Namen zu sprechen. Je nach Kontext natürlich. Also zB hier, an dieser Stelle eines mehrstimmigen Dialogs finde ich es richtig :) Denn das meinte ich mit 'implizites Wissen' , und von dem würde ich schon sagen, das kann vorkommen, dass es das gibt (dass jemand darüber verfügt).

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Sudhana:
    Voyager:

    Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation, also einer bestimmten nachträglichen (1000 Jahre später?) philosophischen Erklärung/Bestimmung gerecht werden wollend so beschreibst.


    Ich fragte jedoch nach einer allgemeinen Gültigkeit dieser Aussagen,

    Sorry, aber da sehe ich einen Widerspruch. Jede Aussage wie auch jede Interpretation davon (selbst eine Aussage) ist bedingt - nicht zuletzt durch den Zeitpunkt, zu dem sie gäußert wird. Mit der "Gültigkeit" dieser Aussagen, weder allgemeiner noch spezieller, hat das jedoch nichts zu tun. Es sei denn, man wolle behaupten, jede Aussage sei bestenfalls zum Zeitpunkt ihrer Äußerung gültig - also in der spezifischen Konstellation ihrer Bedingungen. Dann könnten wir uns das hier eigentlich sparen ...


    Hallo Sudhana



    Bosluk schrieb (ich hoffe mehr als sinngemäss ->) 'Buddha trägt zur Unterstützung bei der Überwindung von Ansichten, Meinungen und Wahnvorstellungen, Ansichten, Meinungen und Wahnvorstellungen vor'. Mir schien ein möglicher Einsichtserfolg für den, der so behandelt wird (ein Unwissender?) nicht möglich. Weder in einem alltäglichen Lern und Erkennenszusammenhang, und insbesondere nicht als unterstützende Massnahme für eine tiefergehende 'seelische' Bemühung, sich beispielsweise von Selbstvorwürfen zu befreien, was ja auch heissen kann: Lösung von einer Art von illusioniertem Denken, welches zu nichts führt ausser zu (anscheinend) gewollter Schmerzerfahrung ('Selbstverletzung').


    Auch weil ich eine solche Methode nicht in anderen Bildungsprozessen beobachten kann, also es nicht beobachten konnte, dass widersprüchliche, von Selbsteingenommenheit und Unaufmerksamkeit eines Lehrers oder einer Lehrerin oder eines Ausbilders geprägtes Sprechen (Wahn?) zu viel Verständnis führte (ausser durch die unbewusste Darstellung eines beispielhaften Handelns, von dem der Beobachter/Schüler beschliesst, dass er einem solchen Handeln selbst nie nachgehen wollen würde - ein unbewusster Lerneffekt) fragte ich danach, wie diese vorgeschlagene? Methode grundsätzlich (allgemein) funktionieren kann.


    Du schreibst, jede Aussage entsteht bedingt!- nicht jede enteht oder entstand aber in Abhängigkeit von Nichtverstehen, das ist für mich innerhalb dieses Arguments ein entscheidender Punkt, also ein entscheidender Punkt in den Erklärungen Buddhas, der mich in meiner Auffassung bestärkt und auch die Absicht, die gesamte Bandbreite von wahnaft bis geistesklar oder auch erwacht ausschließlich den Worten/dem Sprechen wie auch den Denkakten und den Handlungen anerklären zu wollen. Eine (sehr hohe?) 'Wahrheit da drüber' ('über den Begriffen und Vorstellungen stehend') - kann sich also auch in Worten äussern, die diese Wahrheit/ein Wissen? implizit zu erkennen mitermöglichen.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Sudhana:
    Leonie:

    "Das ist falsch" - z.B. dass der Buddha uns Wahnvorstellungen an die Hand gegeben habe, um die Wahnvorstellungen zu überwinden.

    Aber was 'Wahrheit' angeht, gilt nun mal Nāgārjunas "ohne sich auf Anwendung von Worten zu stützen, ohne 'verhüllte' Wahrheit, kann die Wahrheit im absoluten Sinn nicht gezeigt werden". Mehr als 'Zeigen' ist nicht drin - und: es geht nicht ums Zeigen, es geht um die gewiesene Richtung des Weges.


    Für dich 'gilt' das so, möchte ich anmerken. Buddha erklärte auch das besonnene (begriffliche) Nachdenken als ein Mittel zum besseren Verstehen. Das geht nur mit einer Art von sich stützen auf die Begriffe.


    Um mal genau zu sein: es findet keine tatsächliche Stützung auf Begriffe statt - das ist ja nur eine Metapher. Gemeint ist ein besonnenes, ein kritisches Reflektieren und Bedenken - eine Aktivität des Geistes.


    Letztlich sind in den Lehrreden ja auch konkrete 'Praktiken' (nicht nur Praktiken, wie man etwas auffassen, wie man etwas nicht auffassen sollte) gezeigt, die man 'nachmachen' kann. Soetwas zB ist nicht schwer zu zeigen - das Nachmachen, das Nachmachenwollen - das ist eine wesentliche Bedingung/Schwierigkeit. Die Motivation hierzu zu erlangen - welche ja auch nur 'auf die Worte gestützt' aussprechbar, in jemand anderen anrührbar ist.


    Erst durch das Nachmachen und Nachmachen wollen (zB mancher von Buddha gezeigten/vorgeschlagenen Vorsätze) zeigt es (was?*) sich einem nach und nach. zB auch, dass solche Aussagen die implizieren, dass es eine Wahrheit ausserhalb der Denkens und der Sprache gäbe - Ausdruck eines bedingt entstandenen und vergehenden Gedankens (nur) ist.



    *was?: am Ende ja immer irgendwie etwas, was man nicht einfach direkt zeigen kann, was man einfach ('an sich/bei sich selbst') erfahren muss ?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Bosluk:

    Wie das medizinisch funktioniert,


    Auch diese Frage hatte ich gar nicht gestellt. Ich fragte wie es möglich sein kann, dass man jemanden mit Meinungen hilft, Meinungen zu überwinden, mit Wahnnvorstellungen, Wahnvorstellungen. Mir erscheint es unmöglich/eine widersprüchliche Erklärung.


    Bosluk:

    Edit: Entschuldige Voyager , wenn ich es nicht leichter oder verständlicher zum Ausdruck bringen kann. Jedoch hat jemand anderes vor über 2000 Jahren einen Weg aufgezeigt, um bei sich selber Einsicht und Wissen zu entwickeln. Weit besser, als ich es je könnte :)


    Ja, da finde ich die Lektüre von Buddhalehrreden einfacher ;)


    ->

    Mir war anfänglich nicht klar, dass du Buddhas Wirken einer Nagarjuna Interpretation, also einer bestimmten nachträglichen (1000 Jahre später?) philosophischen Erklärung/Bestimmung gerecht werden wollend so beschreibst.


    Ich fragte jedoch nach einer allgemeinen Gültigkeit dieser Aussagen, nicht extra auf Buddhas Wirken bezogen, wie das möglich sein kann (-> meine Fragen). Ich finde diese Aussagen nicht nachvollziehbar/widersprüchlich. Vielleicht einfach unnötig? Denn nun kamst du ja in die Lage aufklären zu 'müssenwollen', weil es jemand (ich) nicht verstand (nach deiner Antwort jetzt verstehe dein Verstehenwollen besser, aber dadurch selbst nicht besser oder mehr)


    Ich empfinde diese Aussagen (Ansichten mit Ansichten, Meinungen mit Meinungen, Wahnvorstellungen mit Wahnvorstellungen -> dein Post, meine Fragen dazu) in Bezug gerade auf Buddhas Lehrreden (die beurteile ich als sehr klar, sozusagen wahnbefreit) eher verwirrend, mit Potential zur Provokation, kann sie aber vor allem im Angesicht dessen was mir unabhängig von dessen Erklärungen geholfen hat und was anderen hilft, nicht nachvollziehen. Pauschal jedes Reden und Denken als Wahn zu erklären, finde ich gerade aufgrund meiner Erfahrungen damit, was mir beim sich Lösen von Glaubenswünschen zB hilft/half auch nicht richtig. Kommt mir vor wie eine (gewollte) Fehlverurteilung, eine philosophische Verdinglichung der Sprache und des Denkens als den Ort von Wahn (eine Metapher für das zumeist durch Nichtwissen bedingte Denken und sprechen - ok) und Widerspruch per se.


    Sprache und Denken ist aber nicht per se der Ort von Widerspruch und Wahn. ;) Und Buddha lieferte, so will ich es beurteilen, eher nicht Meinungen und Ansichten und Wahnvorstellungen, damit man solches überwindet - man kann das bedingt aber offenbar so aussagen wollen ;)

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Unsere 'gewöhnliche Wahrnehmung' ist sozusagen durchsetzt von klareren Momenten und weniger klaren. Diese Unterscheidung ist die Voraussetzung jeden Willens zum Besseren, und der drückt sich, was das Sprechen angeht, 'auf buddhistisch' in heilsam -und ich finde auch: achtsam- und das Gegenteil davon aus.


    Ich finde das Brodbeckzitat nicht so passend, vielleicht fehlt auch der Kontext, damit es nicht missverstanden wird.

    Ich denke Brodbeck meint eher das Nichtverhaftetsein Buddhas in den Vorstellungen und dazugehörigen Begriffen.


    Dieses Nichtverhaftetsein an den Begriffen und Vorstellungen war eine Bedingung für sein klares - erwachtes Sprechen.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Bosluk:
    Voyager:

    wie kann oder soll das funktionieren?

    Wie das funktioniert kann ich auch nicht sagen. Vielleicht kann das jemand Erfahreneres beantworten. Aber reicht es nicht, dass es funktioniert?


    Ich kann mir vorstellen, dass es einzelne (seltene) Fälle gibt, in denen ein von Wahnvorstellungen umgebener oder noch herausfordernder: ein mit Wahnvorstellungen direkt gefütterter Mensch sich davon löst oder abwendet.


    Brauchst du wirklich die Meinung eines 'Erfahreneren' um Wahn oder Widerspruch vom Gegenteil unterscheiden zu können? Erkennst du Wahn oder davon geprägte Erklärungen in den Worten Buddhas? In welchen?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"


    Hallo Aravind.



    Also ich sehe deine schriftliche Reaktion mehr als Audruck eines mehr subjektiven Verstehenwollen meiner Zeilen. Ich erkenne in ihnen meine Motiv so zu schreiben wie ich schrieb wirklich überhaupt nicht. Ich kann und möchte nochmal zu sorgfältigen Lesen auffordern.


    Ich schrieb oder erklärte so etwas (absurdes) nicht.


    Vielleicht magst du doch meine Intention verstehen und nicht bloss Unterstellungen wenigstens in diesem Textteil von mir sehen? Ich kann dir versichern: sie sind nicht vorhanden, da ist keine solches Unterstellungsbedürfnis bei mir vorhanden, wenn ich dazu ja sogar 'säkulärer Buddhismus' - nun zum dritten Mal als eine Idee erkläre, der man (vernünftigerweise?) doch nichts unterstellen kann? ... ?


    In dem Sinne ... in dem die Behauptung und Idee 'säkulärer Buddhismus' und anhängige Konzeptionen ein 'neueres Denken' repräsentiert, stellte ich die Frage, warum man sich mit dem alten belasten muss. 'dukkha' ist einerseits natürlich Realität, andererseits ein eben verschieden aufgefasster Begriff, ein Begriff mit einer ausdifferenzierbaren Bedeutungsgeschichte. Dieser Bedeutungs und Auseinandersetzungsbelastung könnte man entgehen, würde man ihn gar nicht benutzen. Das ist der Gedanke.



    Buddha lehrte ja eben auch Geburt als Leid und auch einen Weg, wie Geburt verhinderbar ist. Das ist also ein wichtiger 'Aspekt' der herkömmlichen oder wenigstens einer buddhistischen? Erklärung über 'dukkha'. Diese Erklärung ist verschieden von der Vorstellung, die Hendrik präsentiert. Vielleicht verstehe ich ja auch falsch - glaube ich allerdings nicht.


    Ich habe kein Interesse auf den Austausch von persönlichen Bewertungen. Ich möchte aber gerne sagen, ich wies nirgendwo daraufhin, was für 'einen säkulären Buddhismus' der richtige Begriff wäre. Ich hatte eine Frage nach dem Nutzen gestellt. Diese Art von 'Kommunikation' von dir finde ich unangenehm, anschuldigend und überhaupt nicht 'sachlich' oder hilfreich (gegenseitiges Verstehen fördernd) Du regst dich über etwas auf, was von mir nicht gemeint war und was ich nicht geschrieben habe.


    Bitte hinterfrage deine Behauptungen und deinen eigenen Ton mir und meinen Zeilen gegenüber. Wenn es dir ernst ist mit dem Austausch hierüber, dann lies nocheinmal genauer meine Zeilen. Ich erkenne bishierher in 'säkulärer Buddhismus' auch einen (Denk- und Identifikations-) Gegenstand mit dem starke Gefühle verbunden sind, weswegen weitere auch ungute Gefühle damit quasi vorprogrammiert sind. Über Gemeinsamkeiten reden - das ist vieleicht auch eine bessere Idee.


    Ich hoffe! meine Zeilen konnten dazu beitragen, dass das Missverständniss deutlicher ist, und dass das zu einem freundlicheren Ton beiträgt _()_

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Rigpa Ja da habe ich mich wohl zu sehr an mein Gefühl 'ich mag das nicht' quasi erhängt - und habe in dieser Aufhängung so schroff weitergeschrieben.


    Es so beruhigt zu sehen wie du, dass einem anderen Menschen, der sich Buddhist nennen will, etwas entgehen könnte, wenn der bestimmte Inhalte des Buddhismus abtrennt/wegdividiert - da mehr mitzuempfinden also, und nicht so verbissen zu schreiben wie ich es da gemacht habe - kann ich gerade besser, dank deiner Zeilen. :)

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Rigpa Ich habe da nicht deine Zeilen kommentiert. Ich bezog mich auf Hendriks Erklärung (sinngemäss): aus Sicht des säk Buddhismus haben alle Techniken die Befreiung aus Samsara zum Ziel haben keinen Sinn. Das nannte ich 'nicht eigene Praxis wegverurteilen' - also ich mag es nicht/finde ich nicht (so) gut, kann ich auch sagen ;)

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Hendrik:
    Voyager:

    Das war eine Frage von mir. Warum muss man eine eigene Erklärung über das Leiden, mit dem Begriff dukkha und seinem grossen und Bedeutungshintergrund und der Verwebung dieses Begriffes mit anderen Begriffen und Wendungen aus dem Sanskrit oder Pali 'belasten'? Verwirrung und Diskussion ist doch damit vorprogrammiert. Eine andere weitere Implikation dieser Frage kann man, wenn man will als Unverschämtheit sehen und auch so hinstellen. Hier wie dort, wenn man will eben. Ich fragte allerdings im Ernst, und den Rest dazu kommuniziere ich besser Hendrik es war ja auch nicht an dich adressiert gewesen.

    Dieser Frage liegt das Missverständnis zu Grunde, dass der Dukkhabegriff eines sB irgend etwas anders ist, als der eines trad. Buddhismus. Dem ist nicht so.


    Das ist kein Missverständnis, 'dem ist' ganz offenbar ja schon so, ansonsten würdest du ja keinen Unterschied erklären wollen? Vielleicht ist dazu auch ein Extrathread eine gute Idee. Dukkha wie es so bezeugte Anhänger des Theravadabuddhismus beispielsweise verstehen/verstehen wollen?

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Aravind:

    Lieber Voyager,


    Voyager:

    Eine Frage Hendrik Du benutzt das Wort 'dukkha' sehe ich. Warum? Für dein Verstehen reicht doch das undifferenzierte deutsche Wort Leiden zB. Mit 'dukkha' setzt man sich doch mitten in buddhistische DenkTraditionen und auch Ansichten die du zT als Aberglaube ansiehst.

    Ich finde Deine Einlassungen hier ziemlich unsachlich, und von Nicht-Wissen über säkulären Buddhismus geprägt.

    Welche 'Einlassung' genau findest du unsachlich? - Ich würde mich dazu äussern wollen. Im Gegenteil versuche ich ja einen Wissenspunkt deutlich zu machen, und der lautet: Säkulärer Buddhismus ist wie jeder andere Ismus eine blosse Idee. Und wie es mit allen Ideen so ist, können sie Verbindung und auch Trennung stiften.


    Aravind:

    Und das hier:

    Zitat

    Also warum dann 'dukkha', wenn dieses Wort doch eher von denen benutzt wird, die dessen Bedeutungsgeschichte kennen und mit seiner Benutzung darauf verweisen möchten.


    ist einfach unverschämt und arrogant bis dort hinaus. Was bezweckst Du damit?


    Das war eine Frage von mir. Warum muss man eine eigene Erklärung über das Leiden, mit dem Begriff dukkha und seinem grossen und Bedeutungshintergrund und der Verwebung dieses Begriffes mit anderen Begriffen und Wendungen aus dem Sanskrit oder Pali 'belasten'? Verwirrung und Diskussion ist doch damit vorprogrammiert. Eine andere weitere Implikation dieser Frage kann man, wenn man will als Unverschämtheit sehen und auch so hinstellen. Hier wie dort, wenn man will eben. Ich fragte allerdings im Ernst, und den Rest dazu kommuniziere ich besser Hendrik es war ja auch nicht an dich adressiert gewesen.


    Aravind:

    Du behauptest einfach, dass der säkuläre Buddhismus außerhalb der buddhistischen Tradition steht, und von dieser keine Ahnung hat, und baust auf dieser Idee Deine Argumentation auf.


    Nein das behaupte ich nirgendwo, da appeliere ich an mehr Sorgfalt oder Achtsamkeit im Umgang auch damit, was ich schrieb. Im Gegenteil erklärte ich 'säkulären Buddhismus' als eine Idee - von der man vernünftigerweise (oder nicht?) nicht erklären kann, dass sie hiervon oder davon keine Ahnung hätte. Jetzt schreibe ich es nocheinmal, und sage dir im Gegenzug, dass ich in deinen weiteren Zeilen eine Unverschämtheit schon auch sehen will. Ich distanziere mich mal davon, und schreibe besser von Unachtsamkeit. Und sage nocheinmal, so habe ich sicher nicht geschrieben und gemeint.


    Wenn du mir nun zeigst, was genau du an meinem Posts hierzu unsachlich fandest, und ich so zu dieser blossen Behauptung Stellung beziehen darf? - wäre von meiner Seite dazu nicht alles aber doch ersteinmal ein wenig 'fertig gesagt'.

  • Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

    Nein, Noreply Du erkennst in dieser Freiheit und Leerheit von der ich schreibe ohne Zweifel den blossen Wunsch, zu urteilen, zu sagen. Du erkennst 'blosser Wunsch' auch als nur Vorstellung, erkennst die unterschiedlichen Willensarten jedes gedachten und gesagten Urteils, erkennst im Gefühl den eigentlichen Tongeber jedes Wortes, jeder Erklärung. Erkennst 'das blosse Urteil' ist dreifach, und nimmst dir durch das Erfahren dieser Freiheit und Leerheit nach und nach vor, im ersten Sinn zu sprechen (hilfreich/heilsam), wenn du schon erkannt hast, dass es letztlich ... ein blosser eigener Wunsch ist, Vorzustellen und zu Konzeptualisieren, d.h eher einseitig beschreiben zu wollen.