Posts from Igor07 in thread „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“

Quote from SteFo

Quote from Igor07

Quote from SteFo

Ich entschuldige alles. Lass es mich so ausdrücken, in dem Moment, in dem ich schrieb "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." erschien mir genau das. Es erschien mir jedoch nicht als "Wahrnehmung" oder "Ergebnis einer Wahrnehmung". Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität. Und jegliche wissenschaftliche Evidenz könnte nur Evidenz für Materialität sein (Hirnaktivität, Altionspotentiale etc), so wie der Ausdruck "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." lediglich Evidenz für die Materialität der Form der Schriftzeichen ist, aber keine Bedeutung hat, weil Begrifflichkeit wiederum ein mentales illusionäres Phänomen ist. Ist also die Begrifflichkeit meines Ausdruckes, die ich ausdrückte, "nützlich, unnütz, schädlich"? (siehe mein Post drüber) Perspektivlos ist das nicht entscheidbar.

Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?

Hier:

Quote

Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität.

Denn du er-schafft in deiner "Inneren Welt" die Dualität, die Trennung, die nichts anwesend ist.

Zwischen Materie/ Bewusstsein

Form/ Leere

Henne/ Ei...

Sorry, konnte mir nichts verkneifen.

Du versuchst wie unbewusst Den untrennbaren Stoff des Da-Sein-S zu trennen... Nach Subjekt/ Objekt, und so weiter.

Du beraubst bei der "Erfahrung", die nur im deinen Innerem passiert, egal welchen wert.

Nach Kognitives Modell von A.Beck( als der Beispiel nur) man kann nur durch das verhalten /von aussen betrachtet/ der Mäusen die Schlüsse über ihres Inneres zu ziehen... So auch die moderne Wissenschaft berücksichtigt nur das, was sie er-mesen kann. Alles andere sie blendet einfach aus...

Und ich habe das Bedenken, das genau das , was sie nichts "sehen" wollte, macht uns alle als den Menschen aus.

Aber keine Mäuse in den Modellen.

Sorry, wenn es privat ( zu nah) oder verletzend klingt, das war und ist nicht meine Absicht, echt!

Thorsten Hallscheidt

Sehr erfreulich den Verehrer von A. Tarkowski hier zu treffen...

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Ich versteh leider überhaupt nicht, was du schreibst. Vermutlich verstehst du auch nicht, was ich schreibe. Mir erscheint die Ursache für solch eine fehlende Kommunikationsfähigkeit das Zusammentreffen inkompatibler begrifflicher Framings zu sein.

Nach dem Aneinandervorbeireden mit @Thorsten Hallscheidt habe ich mir überlegt, welche verbale Ausdrucksform vielleicht geeigneter wäre, zu transportieren, was "ich" "mache", wie "ich" "lebe und erfahre" (man beachte die Ausdrucksweise, die überhaupt nicht der thematisch vorgegebenen Perspektive dieses Thread entspricht!).

Dabei fiel mir folgendes ein:

Meine Augen sehen skeptisch (sehr neo-pyrrhonistisch, wenn auch nicht ganz). Daneben habe ich Brillen, deren Gläser unterschiedlich gefärbt sind: eine psychotherapeutische Brille, eine materialistisch-wissenschaftliche Brille, eine buddhistische Brille und zZt. erarbeite ich mir auch noch eine christliche Brille.

Der Titel dieses Threads gibt eigentlich die materialistisch-wissenschaftliche Brille vor. Aber im Zuge des Aneinandervorbeiredens habe ich diese schon öfter abgenommen und mir manchmal die psychotherapeutische Brille aufgesetzt.

Ich denke ein Hauptproblem bei dem Nicht-Verstehen und Aneinandervorbeireden ist, dass Leser meiner Posts nicht wissen können wie es ist, wenn die Augen skeptisch sehen und man dann vor diese Augen eine Brille setzt und dann ausdrückt, was man mit dieser Brille sieht. Die Leser verstehen u.U. die verbalen Ausdrücke dann als Behauptungen/Claims bzgl. einer gedachten Realität oder Wahrheit, weil sie nicht wissen, dass die Augen nach wie vor skeptisch sehen, obgleich ausgedrückt wird, was durch die aufgesetzte Brille gesehen wird.

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Gut, aber das alles erinnerte mir das:

Quote

Quote

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Aus Der kleine Prinz

Und dafür man braucht keine "Brillen" überhaupt. Nimm es mir nichts übel.

Ich überlasse das Feld Thorsten Hallscheidt

Die Brille stören mir die Realität, wie sie ist , wahr-zu-nehmen.

LG.

Quote from Voyager

Quote from Igor07

Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?

Ich möchte es mir nicht verkneifen, das Folgende hier reinzuquatschen: Bestimmt nicht unter deiner Katze

sry, Igor07 nicht persönlich gemeint

Danke! ...

Wenn du meine Beiträge verfolgst, dann du solltest es doch wissen...

Meiner katze kann man nichts anhaben, denn sie ist leer.

P.S. Man kann es löschen, meine Katze würde es überleben.

Ich auch.

Quote from SteFo

Ich entschuldige alles. Lass es mich so ausdrücken, in dem Moment, in dem ich schrieb "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." erschien mir genau das. Es erschien mir jedoch nicht als "Wahrnehmung" oder "Ergebnis einer Wahrnehmung". Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität. Und jegliche wissenschaftliche Evidenz könnte nur Evidenz für Materialität sein (Hirnaktivität, Altionspotentiale etc), so wie der Ausdruck "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." lediglich Evidenz für die Materialität der Form der Schriftzeichen ist, aber keine Bedeutung hat, weil Begrifflichkeit wiederum ein mentales illusionäres Phänomen ist. Ist also die Begrifflichkeit meines Ausdruckes, die ich ausdrückte, "nützlich, unnütz, schädlich"? (siehe mein Post drüber) Perspektivlos ist das nicht entscheidbar.

Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?

Hier:

Quote

Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität.

Denn du er-schafft in deiner "Inneren Welt" die Dualität, die Trennung, die nichts anwesend ist.

Zwischen Materie/ Bewusstsein

Form/ Leere

Henne/ Ei...

Sorry, konnte mir nichts verkneifen.

Du versuchst wie unbewusst Den untrennbaren Stoff des Da-Sein-S zu trennen... Nach Subjekt/ Objekt, und so weiter.

Du beraubst bei der "Erfahrung", die nur im deinen Innerem passiert, egal welchen wert.

Nach Kognitives Modell von A.Beck( als der Beispiel nur) man kann nur durch das verhalten /von aussen betrachtet/ der Mäusen die Schlüsse über ihres Inneres zu ziehen... So auch die moderne Wissenschaft berücksichtigt nur das, was sie er-mesen kann. Alles andere sie blendet einfach aus...

Und ich habe das Bedenken, das genau das , was sie nichts "sehen" wollte, macht uns alle als den Menschen aus.

Aber keine Mäuse in den Modellen.

Sorry, wenn es privat ( zu nah) oder verletzend klingt, das war und ist nicht meine Absicht, echt!

Thorsten Hallscheidt

Sehr erfreulich den Verehrer von A. Tarkowski hier zu treffen...

Quote from SteFo

Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist.

Entschuldige meine Ironie, aber "deine " Skeptische Grundeinstellung" , meiner meinung nach, ist nichts mehr als das Ergebnis "deiner" Wahrnehmung... Du kannst es natürlich messen, warum nichts? Aber die Wirklichkeit offenbart sich dir nur durch (und dank) deinen , ("") eigenen Tunnel der Wahr-nehmung. Aber es wäre noch keine Realität per se, wie sie ist.

LG.

Quote from void

Wenn ich ein Phänomen materialistisch untersuchen will dann sind die Qualia ja erstmal egal. Dies bedeutet aber nicht, dass geistige Zustande an sich egal sind. Denn diese kann man ja daraufhin untersuchen unter welchen Bedingungen sie auftreten und welche Wirkung sie haben.

Ja, das stimmt aber...

Ich hatte sehr interesannten Experiment erinnert. Passt zur Diskusssion.

Also, in sehr angesehenden Zeitschrift einige Forscher platzierten die , wahrscheinlich , drei(!) gefärbte Fische. Und die behaupteten , es wäre fMRT von drei verschiedenen Leuten mit den verschiedenen Diagnosen. Und praktisch alle hatten auf dem Leim gegangen.

Weiss ich nichts, sollte ich lachen oder weinen?

Hier im Forum man ist nur auf die Sprache angewiesen.

Wenn man also den eigenen Gedanken nicht korrekt und präzise ausdrückt, dann es könnte wie die Kettenreaktion von den Missverständnissen automatisch folgen. Man sollte sich immer die Frage stellen, welche innere ( innige) Motivation stellt der User, der etwas schreibt? Ist das, was er ver-mittel-t ( verbal), entspricht seinem innerem Zustand( seinem Qualia).

Denn die echte (innere) Wahrheit liegt nichts in den Wörtern, eher dazwischen, (wie)in der "Stille". Wie im Zen.

Quote from SteFo

Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt. Ich kann den Sinn, den deine Worte in meinem Gehirn erzeugen, nicht nachvollziehen. Der Sinn deiner Worte erscheint mir wie "da ich erlebe, kann mein Erleben nicht nur 'Aktionspotentiale im Gehirn' sein". Vollkommener Unsinn, weil jegliches Selbsterleben natürlich auch nichts anders ist als "Aktionspotentiale im Gehirn"

Ja, der Argument ist absolut berechtigt.

Ich würde es präzisieren, SteFo .

Klar, alles man kann "er-messen". Aber man kann das "Blau" als "Qualia" nichts für die andere ( ohne Die Farbenblindheit) Leute ver-mittel-n.

Die Erfahrung bleibt, aber rein subjektiv ; auf der Ebene der sozusagen der rein "nur meiner Eigener Wahr-nehmung). Aber es ist wahr,also real? ( wirklich, existent?)

Woher man sollte so verifizieren, dass es wirklich stimmt, also der Realität entspricht?

Schaue mal das, bestimmt du weiss es:

Chinesisches Zimmer – Wikipedia

Man kann , z.B. Die bestimmte Potenziale wie beim Buddha beim Erwachen-Erlebnis auch ermessen. Aber es würde nur die Korrleation, also die entspechende Reaktion, aber noch keine Lösung, was war tatsächlich im Gehirn von Buddha passiert.

Man kann es anders sehen. Wenn ich alle Geräte und alle lebedige Wesen , rein gedanklich, angenommen, wegschaffe... würde dann die Welt, wie sie ist, existieren.?.. Denn ohne den Primat der Wahhrnehmung wir können nicht über sie( die Welt) sagen.

Also, ich meine die andere Ebene. Ich kann den tauben Menschen niemals ver-mittel-n, was für mich die Musik bedeutet, welchen inneren Sinn sie für mich hat... Das bleibt nur so wie im meinem Innerem. "Messen" das kann bestimmt, das bezweifele ich nicht.

Quote

Es ist also gar nicht denkbar, dass die wahrgenommenen Formen neben ihrer Wahrnehmung real existieren-eben weil es nur wahrgenommene Formen gibt-, und die These, dass wirkliche Atome als Träger der Objekte der Sinneswahrnehmung fungieren, lässt sich logisch nicht verteidigen.Subjekt und Objekt kann man nicht in separate Entitäten trennen, deren Beziehung nachträglich diskudiert wird.Vielmehr sind Subjekt und Objekt immer schon aufeinander bezogen.Insofern ist alles, was erscheint, eine Erscheinung des "Geistes". Auch physikalische Atome, Elementarteilchen existieren nicht unabhängig von ihrem Wahrgenommenwerden. Diese These der Chittamatris hat die Quanten-Physik in ihrer Kopenhagener Deutung nachdrücklich bestätigt.

Lange rede, aber kurzer Sinn... "messen", "er-messen" wäre noch keine so wie automatisch reine objektive ("") Realität bedeuten.

Denn in der Realität , wie sie ist , es gibt keine Trennung zw. Subjekt/ Objekt.

Sorry, wahrscheinlich, ich hatte mich nichts so rein korrekt ausgedrückt. ( hauptsache, es passt zum Thema des Threades, was ist die Religion, und wie kann man sie rein / "objektiv"/ --"für echt erklären"). Wer bestimmt, was ist echt? Wenn ich die Position ( der Zustand) des Beobachters verändere, ich ändere Die Realität--- Das Photon er-scheint entweder als das Partikel, oder als die Welle... Was ist also real?

LG.

Quote from SteFo

Da ist mir zuviel Spekulation drin. Meine Arbeitshypothese ist dagegen nicht spekulativ, weil sie natürlich - da sie als begriffliche Konstruktion selbst ein mentales Phänomen ist - auf sich selbst angewandt werden muss:Zitat

Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind.

Wenn der Wissenshaftler ünter der Farbenblindheit leidet, er kann egal wie lange und bei allen möglichen Menschen die "Aktion-Potenziale" im Gehirn messen, er würde niemals auf dem eigenen Leib erfahren, wie fühlt sich "Blauer Himmel", nur als der Beispiel.

Das ist nichts möglich, eigenes Qualia durch egal welche "Konstrukte" oder die "Messungen" von den "Geräten" zu vermitteln.

Aber es ist trotzdem real! Nur weil es über das rein "subjektives" Phänomen geht, es würde nichts bedeuten, dass es nichts existiert.

Qualia – Wikipedia

Quote from Keine Ahnung

Die konventionelle Ebene ist die Ebene von illusionären Vorstellungen, sie ist nicht notwendig für das Leben, die absolute oder eher natürliche Ebene ist das Leben, so wie es ist. Eigentlich ist es auch keine Ebene, vor allem nichts Höheres. Sie ist eher das Einfache, das von einem kompliziert ausgerichteten Geist übersehen wird.

Sorry, es geht um das Wesen der Realität, aber bestimmt keine

Quote

Ebene von illusionären Vorstellungen,

Schaue hier:

Quote

Die Persönlichkeit setzt sich aus ständig wechseln-den Gruppen, einem Strom von Übergängen zusammen, sie hat keine Existenz als Noumenon. Aus der ultimativen Sicht (paramattha-sacca) handelt es sich deskriptiv um einen Strom von Ereignissen im Raum-Zeit-Kontinuum; jenseits des Bereiches der Beschreibung existiert sie jedoch in keiner Weise. Es ist eine rein konventionelle Realität. Man muss diesen Punkt wiederholen, denn darauf beruht nicht nur die

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buddhistische Sicht des Lebens, sondern auch das Konzept des letztendlichen Ziels.

Daraus folgt, dass eine Frage in Ausdrücken der kon-ventionellen Realität nicht mit denselben Ausdrücken be-antwortet werden kann und dabei gleichzeitig absolute Wahrheit enthält. Im äußersten Sinne kann paramattha-sacca überhaupt nicht ausgedrückt werden; selbst die ana-lytischen Beschreibungen von Phänomenen sind nur Annä-herungen, die durch die Beseitigung der gröberen Missver-ständnisse der relativen Wahrheit erreicht werden. Es ist diese Art von „beschreibendem“ paramattha-sacca, die sich im Abhidhamma, dem buddhistischen ethisch-psychologi-schen System findet. Dort werden Geisteszustände behan-delt, die nicht mit einem Konzept einer beständigen Entität verbunden sind und so die Trends der heutigen dynami-schen Psychologie vorweggenommen. Hier finden wir Ge-danken ohne „Denker“ und ohne „Akteure“, wobei Denken und Handeln nur Aspekte des Lebensflusses des Bewusst-seins sind, genau wie in der Philosophie von Henri Bergson.

F. Story.

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Und vergeliche mit dem:

Quote

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Das entspricht der Sicht der Modernen Wissenschaft. Und wenn wir das verinnerlichen , wir können viel mehr besser auf so genannter "Relativen" Ebene zurechtkommen.

Denn diese Grenze, diese Trennung es gibt in der Wirklichkeit nichts.

Nirvana und Samsara

Form / Leere

sind zwei Seiten von derselben Entität.

Quote from SteFo

Das hättest du vielleicht gerne: etwas schreiben und nichts damit zu tun haben. Aber natürlich ist der Text der Ausdruck deiner Gedanken. Wenn du deinen Gedanken nicht glaubst, sie nicht für bare Münze nimmst, kannst du relativierende verbale Ausdrücke hinzufügen. Da du das nicht getan hast, muss ich davon ausgehen, dass du wirklich meinst, was du schreibst, und also erscheint mir dein Text als "unnötige spekulative Proliferation".

"Ich "habe damit zu tun... Auf der konventionellen Ebene, die ist notwendig für das Über-Leben.

Quote

Wer die Unpersönlichkeit des ganzen Daseins nicht durchschaut hat und nicht erkennt, daß es in Wirklichkeit nur diesen beständig sich verzehrenden Prozess des Entstehens und Vergehens geistiger und körperlicher Daseinsphänomene gibt, aber keine Ich-Wesenheit in oder hinter diesen Daseinserscheinungen, der ist außerstande, die vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca) im richtigen Lichte zu erfassen. Er wird glauben, daß es eine Ichheit, eine Persönlichkeit sei, die das Leiden erfahre; eine Persönlichkeit, die böses oder gutes siehe Karma verübe und gemäß ihres Karma wiedergeboren werde; eine Persönlichkeit, die ins Nirwana (siehe nibbāna) eingehe; eine Persönlichkeit, die auf dem Achtfachen Pfade (siehe magga) wandle. Daher heißt es im Vis. XVI:

»Das Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Die Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wandrer sieht man da.«

anattā

Ich als Igor ist auf die Sprache als das Mittel der Kommunikation angewiesen. Aber die Realität, wie sie ist, nichts wie sie meiner Wahrnehmung er-scheint, "sieht anders aus".

Was ich damit meine?

Quote

Unsere projizierten Vorstellungen, wie alles existieren würde, entsprechen nicht der Realität. Nichts auf Seiten der Phänomene, einschließlich unserer Probleme, macht sie aus deren eigener Kraft zu einem Problem. Konventionell mag es ein Problem geben, um das man sich kümmern muss, doch wir können es als Problem nur geltend machen im Zusammenhang mit der Vorstellung von „Problem“ und dem Begriff dafür.

A. Berzin, "Study Buddhismus".

Das sind , also, zwei verschiedene Ansätze...

Wie die Realität er(be) -schaffen ist, und wie ich sie durch mein Gehirn wahrnehme. Und entspechend interpretiere.

Nichts mehr, aber nichts weniger.

LG.

Quote from SteFo

Ich denke, du neigst ebenso zu unnötiger spekulativer Proliferation wie Thorsten. Aber Danke, dass du dich wenigstens kürzer fasst!

Wie dieses Zitat, so wie mein eigener Text sind nichts mehr als die schimmernde Zeichen auf dem Monitor. Nur durch den Prozess der Wahr-nehmung, der diesen ganzen "nichts sagenden Symbolen" die bestimmte Bedeutung zu-schreibt, du kannst das lesen.

Kürzer geht es nichts, aber der "imaginäre " Apfel würde bestimmt Thorsten Hallscheidt essen, so meine eigene Wahr-nehmung, tut mir leid für die Offenheit( Ironie).

LG.

Quote from SteFo

Naja, verzeih, aber da du so kategorisch widersprichst:

Der Lichteinfall ins Auge geht notwendigerweise von materiellen Objekten aus.

Das Schmecken beruht auf Molekülen

Das Riechen beruht auf Molekülen.

Das Tasten beruht auf materiellen Oberflächen.

Das Hören beruht auf Schwingungen der materiellen Komponenten der Luft.

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So die ganze Diskussion, wenn ich das lese.

Wenn ich "Apfel" sehe, dann ich wahr-nehme zuerst keinen "Apfel" per se. Ich sehe zuerst nur die bunte Muster, mehr nichts. Nur die bestimmmte "Soziale skripte" erlauben mir , oder eher er-möglichen mir dieses Ding als "Apfel" gegenüber den anderen "Dingen" zu unterscheiden. Wenn ich sogar diesen Apfel beisse, oder spüre seinen Geschmack im Mund, das wäre noch keinen "Apfel", wenn ich innerlich ihn nichts so be-nenne, also anstatt von den bestimmnten ( Unbewussten, kognitiven Mustern, so etwa) ihn so "etikettiere".
So, nur dann! ( danach) es wäre der "Apfel".

Alles, was wir als selbst -verständlich wahrnehmen, basiert sich auf den "Übereinkunft-Vorausserzungen", und sie sind alle bedingt und niemals so axiomatisch, wie wir "gewöhnlicher-weise" an-nehmen.

So versucht dich verzweifelt Thorsten Hallscheidt zu "erreichen", mal sehen, wer am Ende den "Apfel " kriegt.*lach*

P.S. Ich hoffe, mein Beitrag war nichts so lang, oder?