Posts from Voyager in thread „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“

    SteFo Ist das ungefähr: neo-pyrrhonische Skepsis?

    Bitte nicht. Ich will hier über nichts referieren. Ein jeder suche für sich selbst, was in ihm Resonanz erzeugt.

    Mit Pyrrhon hast du mir aber einen aufgezeigt der mir endlich ermöglicht Buddha oder auch Nagarjuna zu verstehen. Was die eigentliche Grundlage ihrer Lehre ist. Was sie erfahren haben und eben nicht erklären konnten.

    Des Weiteren enthalte ich mich einer weiteren Beurteilung, hat keinen Wert über Dogmen zu streiten.

    :like: :idea: _()_


    Hmm. Mir erscheinen wenigstens manche Worte Buddhas extrem erklärungsmächtig. Als wäre das eine Person im Gegensatz zu anderen gewesen, die noch besser, weitaus tiefergehender erkannt und demgemäß erklärt hat und auch erklären konnte.


    Nagarjuna beispielsweise konnte es nicht mehr so richtig rüberbringen/erklären. Der lebte ja noch in seiner eigenen Gedankenwelt - das ist eigentlich nicht so schwer feststellbar - dass es da schon immer mal wieder 'hapert' mit seinen erhaltenen und auch übersetzten Denkereien und den Worten dann dazu.


    Man erklärt gewissermassen auf eine Weise auch reduktionistisch, wenn man 'ein Forum' getrennt von Gefühl, Bewusstsein und Wille erklären will - das wären für mich die wesentlichen Entstehungsbedingungen der 'Sache' Forum.


    Das wäre dann wohl die Standardverschrobenheit? --> sich dieser 'Essenz' aller Phänomene die der Mensch hervorgebracht hat, nicht so bewusst zu sein - so dass man zB auch nicht daran denkt, gewissermassen die wesentlichsten 'Bestandteile' eines Forums festzustellen.

    Der Begriff "Religion" ist wie gesagt sehr unscharf und hat zu unterschiedlichen Zeiten ganz was anderes bedeutet Intetessant finde ich z.B das es in Japan den Begriff der Religion als einer abgegrenzten Sphäre nicht gab und er nach dem Kontakt mit dem Westen "erfunden" werden mußte:


    Danke für die Antwort. Letztlich ging es mir um den Hinweis dass Religion leer in dem Sinn ist, dass man hierunter keinen Willen und kein Gefühl, kein Bewusstsein denkt. Das (die handelnde Person) ist aber aus meiner Sicht sozusagen der entscheidende Punkt beim ideologischem Sprechen und Handeln. Den Begriff der Ideologie und den des ideologischen Willens habe ich hier eingebracht, weil mich fotosts Gedanken hieran im Zusammenhang mit christlichen Entscheidungsträgern oder Würdenträgern erinnert hat. Das meinte er wohl auch. Das ganze 'Schlechte der Menschheit' möchte ich nicht in dem Begriff und der Idee Religion repräsentiert sehen, zumindest wollte ich da eine andere Perspektive eröffnen.


    Religiös sein und sogenannten religiösen Ideen anzuhängen heisst nicht zwingend, dass man ein ewig nach Wahrheiten Suchender ist - das Gegenteil kann und sollte vielleicht sogar der Fall sein - oder dass man andere von seinem Glauben/seinen liebgewonnenen Ansichten überzeugen muss oder will. So in die Richtung sollte meine Botschaft eigentlich nur gehen.


    Davon abgesehen und zurück zu deinem Diskursvorschlag: Als nicht (an Gott) Gläubiger wird man vielleicht so schreiben wie du, denke ich mir. Also: den zentralen Punkt und die Erfahrung der Existenz des Heiligen auslassend - aber ok darüber müsste man sich erstmal einig sein, was das für eine Erfahrung ist, ich selbst müsste auch mal genauer nachdenken, was ich dem noch beizufügen hätte, immerhin hat 'Gott' in manchen Glaubensfällen ja auch zur Folge: Einsicht in die eigene Unvollkommenheit, Einsicht in die Schranken der Vorstellungen und Begriffe - das Heilende? Zum Heil führende? Heilige? - ich nehme diesen Begriff, weil ich in ihm einen 'zentralen Aspekt von Religion' von Mircea Eliades gut vorgeschlagen sehe. Ein religiöser Wissenschaftler, etwa ein Christ (in dem Fall M.Eliades), würde dann wieder anders schreiben - Religiösitiät unter unter Wissenschaftlern ist ja auch keine Megaseltenheit. Ich persönlich fände es in manchen Fällen auch passend, oder nicht widersprüchlich.



    Zu deiner Erklärung über das Auftauchen des europäischen Gelehrtenbegriffs Religion in Japan - das fand ich interessant. Ich habe darüber ein wenig nachgedacht und möchte dazu feststellen, dass Namen eben Unterschiede ziehen, und dass es Menschen und auch Gruppen von Menschen und Gesellschaften gibt, die andere Unterschiedziehungen gewohnt sind, für die eine in einer anderen Kultur vollkommen gebräuchliche Unterschiedsziehung mit Hilfe eines Namens (Religion in dem Fall in Abgrenzung zu Nichtreligion/säkular) ersteinmal oder vielleicht sogar auf längere Dauer vollkommen ungewöhnlich oder schwer nachvollziehbar erscheint.


    Stimmt ich hatte dich nach einer Textgrundlage gefragt. Danke für die Antwort auf diese eine Frage.


    Empirisch prüfen wird man das Vergangene wohl eher nicht können. Aber man kann zB prüfen ob man einem solchen Gedanken, einem solchen Sprachbild zustimmen mag 'Religion erfüllt eine Funktion*' - prüfe ich für mich stelle ich fest: diese Aussage macht keinen Sinn, es ist mehr ein Erklärungswunschdenken.



    *soziologisches Erklären, Religion und ihre Funktion - ein Gedanke zuerst bei Max Weber glaube ich.

    Dir ein gutes Wochenende


    Danke und dir das auch.



    Ich schrieb das mit den Energien nicht als Vorwurf und auch nicht als Kritik. Deine Zeilen bringen mich nicht auf den Ignorierschaltergedanken. 'Hass' meine ich nicht (nur) so: 'extreme Wut', sondern allgemeiner. Und du sprichst ja offen von einer Ablehnung. Angesichts mancher Bibelpassagen und Handlungen im Namen des Christentums, und oder christlicher Würdenträger kann ja nicht nur ich das auch verstehen.

    Zu Deiner Anmerkung zum Thema Nächstenliebe - wenn ich gelegentlich beim Spazierengehen an einer Kirche vorbeikomme und dabei Leute sehe, die von einem Gottesdienst herauskommen, kommt bei mir beim Anblick dieser traurigen, verkniffenen Gesichter jedes Mal der Gedanke auf: Bitte, bitte, bitte -- liebt mich nicht so, wie ihr euch selber liebt!!! Geht lieber in einen Park oder eine Kneipe als in eure kalte, dunkle Kirche.


    Uff! Das sind starke Abgrenzungsenergien bei dir, die kamen richtig an bei mir. Das ist dann wohl auch eine bedingende Grundlage der Gedanken über Religionen und religiöse Inhalte, die du hier äusserst.


    Fühlte sich gerade nicht gut an, das - ok ist immer Projektion - aber wollte ich mal direkt rückmelden. Vor allem aus der Erfahrung, dass Distanz/ein Ablassen und Ablassenwollen von einer stärkeren emotionalen Ablehnung von Anderem und Anderen (Hass?) inklusive dem Gefühl und dem Wollen dieses Gefühls, möglich ist.


    Ich hoffe meine Zeilen bestärken dich nicht in diesem Denkenwollen. Manchmal ist schweigen gegenüber einer offensichtlichen Beobachtung ja weiser.

    Ich möchte mich gerne weiter an diesem Thread beteiligen.


    Mir geht es ja um die Entstehung von Religion und deren ursprüngliche Funktion. Und diese sehe ich darin, Menschen zu Kollektiven zu formen.

    Ich stimme zu, dass Religion auch heisst: Gewisse Handlungsregelsätze. Geteilte Vorstellungen und Überzeugungen über die Richtigkeit und Unrichtigkeit bestimmter Handlungen sind eine Voraussetzung von Gesellschaften. Gesellschaft heisst: gemeinsame Handlungsregeln, gemeinsame Vorstellungen. Ich denke jedoch nicht, dass ein Ursprungsgedanke bei einer aufgekommenen Überzeugung beispielsweise, dass es ein unsichtbares, aber mächtiges Wesen gibt, was darüber bestimmt, wann Regen fällt und wann nicht, war, dass ein Kollektiv geformt werden soll. Auch zu dem Zeitpunkt, ab dem sich so ein Glaube durch eine interpretierte Bestätigung eines solchen Wesens (Beispiel: es regnet in der Tat (mal) nach einer Opfergabe - davon gab es sozusagen auch vegetarische Varianten) festigt - es mehr zu einem kollektiven Glauben (eine Religion schon?) wird - muss keine Absicht dagewesen sein, Gemeinschaftssinn zu stiften. Überhaupt laufen große Teile der Kollektivbildungen unbewusst/unerkannt der hinter den Denk- und Sprachhandlungen stehenden Bedingungen.


    Dies war natürlich meist eine eher archaische, grauenhafte und irrationale Sache: Leute die getötet werden weil sie irgendwelche Tabus gebrochen haben, Kriegshymnen an Stadtgötter, Menschenopfer damit die Ernte besser wird. Große Teile der Religionsgeschichte sind ganz und gar hässlich und dumm.


    Meist ... da würde mich interessieren welchen Vergleich (welche Textbasis) du zu dieser Einschätzung zu Rate ziehst.


    Es gab und gibt auch friedensstiftende sogenannte religiöse Handlungen und auch Handlungsregeln, die offensichtlich einer friedlichen Grundstimmung dienen und entsprangen. Ein Beispiel: du sollst nicht stehlen, und sogar: du sollst nicht töten.



    Ich möchte an dieser Stelle hier auf eine Verdeutlichung der anderen Seite der Medaille verzichten - Die besteht in Machtmissbrauch und Autoritätshörigkeit (um wenigstens kurz zwei Tatbestände zu nennen), das wäre ein (lediglich?) anhängiges Thema, welches fotost vielleicht/anscheinend? am Herzen liegt. Das gibt es ja (!) und natürlich auch 'in den Religionen' und auch mit Hilfe sogenannter 'religiöser Inhalte', aber das ist dann aus meiner Sicht mehr ein Thema für die Psychologie, oder eben mehr ein Thema auch, dem man sich mit den Erklärungen Buddhas nähern kann. Etwa in der Art: Was ist der (eigentliche) Ursprung des Vereinnahmungswillens, der Ursprung auch von Machtmissbrauch und sogar der Ursprung von Kollektiven und Gesellschaften?


    Als diesem Ursprung möchte ich die innere Haltung nennen. Denn: Jede Idee egal welchen Inhalts muss sozusagen erst von einem Akteur gefüllt werden.


    Zu diesem 'Füllvorgang' nun möchte ich schreiben (und damit hoffentlich auch auf die Erklärungen Buddhas verweisen) Nicht(vollständig)verstehen, Nicht(umfassendgenug)erkennen der Bedingungen des Entstehens jeder bedingten Handlung - also auch: Nichterkennen des Gefühls, des Willens hinter den Handlungen, wozu auch die Sprachhandlungen gehören, ist die erste nennbare Bedingung auch für zB ideologisches, anderes Denken und Handeln unterwerfenwollendes Sprechen und Tun.


    Hieran anschliessend möchte ich sagen, dass (wenn man so formulieren will) nicht nur grosse Teile einer Religionsgeschichte ganz und gar 'hässlich und dumm' waren, sondern je nachdem wie man bewerten will, vielleicht ein grosser Teil einer gesamten Menschheitsgeschichte?


    (An sich ist eine Religionsgeschichte aber mehr? eine Arbeit, die sich vorrangig der Ideengeschichte widmet)


    Zitat

    Das was dann dass was Karl Jaspers die Achsenzeit nannte und wo dann auf einmal die Frage nach der conditio Humana aufkam. Bei den griechischen Philosophen, bei Kinfuzous, im Judentum aber eben auch bei Buddha. Das Kalamer Sutra ist ein gutes Beispiel für so ein Enmythologisieru


    Den vielzitierten Satz 'Geht nicht nach Hörensagen' sehe ich als eine Aufforderung, zu prüfen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Der Zusammenhang zu einer 'Entmythologisierung' sieht für mich ein wenig mehr gewollt aus, ich finde das Wort und die damit zumeist zusammenhängenden Vorstellungskomplexe aus eben (auch) diesem Grund jedenfalls nicht so günstig, wennauch es schon darum geht: sich gewissermassen von Mythen, sich von gewissen oder vielleicht allen? kollektiven Vorstellungen zu lösen.


    Zitat

    Und auch bei Religionen wie dem Christentum - die eigentlich den Sprung vom kollektiven Ego hin zum Universellen ( Liebe deinen nächsten wie dich selbst) geschafft haben sollten, besteht immer und überall die Gefahr in diese ursprüngliche Funktion zurückzufallen.



    Das schöne am Buddhismus ist, dass er in dieser ersten Sinne so wenig Religion ist. Aber wie man ja leider in Myanmar sieht, kann auch der Buddhismus dazu degradiert werden, kollektive Egos zu schaffen


    Hierzu möchte ich zum einen gerne schreiben: kollektives Ego - so kann man denken. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewusstsein. Letztlich ist es aber nur ein Bild. Die Frage ist: was genau will man damit beschreiben.


    Das andere ist das: In jeder zwischenmenschlichen Situation besteht die Gefahr, die Freiheit des anderen nicht anzuerkennen, es besteht in jedem Moment die Gefahr, ideologisch zu denken, es besteht die Gefahr, dass man vorschnell bewertet indem man denkt spricht und schreibt. Es besteht die Gefahr, jemanden eine Wahrheit diktieren zu wollen, es besteht auch die Gefahr ... dass man diese allgemeine Gefahr (eigentlich: Möglichkeit) einem eher unsichtbaren oder (eigentlich) nicht vorhandenen Atta namens Religion unterstellen möchte, und damit die (eigentliche) Wirksamkeit des eigenen Willens und Wollens und die (eigentliche) Wirksamkeit des Willens und Wollens anderer unterschätzend darstellt.

    Aber bitte antworte auf meine Frage. Was meinst du damit, dass religiöse Inhalte von Antworten wegführen?

    Gern. Wenn Du eine Frage dadurch beantwortest, daß Du eine neue unbewiesene (und häufig unbeweisbare) neue Einheit einführst, hast Du nicht nur die erste Frage, sondern auch noch die Fragen, die sich auf die neue eingeführte Einheit beziehen.


    Danke für die Antwort!


    Das was du beschreibst ist aber nicht der Weg der Religionen, sage ich mal diesen Begriff stützend, obwohl ich ihn unverlässlich finde. Hier (wo eigentlich? Also ok 'in den Religionen') spielt Vertrauen eine wichtige Rolle. Also ein Gefühl (dabei). Neue oder weitere Fragen 'hinter Gott' gibt es für einen Christen eher nicht.


    Konkretes Beispiel, wenn jemand behauptet 'alles' (das Universum) wurde von einer Gottheit erschaffen, dann muß sich diese Person der Frage stellen, woher diese Gottheit kommt, nach welchen Regeln sie funktioniert etc. etc.


    Warum muss? Das ist doch genau der Punkt dabei, ab da (zB Gott) keine Fragen zu stellen


    Special pleading bringt keine Antwort, sondern ist ganz einfach unehrlich.


    Wissenschaft arbeitet daran, unnötige Hypothesen aus Erklärungsmodellen zu entfernen.


    Was heisst 'special pleading'?


    Ja aber Wissenschaft ist doch etwas anderes als Religion.

    Auf der anderen Seite gibt es auch Empiriker (Materialisten?) die diesem Erkenntnisweg entsprechend die möglichen wie auch die unmöglichen ErkenntnisGegenstände kennen und damit auch den sicheren und unsicheren Fragenhorizont. Das soll heissen: Gott ist kein Gegenstand der Physik usw. 'religiöse Inhalte' - was das je nach Person, die diese Wendung denkt, auch sein mag - sind kein Gegenstand empirischer Wissenschaft, eine solche 'Perspektive' ist zB nicht oder nur in der Fantasie existent.

    Die Idee, irgendwelche tiefsinnigen Grundfragen 'Weshalb gibt es etwas? Warum ist nicht einfach nichts?' mit religiösen Inhalten zu füllen führt zwangsläufig immer weiter von Antworten weg,


    ? man hat doch dann zB im Fall christlicher Lehren Antworten. Je nachdem natürlich, die Verallgemeinerung meine ich nur rhetorisch, entscheidend ist ja die innere Haltung. Der einzelne Mensch, sein Streben. 'von religiösen Inhalten' allein kann man schwer auf den jeweiligen Menschen und seinen individuellen Umgang mit 'religiösen Inhalten' und vielleicht auch 'religiösen Antworten' festmachen. Auf die anderen/eine Gesellschaft bezogen: entscheidend ist das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des ideologischen Willens hinter allen präsentierten 'Inhalten' auch hinter 'religiösen Inhalten'.


    Aber bitte antworte auf meine Frage. Was meinst du damit, dass religiöse Inhalte von Antworten wegführen?