Beiträge von SteFo im Thema „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“

Vom letzten Post nun kann es sich in zwei Richtungen verzweigen (muss es aber nicht):

1. Ein Postulat des nicht-evidenten Geistigen und Verweigerung von darüberhinausgehenden "warum"-Fragen legt die buddhistische Brille nahe, notwendigerweise mit Bekräftigung des Selbst-Willens.

2. Ein Postulat des nicht-evidenten Göttlichen auf der Basis von darüberhinausgehenden "warum"-Fragen legt die theistische Brille nahe, wobei nicht notwendigerweise der Selbst-Wille bekräftigt werden muss, denn obgleich nur der Selbst-Wille die "warum"-Fragen hervorbringen kann, so kann er sich dann doch im Willen des postulierten Göttlichen auflösen.

Die materialistisch-wissenschaftliche Perspektive beobachtet also auf den ersten Blick nur wie Religionen (Worte, Sätze, Texte) im Lichte des oben Gesagten erscheinen:

Sprachlich kohärent oder inkohärent, sprachlich konsistent oder inkonsistent. Inhaltlich jedoch notwendigerweise ohne Urteil oder als Illusion.

Kann eine Perspektive beobachten oder muss es einen Beobachter geben? Die Frage ist irrelevant, weil nur das Gehirn und dessen stoffliche Vorgänge wissenschaftlich evident sind. Fühlt es sich an wie "Beobachter", so sind es stoffliche Vorgänge des Gehirnes. Fühlt es sich an wie "ich beobachte" so sind es stoffliche Vorgänge des Gehirnes.

Selbst wenn es sich anfühlt als würde "ich von Aussagen der Religion affiziert" (d.h. ein Wort, Satz oder Text erzeugt in mir Resonanz und ich werde deshalb geneigt Interesse zu entwickeln) und verlöre so also die materialistisch-wissenschaftliche Perspektive, dann sind es stoffliche Vorgänge des Gehirnes.

Auch eine "ich-lose" Analyse eines Wortes, Satzes oder Textes ist also nicht ein Analyse auf Basis von "bare awareness" sondern nur stoffliche Vorgänge des Gehirnes.

Das soll nur verdeutlichen, dass sich die materialistisch-wissenschaftliche Perspektive auf Religionen natürlich primär nur auf die Religionen als sprachliche Konstrukte (Worte, Sätze, Text) bezieht, aber sekundär (und das geht über das bisher Gesagte hinaus) auch das gesamte Erleben des "Wissenschaftlers" im Kontext dieser sprachlichen Konstrukte miteinbeziehen muss.

Ein vollkommen Ich- und Selbst-loses Manifestieren bloß zerebraler Prozesse, die alleine wissenschaftlich evident sind, ist das Resultat, sowohl hinsichtlich der Worte, Sätze, Texte der Religion als auch hinsichtlich eines ggf. auftretenden subjektiven Erlebens dieser Worte, Sätze, Texte. Alles was ist, ist Leerheit und Erscheinungen (Worte, Sätze, Texte und ggf. subjektive Affiziertheit) in dieser Leerheit, Erscheinungen verursacht duch zerebrale Prozesse. Alles was ist ist also der Flux des Stofflichen in Leerheit, der erscheint als sei er durch eine unbekannte Kraft derart gesteuert, dass er Bedeutung und Affiziertheit (als Illusion für ein illusorisches Selbst) produzieren kann.

Autor des hier Geschriebenen ist der Flux des Stofflichen

SteFo:

Sudhana:

Das, was Du da pompös als 'materialistisch-wissenschaftliche Betrachtungsweise' deklarierst, nennt sich schlicht und einfach 'Lesen'.

Ja und nein. Wenn die maximale Entfremdung zwischen Selbst und Gelesenem gegeben ist, dann würde ich zustimmen. Wenn diese maximale Entfremdung nicht gegeben ist - wie in deinem Fall, der Parteiergreifung - dann würde ich dem nicht zustimmen.

Mir fiel auf, dass das nicht ganz konsistent ausgedrückt wurde. Deshalb:

Was ist das "Das" in "Das, was Du da pompös als ..."? Da ein Zitat fehlt, scheint sich das "Das" auf den unmittelbar vorangehenden Post zu beziehen. Der ganze Post kann mit "Das" allerdings nicht gemeint sein, sondern nur jener Teil des Posts, der sich mit "Lesen" assoziieren lässt und der die dabei zur Anwendung kommende 'materialistisch-wissenschaftlich' Brille beschreibt und erörtert:

SteFo:

...

'Materialistisch-wissenschaftlich' wird die Brille genannt, weil alleine die materielle Evidenz des geschriebenen Wortes (farbliche Form auf andersfarbiger materieller Grundlage wie Papier oder Monitor) ... zählt und diese ist jedem Auge bzw Ohr zugänglich, unabhängig davon, was die Person glaubt. Das Gehirn synthetisiert dann Begrifflichkeiten zu den Formen ..., die als solche leer von Bedeutung sind ohne diese Synthese des Gehirnes. Und indem die Begriffe gebildet werden wie von der Doktrin per Definitionen oder doktrinären Wörterbücher oder Kommentaren vorgegeben (was eindeutig erleichtert wird, wenn der Untersuchende selbst [an] nichts glaubt), erscheinen dann die Begrifflichkeiten einzelner Worte oder ganzer Sätze dem doktrinären Kontext angemessen.

Auf gleiche 'materialistisch-wissenschaftliche' Art und Weise werden wissenschaftliche Experimente durchgeführt: Auf dem Display eines wissenschaftlichen Meßgerätes werden Formen gesehen, das Gehirn synthetisiert begrifflich Zahlen und diese Zahlen sind im Kontext ihres Auftretens (Zielgröße, Aufbau des Experimentes, Art der Meßgeräte, etc.) zu verstehen.

'Wissenschaftlich' ist auch: "jegliches Eigeninteresse beim Verständnis der religiösen Doktrin ist notwendigerweise ausgeschlossen". Ein Buddhist kann deswegen niemals die buddhistische Doktrin durch eine materialistisch-wissenschaftliche Brille sehen. Ein Buddhist identifiziert sich, wenn nicht mit der buddhistischen Doktrin (welche ihm als solche gar nicht bekannt sein muss), dann doch mit seinem individuellen bedürfnisgesteuerten Verständnis einer 'selbst-gestrickten' Doktrin oder seinem individuellen bedürfnisgesteuerten Verständnis doktrinärer Worte und Sätze.

Die materialistisch-wissenschaftliche Brille stellt also eine maximale Entfremdung des Selbst vom Objekt seiner Untersuchung (der Doktrin) dar, genau so wie sie bzgl. eines Wissenschaftlers und seines zu erforschenden Objektes sein muss.

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Warum mein "Ja und nein."? Weil der Wortlaut "was Du da ... als 'materialistisch-wissenschaftliche Betrachtungsweise' deklarierst, nennt sich schlicht und einfach 'Lesen'." nicht angemessen erscheint, weil er die kategorische Behauptung zu implizieren scheint, dass es sich tatsächlich um eine Gleichung X=Y handele. Die Benennung scheint aber immer vom Willen des Benennenden abzuhängen. Also bedarf die Aussage der Relativierung "Ja[, wenn ...] und Nein[, wenn ...]"."Ja": Man kann (muss aber nicht) das was ich im obigen Zitat beschreibe "Lesen" nennen und dann "nennt es sich" (um diese sprachliche Figur zu verwenden) "Lesen".

"Nein": Man kann auch (muss aber nicht) davon absehen, das was ich im obigen Zitat beschreibe "Lesen" zu nennen und dann "nennt es sich" nicht "Lesen".

Ich würde für "Nein" plädieren, weil das umgangssprachliche "Lesen" doch wohl eher nicht die beschriebene 'materialistisch-wissenschaftlich' Brille assoziieren lässt.Will man jedoch das Wort "Lesen" im Kontext des im obigen Zitat Beschriebenen verwenden, dann spreche man doch naheliegenderweise von "Lesen mit materialistisch-wissenschaftliche Brille". Will man das nicht, will aber tatsächlich das im obigen Zitat Beschriebene mit "Lesen" ohne die Qualifikation "mit materialistisch-wissenschaftliche Brille" gleichsetzen, dann folgt daraus natürlich, dass nur das im obigen Zitat Beschriebene "Lesen" ist, was sich in meinen Sätzen "Wenn die maximale Entfremdung zwischen Selbst und Gelesenem gegeben ist, dann würde ich zustimmen. Wenn diese maximale Entfremdung nicht gegeben ist - wie in deinem Fall, der Parteiergreifung - dann würde ich dem nicht zustimmen." widerspiegelt.

Sudhana:

Das, was Du da pompös als 'materialistisch-wissenschaftliche Betrachtungsweise' deklarierst, nennt sich schlicht und einfach 'Lesen'.

Ja und nein. Wenn die maximale Entfremdung zwischen Selbst und Gelesenem gegeben ist, dann würde ich zustimmen. Wenn diese maximale Entfremdung nicht gegeben ist - wie in deinem Fall, der Parteiergreifung - dann würde ich dem nicht zustimmen.

void:

Während ja das was SteFo vorschlägt ganz was anderes ist. Etwas was die materielle Grundlage und den Kontext außer acht lässt und ganz von Text ( der Doktrin) ausgeht:

SteFo:

Kann Religion überhaupt aus der von mir in diesem Thread beschriebenen und beabsichtigten (aber selten eingenommenen) materialistisch-wissenschaftliche Perspektive betrachtet werden?

Mir erscheint: Ja, aber nur dann, wenn die Betrachtung sich exklusiv auf die doktrinären Ausdruckformen (Schriften, Aufzeichnung von Predigten/Belehrungen) bezieht, welche das Gehirn zur Synthese von Begrifflichkeiten veranlasst, Begrifflichkeiten, die dann auf Sinneseindrücken beruhen, welche stofflicher Provenienz und also dem Gehirn via Sehen und/oder Hören zugänglich sind.

Allein die Erforschung religiöser Doktrinen unter Zuhilfenahme entsprechender doktrinärer Hilfsmittel (traditionelle Kommentare und Wörterbücher) erfüllt den Anspruch "Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive". Es kann dabei keinesfalls um die Glaubwürdigkeit von doktrinären Aussagen gehen, sondern ausschließlich um die Begrifflichkeit, welche durch Sehen (von geschriebenen Wörtern und Sätzen) oder Hören (von gesprochenen Wörtern und Sätzen) hervorgerufen wird, wenn - und nur wenn - sich die entsprechende Begriffsbildung vorbehaltlos doktrinären Definitionen und Wortdeutungen der Religion unterwirft (d.h. jegliches Eigeninteresse beim Verständnis der religiösen Doktrin ist notwendigerweise ausgeschlossen).

Für mich beschreibt das doch eher einen hermeneutischen Ansatz ...

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Es ist ein Irrtum, wenn dir erscheint, dass ich die materialistisch-wissenschaftliche Brille vorschlagen würde. Nein, ich setze mir sie auf und sehe, was mir dann erscheint und ggf. berichte ich darüber. Es ist ähnlich wie sich einen Film im Kino anzuschauen: Man kann es hinterher einfach für sich behalten oder darüber berichten.

'Materialistisch-wissenschaftlich' wird die Brille genannt, weil alleine die materielle Evidenz des geschriebenen Wortes (farbliche Form auf andersfarbiger materieller Grundlage wie Papier oder Monitor) oder des gehörten Wortes (Klang durch Schwingungen der Luftmoleküle) zählt und diese ist jedem Auge bzw Ohr zugänglich, unabhängig davon, was die Person glaubt. Das Gehirn synthetisiert dann Begrifflichkeiten zu den Formen oder Klängen, die als solche leer von Bedeutung sind ohne diese Synthese des Gehirnes. Und indem die Begriffe gebildet werden wie von der Doktrin per Definitionen oder doktrinären Wörterbücher oder Kommentaren vorgegeben (was eindeutig erleichtert wird, wenn der Untersuchende selbst [an] nichts glaubt), erscheinen dann die Begrifflichkeiten einzelner Worte oder ganzer Sätze dem doktrinären Kontext angemessen.

Auf gleiche 'materialistisch-wissenschaftliche' Art und Weise werden wissenschaftliche Experimente durchgeführt: Auf dem Display eines wissenschaftlichen Meßgerätes werden Formen gesehen, das Gehirn synthetisiert begrifflich Zahlen und diese Zahlen sind im Kontext ihres Auftretens (Zielgröße, Aufbau des Experimentes, Art der Meßgeräte, etc.) zu verstehen.

'Wissenschaftlich' ist auch: "jegliches Eigeninteresse beim Verständnis der religiösen Doktrin ist notwendigerweise ausgeschlossen". Ein Buddhist kann deswegen niemals die buddhistische Doktrin durch eine materialistisch-wissenschaftliche Brille sehen. Ein Buddhist identifiziert sich, wenn nicht mit der buddhistischen Doktrin (welche ihm als solche gar nicht bekannt sein muss), dann doch mit seinem individuellen bedürfnisgesteuerten Verständnis einer 'selbst-gestrickten' Doktrin oder seinem individuellen bedürfnisgesteuerten Verständnis doktrinärer Worte und Sätze.

Die materialistisch-wissenschaftliche Brille stellt also eine maximale Entfremdung des Selbst vom Objekt seiner Untersuchung (der Doktrin) dar, genau so wie sie bzgl. eines Wissenschaftlers und seines zu erforschenden Objektes sein muss.

Um nun aber nicht den Eindruck zu erwecken, dass es von meiner Seite noch irgendwas zum Thema des Threads zu sagen gäbe, möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich alles schon gesagt habe zum Thema "Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive", nämlich:

SteFo:

Kann Religion überhaupt aus der von mir in diesem Thread beschriebenen und beabsichtigten (aber selten eingenommenen) materialistisch-wissenschaftliche Perspektive betrachtet werden?

Mir erscheint: Ja, aber nur dann, wenn die Betrachtung sich exklusiv auf die doktrinären Ausdruckformen (Schriften, Aufzeichnung von Predigten/Belehrungen) bezieht, welche das Gehirn zur Synthese von Begrifflichkeiten veranlasst, Begrifflichkeiten, die dann auf Sinneseindrücken beruhen, welche stofflicher Provenienz und also dem Gehirn via Sehen und/oder Hören zugänglich sind.

Allein die Erforschung religiöser Doktrinen unter Zuhilfenahme entsprechender doktrinärer Hilfsmittel (traditionelle Kommentare und Wörterbücher) erfüllt den Anspruch "Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive". Es kann dabei keinesfalls um die Glaubwürdigkeit von doktrinären Aussagen gehen, sondern ausschließlich um die Begrifflichkeit, welche durch Sehen (von geschriebenen Wörtern und Sätzen) oder Hören (von gesprochenen Wörtern und Sätzen) hervorgerufen wird, wenn - und nur wenn - sich die entsprechende Begriffsbildung vorbehaltlos doktrinären Definitionen und Wortdeutungen der Religion unterwirft (d.h. jegliches Eigeninteresse beim Verständnis der religiösen Doktrin ist notwendigerweise ausgeschlossen). Gedanken, die sich vom Wort der Schriften, Kommentare, traditionellen Wörterbücher etc. entfernen und Begrifflichkeiten bilden, die eben nicht auf den Sinneseindrücken der religiösen Doktrin beruhen, können spekulativ philosophischer und dabei naiv-realistischer oder skeptischer Natur sein, weichen jedoch alle von der Doktrin ab und können nicht beanspruchen die Doktrin zu "interpretieren", weil die einzig zulässigen "Interpretationen" die traditionellen Kommentare sind.

und

SteFo:

In einem nächsten - im letztem Abschnitt aus Post #102 - noch unerwähnten Schritt kann jedoch auch die Glaubwürdigkeit doktrinärer Aussagen aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive eine (wenn auch ambivalente) Rolle spielen. Dazu ein Beispiel zur Illustration:

Die doktrinäre Ausdrucksform des buddhistischen abhängigen Entstehens kann aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive betrachtet und begrifflich analysiert werden (s. letzten Abschnitt in Post #102). Inhaltlich leidet die Glaubwürdigkeit der buddhistischen Doktrin des abhängigen Entstehens jedoch aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive darunter, dass es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für die mentalen Phänomene des buddhistischen abhängigen Entstehens gibt. Die materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive hat demnach bzgl. des Inhaltes der buddhistischen Doktrin des abhängigen Entstehens nur zwei Optionen: 1. Enthaltung bzgl. eines Urteils, 2. (vorläufige) Kategorisierung als "Illusion". Option 1 entspräche der skeptischen Perspektive in Reinform. Option 2 entspräche der skeptischen Perspektive als Ausdruck der natürlichen Erscheinungen des Denkens im Kontext der kulturell bedingten "Überlieferung von Sitten und Gesetzen" der Wissenschaft als kulturell akzeptiertem "Handwerk",

Um nicht einseitig zu erscheinen:

Die Betrachtung der christlichen Faktoren von Glauben, Hoffnung und Liebe und deren Wirkung auf dem christlichen Pfad führt aus materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive zu einem analogen Ergebnis: kann betrachtet und begrifflich analysiert werden, Inhaltlich entweder Enthaltung bzgl. eines Urteils oder (vorläufige) Kategorisierung als "Illusion".

void:

Um sich Religion aus einer "materialistisch-wussenschafzlichen" Perspektive zu nähern ist es unumgänglich zu definieren was unter einer "materialistisch- wissenschaflichen Perspektive" verstanden wird.

Ansonsten macht das wenig Sinn und jeder versteht darunter was anderes.

Das erscheint mir nicht so. Warum sollte etwas "unumgänglich" erscheinen, wenn nicht eine Brille aufgesetzt wurde, welche das so erscheinen lässt? "unumgänglich" zielt doch ab auf unbedingte Notwendigkeit, aber da es keine wissenschaftliche Evidenz für "Notwendigkeit" gibt, muss "Notwendigkeit" und also "unumgänglich" auf Meinen und Glauben beruhen. Vermutlich trägst du eine Brille, derer du dir gar nicht bewußt bist.

Ich wiederhole: hier ist zur Perspektive alles gesagt, was mir dazu als relevant erscheint. Diese Worte mögen nicht dem entsprechen, was dir als "Definition" erscheint, aber alles für's Verständnis der materialistisch-wissenschaftlichen Brille ist darin enthalten.

void:

SteFo:

Sudhana, void, Leonie, um auf eure Posts eingehen zu können, müsste ich nicht nur die materialistische-wissenschaftliche Brille ablegen

Nein, müsstest du nicht. Im Gegenteil.

Wissenschaft basiert nicht so sehr auf "Materialismus" sondern ...

Dein Thema ist offensichtlich Meinen und Glauben bzgl. Wissenschaft. Das Thema dieses Threads ist "Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive". hier ist zur Perspektive alles gesagt, was mir dazu als relevant erscheint.

Sudhana, void, Leonie, um auf eure Posts eingehen zu können, müsste ich nicht nur die materialistische-wissenschaftliche Brille ablegen und dann mal diese und mal jene Brille aufsetzen, sondern mich auch noch anderen Objekten als dem Objekt "Religion [als solche]" des Threadthemas zuwenden. Aber dann würde sich der Thread erneut zerfransen und zu dem Tohuwabohu des Threadverlaufs bis (ausschließlich) Post #102 zurückkehren.

Ich kann also nur wiederholend ausdrücken: Meine Augen sehen skeptisch und vor diese Augen kann ich unterschiedliche Brillen setzen. Die Brille dieses Thread soll die materialistisch-wissenschaftliche Brille sein. Ich könnte auch ausdrücken, was ohne diese Brille meinen skeptischen Augen erscheint, oder die psychoanalytische oder die buddhistische Brille aufsetzen (die christliche Brille erarbeite ich mir zur Zeit), aber das Thema dieses Threads beinhaltet nun mal die materialistisch-wissenschaftliche Brille.

[Folgender Exkurs ist vielleicht hilfreich fürs Verständnis:

Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Sehen der skeptischen Augen und der materialistisch-wissenschaftlichen Brille: Die skeptischen Augen sehen nur evidente Erscheinungen und stellen alles infrage, was über diese gesagt wird, weil das was über evidente Erscheinungen gesagt wird, nicht-evident ist und bloß Meinen und Glauben ist. Mit der materialistisch-wissenschaftlichen Brille wird nun diese skeptische Sehensweise konsequent umgesetzt: Evidenz ist Evidenz im Sinne wissenschaftlicher Evidenz und evidente Erscheinungen sind dann Erscheinungen, die allen Individuen unabhängig von ihrem religiösen oder philosophischen Glauben erscheinen können. Solche Erscheinungen sind dann notwendigerweise Erscheinungen der fünf Sinne, zu denen auch im Alltag beobachtet werden kann, dass sich Individuen über die Erscheinungen als solche leicht einig werden (z.B. tritt ein Dissenz, ob eine Erscheinung "Hund" oder "Baum" benannt werden muss, fast nie auf). Erscheinungen der fünf Sinne aber sind stofflicher Natur, so wie auch wissenschaftliche Evidenzen stofflicher Natur sind. Da nun aber sprachlicher Ausdruck grundsätzlich an eine Öffentlichkeit gerichtet ist (außer bei Selbstgesprächen), sind relevante sprachliche Äußerungen nur jene, die sich auf Erscheinungen beziehen, welche auch öffentlicher Beobachtung zugänglich sind. Dies sind die Erscheinungen der fünf Sinne. Daneben ist es natürlich jedem Individuum gestattet nach Belieben private Theorien, Hypothesen zu entwickeln, zu glauben und zu meinen, was ihm beliebt. Bloß ist eine Konversation über private Theorien, Hypothesen, Glauben und Meinungen aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive unsinnig, weil es dabei nur um Begrifflichkeiten gehen kann, welchen keinerlei wissenschaftliche Evidenz zugrunde liegt. Die Betrachtung von Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive beruht demnach auf dem Sehen der Worte und Sätze der religiösen Doktrin (Post #102, letzter Abschnitt) und der entsprechenden rein begrifflichen Basis. Bzgl. einer inhaltlichen Bewertung der Begrifflichkeiten der Doktrin ("Glaubwürdigkeit") gibt es jedoch nur die beiden Optionen des Post #103.]

Sudhana:

SteFo:

Die Ankündigung lautet "streng wissenschaftliche, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich[e]" Perspektive ("Brille").

Da hattest Du mich schon verloren. Das ist nicht die Ankündigung einer ergebnisoffenen Diskussion, sondern ähnelt verteufelt einer versteckten petitio principii. Das strenge "streng" ist ja eine reine Luftnummer - wissenschaftstheoretisch gehst Du schlicht von einem naiven wissenschaftlichen Realismus aus - und das ist alles andere als "natürlich". Damit ignorierst Du nicht nur andere realistische Wissenschaftstheorien, sondern erst recht nicht-realistische Wissenschaftstheorien (u.a. Positivismus, Pragmatismus, konstruktiven Empirismus usw.). Zur Orientierung: wikipedia. Dass Deine "materialistisch-wissenschaftliche Perspektive" so ziemlich die ungeeignetste für das Verständnis der Funktion religiöser Doktrinen ist, verurteilt die Diskussion Deiner Thesen von vorneherein zur Unfruchtbarkeit. Und das hier:

Mr scheint, du hast das Brillengleichnis übersehen. Mein sprachlicher Ausdruck ist bloße Berichterstattung zu Erscheinungen, die von Perspektiven ("Brillen") abhängen. Es gibt nichts, was ich zu beweisen trachte oder was ich behaupten würde als "Realität" oder "Wahrheit", weil "Beweis" in den skeptischen Augen, denen die Brillen (Perspektiven) aufgesetzt werden, keine Aussagekraft hat.

Sudhana:

SteFo:

Die doktrinäre Ausdrucksform des buddhistischen abhängigen Entstehens kann aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive betrachtet und begrifflich analysiert werden

Kann man natürlich machen. Nur wozu? Zum Verständnis verhilft das nicht.

Dazu braucht es einen hermeneutischen Ansatz, keinen empirischen. Um Deine Metapher aufzugreifen - wenn schon eine Perspektive, dann eine introspektiv ausgerichtete. Nimm die Brille ab, die brauchst Du da nicht.

Sehr gut erkannt. "wozu?" Die materialistisch-wissenschaftliche Betrachtung von religiösen Doktrinen dient der Re-konstruktion des Ideen-(oder Gedanken)-Systems als Ganzem und dessen Überprüfung auf Kohärenz und Konsistenz ... auf rein begrifflicher Basis. Mir erscheint in deinen Worten Parteinahme. Parteinahme ist mit der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive unvereinbar.

Natürlich ist es hilfreich die Entstehungsgeschichte dieses Threads zu berücksichtigen, weil das vielleicht auch erklären kann, wie es zu dem Tohuwabohu des Threadverlaufs bis (ausschließlich) Post #102 gekommen ist: der Thread wurde vom Moderator @Hendrik in meinem Namen unter dem Titel "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" eröffnet, weil er eine Konversation, die ich angestoßen hatte und die just die "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" zum Thema hatte aus dem Thread Religion herausnahm, wohl weil "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" bzgl. des Threads Religion in der Abteilung "Allgemeines zum Buddhismus" als off-topic erkannt wurde, da "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" korrekterweise als nicht zu "Allgemeines zum Buddhismus" gehörend kategorisiert werden muss. "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" im kontext (buddhistischer) Religion schien dagegen sehr gut in die Abteilung "Buddhismus und Wissenschaft im Dialog" zu passen. Von meiner Seite also kein Vorwurf an Moderator Hendrik, weil er so gehandelt hat wie er als Moderator handeln musste.

Da mein Haupt-Anliegen im Thread Religion, welches mich zum Anstoß der entsprechenden Konversation veranlasste, jedoch nicht "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" gewesen war, sondern „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“ und "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" mir lediglich als Teilaspekt von „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“ erschien, erschien mir der der neue Threadtitel in dieser Abteilung "Buddhismus und Wissenschaft im Dialog" unpassend und ich habe ihn umbenannt nach „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“.

Diese Umbenennung hat jedoch nichts mehr genutzt, denn "das Kind war bereits in den Brunnen gefallen" und "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" war bereits von anderen Usern zu deren Haupt-Anliegen erkoren worden, vielleicht weil es diskursiv sehr ergiebig erscheint und hier die meisten Reibungspunkte mit der buddhistischen Doktrin erkannt werden können, deren Verteidigung natürlich im Interesse von Buddhisten ist.

Dies alles beiseiteschiebend habe ich mit Post #102 so getan als sei ich tatsächlich der Threaderöffner gewesen, einfach deshalb um nach dem Tohuwabohu des bisherigen Threadverlaufs den Versuch zu unternehmen, doch noch in die Spur meines Hauptanliegens „Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive“ zu kommen, doch noch "die Kurve zu kriegen".

Mein Eröffnungsthread leidet nicht nur an einem perspektivischen Problem wie in Post #102 dargestellt, sondern er leidet auch an einem objektiven Problem wie sich aus dem letzten Abschnitt aus Post #102 (ab "Das alles wirft die Frage auf:") ergibt: die Betrachtung des Eröffnungsthreads bezieht sich nicht "exklusiv auf die doktrinären Ausdrucksformen", sondern sie bezieht sich überhaupt nicht "auf die doktrinären Ausdruckformen" (kein Wunder, wurde der Eröffnungsthread doch aus dem Kontext einer Konversation eines anderen Threads entnommen und soll nun zu dem geänderten Threadtitel passen). Stattdessen stellt der Eröffnungsthread spekulative Überlegungen an wie es wohl zu dem Phänomen "Religion" hat kommen können (3. und 4. Zitat in Post #102), verstößt gegen den Grundsatz "Es kann dabei keinesfalls um die Glaubwürdigkeit von doktrinären Aussagen gehen" ("Illusionen" und "illusionär" in 3. und 4. Zitat in Post #102), drückt jedoch den Teil-Aspekt "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" des aktuellen Threadthemas angemessen aus. Jedoch gehen Ausdrücke zur "Wissenschaftliche Evidenz von mentalen Phänomenen" bereits deutlich über eine Betrachtung hinaus, die sich "exklusiv auf die doktrinären Ausdrucksformen" beziehen sollte wie im letzten Abschnit in Post #102 dargestellt und zielen wiederum ab auf die Glaubwürdigkeit doktrinärer Ausdrücke, welche mentale Phänomene zum Inhalt haben, obgleich die "Glaubwürdigkeit von doktrinären Aussagen" laut letztem Abschnitt aus Post #102 keine Rolle spielen sollte.

In einem nächsten - im letztem Abschnitt aus Post #102 - noch unerwähnten Schritt kann jedoch auch die Glaubwürdigkeit doktrinärer Aussagen aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive eine (wenn auch ambivalente) Rolle spielen. Dazu ein Beispiel zur Illustration:

Die doktrinäre Ausdrucksform des buddhistischen abhängigen Entstehens kann aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive betrachtet und begrifflich analysiert werden (s. letzten Abschnitt in Post #102). Inhaltlich leidet die Glaubwürdigkeit der buddhistischen Doktrin des abhängigen Entstehens jedoch aus der materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive darunter, dass es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für die mentalen Phänomene des buddhistischen abhängigen Entstehens gibt. Die materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive hat demnach bzgl. des Inhaltes der buddhistischen Doktrin des abhängigen Entstehens nur zwei Optionen: 1. Enthaltung bzgl. eines Urteils, 2. (vorläufige) Kategorisierung als "Illusion". Option 1 entspräche der skeptischen Perspektive in Reinform. Option 2 entspräche der skeptischen Perspektive als Ausdruck der natürlichen Erscheinungen des Denkens im Kontext der kulturell bedingten "Überlieferung von Sitten und Gesetzen" der Wissenschaft als kulturell akzeptiertem "Handwerk",

Um nicht einseitig zu erscheinen:

Die Betrachtung der christlichen Faktoren von Glauben, Hoffnung und Liebe und deren Wirkung auf dem christlichen Pfad führt aus materialistisch-wissenschaftlichen Perspektive zu einem analogen Ergebnis: kann betrachtet und begrifflich analysiert werden, Inhaltlich entweder Enthaltung bzgl. eines Urteils oder (vorläufige) Kategorisierung als "Illusion".

Ich kehre zum Eröffnungspost zurück und starte erneut, weil mir das zwischenzeitlich erschienene Brillengleichnis nun eine angemessene verbale Ausdrucksmöglichkeit ermöglicht.

Für einen Neustart ist es erforderlich den Eröffnungspost analysierend zu kommentieren:

SteFo:

[1. Zitat ]

Vielleicht mal Zeit die wissenschaftliche Perspektive einzunehmen? Streng wissenschaftlich, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich (sog, "Geisteswissenschaften" gelten dann nicht als Wissenschaft):

Die Ankündigung lautet "streng wissenschaftliche, d.h. natürlich materialistisch-wisssenschaftlich[e]" Perspektive ("Brille"). Was dann folgt ist jedoch keine solche Perspektive. Selbst der letzten Satz ...

SteFo:

[2. Zitat ]

Dass dies alles natürlich wiederum selbst spekulatives [philosophisches] Denken ist und keineswegs bloß auf materiellen wissenschaftlichen Evidenzen beruht ist eben den besagten Kapazitäten des Gehirns geschuldet, die die Neigung haben, durch sich selbst irregeleitetet zu werden.

... , der alles zwischen dem einleitenden Satz (1. Zitat) und dem letzten Satz (2. Zitat) Geschriebene ungerechtfertigterweise als unwissenschaftlich (weil spekulativ philosophisch) outet, kann nicht ungeschehen machen, dass der Eröffnungspost ziemlich misslungen ist: eine Perspektive wird angekündigt, aber dann nicht (oder nur teilweise) eingenommen.

Das aber, was zwischen dem einleitenden Satz (1. Zitat) und dem letzten Satz (2. Zitat) geschrieben steht, entspricht unterschiedlichen Perspektiven ("Brillen"): zunächst ...

SteFo:

[3. Zitat]

Im Laufe der Evolution hat das humane Gehirn außerordentliche Kapazitäten erworben, um dem entsprechenden Organismus immer effizienter das Überleben zu ermöglichen. Diese außerordentliche Kapazitäten haben jedoch den Neben-Effekt, dass das Gehirn Fragen konstruiert (weil es das kann), die vollkommen irrelevant sind für das Überleben und Antworten ersinnt (weil es das ebenso kann), die ebenso irrelevant sind. Religionen sind demnach ein Produkt der durch sich selbst irregeleiteten Kapazitäten des Gehirns.

Alle mentale Phänomene sind eigentlich Illusionen, weil ...

... und ...

SteFo:

[4. Zitat]

... Die illusionären mentalen Phänomene spielen jedoch eine Rolle bei der Selbstregulation des Gehirnes, können also in nützliche (wie zB das Selbst ohne das es keine intentionalen Impulse gibt), unnütze (wie zB spekulatives Denken) oder gar schädliche Illusionen (zB obsessive Vorstellungen) eingeteilt werden.

Hierbei handelt es sich um den Ausdruck spontanen, wenn auch bedingten Denkens, welches der skeptischen Perspektive entspricht, wenn - und nur wenn - keinerlei Anspruch (claim) damit verbunden ist. Sollte zum Zeitpunkt des Niederschreibens ein Anspruch (claim) damit verbunden gewesen sein, so hätte es sich um einen naiv-realistische Perspektive ("Brille") gehandelt. Ich kann mich aber nicht daran erinnern wie mein Gehirn die ausgedrückten Gedanken "intern" präsentiert hatte. Die naiv-realistische "Brille" hatte ich beim Brillengleichnis fälschlicherweise gar nicht erwähnt, weil sie mir als eine "angeborene Brille" scbeinbar nicht erwähnenswert erschien: Gedanken erscheinen manchmal wie ein Abbild einer (gedachten) Realität.

SteFo:

[5. Zitat]

... alles, was wirklich wissenschaftlich evident ist, Aktionspotentiale im Gehirn sind. Für Bewußtsein, Gefühle, Selbst, Glauben, etc. gibt es nicht die geringste wissenschaftliche Evidenz, weil wissenschaftliche Evidenz natürlich notwendigerweise ein bloß materielles Phänomen sein kann.

Nur dieses Zitat beinhaltet die materialistisch-wissenschaftliche Perspketive ("Brille"), wobei der erste Satzabschnitt nicht ganz korrekt ist, denn, was wissenschaftlich evident ist, hängt von dem eingesetzten Meßverfahren ab: messe ich keine Potentiale sondern setze bildgebende Verfahren ein, die metabolische Aktivität darstellen, dann ist es eben die metabolische Aktivität die evident ist und nicht Aktionspotentiale.

Das alles wirft die Frage auf:

Kann Religion überhaupt aus der von mir in diesem Thread beschriebenen und beabsichtigten (aber selten eingenommenen) materialistisch-wissenschaftliche Perspektive betrachtet werden?

Mir erscheint: Ja, aber nur dann, wenn die Betrachtung sich exklusiv auf die doktrinären Ausdruckformen (Schriften, Aufzeichnung von Predigten/Belehrungen) bezieht, welche das Gehirn zur Synthese von Begrifflichkeiten veranlasst, Begrifflichkeiten, die dann auf Sinneseindrücken beruhen, welche stofflicher Provenienz und also dem Gehirn via Sehen und/oder Hören zugänglich sind.

Allein die Erforschung religiöser Doktrinen unter Zuhilfenahme entsprechender doktrinärer Hilfsmittel (traditionelle Kommentare und Wörterbücher) erfüllt den Anspruch "Religion aus materialistisch-wissenschaftlicher Perspektive". Es kann dabei keinesfalls um die Glaubwürdigkeit von doktrinären Aussagen gehen, sondern ausschließlich um die Begrifflichkeit, welche durch Sehen (von geschriebenen Wörtern und Sätzen) oder Hören (von gesprochenen Wörtern und Sätzen) hervorgerufen wird, wenn - und nur wenn - sich die entsprechende Begriffsbildung vorbehaltlos doktrinären Definitionen und Wortdeutungen der Religion unterwirft (d.h. jegliches Eigeninteresse beim Verständnis der religiösen Doktrin ist notwendigerweise ausgeschlossen). Gedanken, die sich vom Wort der Schriften, Kommentare, traditionellen Wörterbücher etc. entfernen und Begrifflichkeiten bilden, die eben nicht auf den Sinneseindrücken der religiösen Doktrin beruhen, können spekulativ philosophischer und dabei naiv-realistischer oder skeptischer Natur sein, weichen jedoch alle von der Doktrin ab und können nicht beanspruchen die Doktrin zu "interpretieren", weil die einzig zulässigen "Interpretationen" die traditionellen Kommentare sind.

Ellviral:

SteFo Ist das ungefähr: neo-pyrrhonische Skepsis?

Bitte nicht. Ich will hier über nichts referieren. Ein jeder suche für sich selbst, was in ihm Resonanz erzeugt.

Igor07:

Zitat

Zitat

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Aus Der kleine Prinz

Und dafür man braucht keine "Brillen" überhaupt. Nimm es mir nichts übel.

...

Die Brille stören mir die Realität, wie sie ist , wahr-zu-nehmen.

LG.

[sich die psychotherapeutische Brille aufsetzt:] Deinen Ausdruck würde ich als "die Brille der fantasievollen Kreativität" bezeichnen. Die kennt keine Grenzen und ist sehr individuell, weshalb es vermutlich schwer fallen würde eine Einigung bzgl. "Realität, wie sie ist" unter vielen Individuen zu erzielen. Bestenfall lässt sich vielleicht eine Einigung zwischen Individuen erzielen, die einer Glaubensgemeinschaft angehören. Aber es ist nicht ratsam sich selbst stark mit dem zu identifizieren, was man sich als "Realität, wie sie ist" ausdenkt, denn das führt bloß zu kognitiver Dissonanz im Alltag und ggf. Betrübnis.

void:

Und so ist am geistigen Zuständen nicht so sehr wichtig, dass sie in Aktionspotentialen realisiert sind, sondern welche Prozesse sie innerhalb dieses Zustandsraum definieren.

Mit materialistisch-wissenschaftlicher Brille sage ich, dass es gar keine "geistigen Zustände" gibt. Was es gibt, weil wissenschaftlich evident, ist die sich ändernde Materialität des Gehirnes. Und wissenschaftlich kann niemals eine Korrelation zwischen meßbaren materiellen Erscheinungen des Gehirnes und behaupteten illusorischen "geistigen Zustände" belegt werden, weil es keinerlei wissenschaftliche Evidenz für "geistigen Zustände" geben kann.

Ellviral:

SteFo:

Ich drücke aus, dass wissenschaftliche Evidenz notwendigerweise materielle Evidenz ist. Alles wozu es keine wissenschaftliche Evidenz gibt, worüber die humanen Organismen aber ggf. trotzdem seit Generationen reden mögen, ist mangels wissenschaftlicher Evidenz gegenwärtig als "Illusion" zu kategorisieren. In die Kategorie "Illusion" fallen demnach alle mentalen Phänomene.

Zum Verständnis meiner Worte bitte meine Ausführungen hier zu beachten.

Weil aber die Menschen, die in meiner Gruppe, mentale Phänomene als wissenschaftliche materielle Evidenten erkennen, gibt es überhaupt eine Gruppe. Die Gemeinschaft zerfällt, wenn sie mentalen Phänomene als Illusionen ohne materielle Evidenz erkennen.

Aber meistens bleibt die Gruppe erhalten und der die Immaterialität der Phänomene erkennt, wird gegangen oder geht.

Bei mir trifft das auf jede Gruppe zu, der ich angehört habe.

Ich war schon als Jugendlicher ein extremer Störfaktor. Der nicht an Phänomene glauben konnte, die Menschen als wissenschaftlich bewiesen angesehen haben, aber dafür keine materielle Evidenz vorlegen konnten.

Heute kann ich mein Wissen auch wissenschaftlich begründen, doch wen interessiert das schon, wenn sein Wissen sicher ist durch Glaubensgebäude. Diese Glaubensgebäude können sogar wissenschaftlich begründet werden.

Diese Wissenschaftlichkeit benutzt der Glaubende als Basis. Er übersieht, dass der Wissenschaftler das gesamte Gebäude als Gebäude materiell erkennt, doch nicht die Bestandteile des Gebäudes. Christentum ist das wissenschaftlich begründete, doch wenn der Wissenschaftler versucht, in den Bausteinen des Christentums eine materielle Evidenz zu finden, scheitert er. Vom gefeierten Erkenner wird er zum Häretiker, zum Ketzer.

Ich frage mich schon lange nicht mehr, warum man mich nicht versteht. Das heißt aber nicht, dass ich mein Bestehen auf materielle Evidenz aufgebe. Das kann ich nicht, das ist genetisch oder besser von Kindesbeinen an gelernt: Was nicht da ist, mit den, meinen körperlichen Sinnen, nicht erfassbar ist, ist Leere, Nichts. Ohne Dinge existiert keine Leere. Der Raum ist eigentlich die Dinge, die diese Leere einnehmen und erkennbar machen. Raum sind die Dinge, diese sind in Leere.

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Die gruppenbildende Wirkung von "Glauben" ist unstrittig (-> Glaubensgemeinschaften), wobei es mit meiner Brille der (eliminativ-)materialistischen Wissenschaftlichkeit, "Glauben" gar nicht gibt, denn es gibt allenfalls die stoffliche Entsprechung im Gehirn, die wissenschaftlich zugänglich (evident) ist. So gesehen, kann man gar nicht an Glauben glauben. Seit Jahrhunderten glauben die Menschen jedoch an Glauben und haben Theorien gebildet bzgl. Glauben - ohne die geringste wissenschaftliche Evidenz - mit denen sie Verhalten von Menschen erklären und sie glauben dann an diese Erklärungen. Churchland nennt das "Volkspsychologie".

Thorsten Hallscheidt:

SteFo

Würdest Du bitte definieren, was genau Du unter Materie verstehst?

Nein, denn ich ahne worauf das hinausläuft. Ich beziehe mich auf das von den 5 Sinnen Wahrnehmbare und die Beobachtung der üblicherweise leicht zu erzielenden Einigung von Menschen diesbzgl. Im Gegensatz zu den bloß Gedanklich konstruierten Begriffen, welche regelmäßig zu Dissenz unter Menschen führen - das hatten wir aber bereits und das hatte dich zu einer unvorhersehbaren gedanklichen Kreativität verleitet, die mir zuviel zum Lesen wurde. Eine wiederholte Besprechung ist nicht erforderlich.

Mit "Materialität" oder "Stofflichkeit" kann ich ebenso leben.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo

Deine Argumentation klingt nach Skepsis, allerdings ist es eine Skepsis, die in einem sehr fundamentalen Glauben fußt: In die Fähigkeit der Naturwissenschaft, Wirklichkeit lückenlos erklären und beschreiben zu können. Dabei landest Du dabei, dieses Konstrukt als letztliche und einzige Quelle tatsächlicher Erkenntnis zu setzten, um das einzige, dessen Du tatsächlich hier und jetzt sicher sein kannst – nämlich die Phänomene der unmittelbaren Wahrnehmung –, zu Illusionen zu deklarieren. Ziemlich grotesk.... Für mich ist es anders: Ich kann nur die Phänomene der Wahrnehmung der Gegenwart sicher als existent verifizieren, und bin mir darüber im Klaren, dass jede Spekulation, darüber, wie diese Phänomene zustande kommen, nur vorläufig und abhängig von kulturellen, psychischen und physischen Determinanten sein kann. Wir reden also nicht aneinander vorbei. Ich bin nur nicht Deiner Meinung.

Da beziehst du dich auf eine andere Form des Skeptizismus (wenn es den von dir skizzierten überhaupt gibt). Es gibt aber tatsächlich einen Zusammenhang zwischen meiner "Brille" der (eliminativ-)materialistischen Wissenschaftlichkeit (die von Churchland, einem Neurowissenschaftler, inspiriert ist, aber keinesfalls dessen spekulativen ontologischen Ausblick teilt, sondern auf eben der alltäglichen Beobachtung von Einigung und Dissenz zwischen Individuen beruht) und meiner skeptischen "Brille", die im Wesentlichen von der neo-pyrrhonischen Skepsis beeinflusst, aber nicht identisch mit ihr ist. Es gibt übrigens auch eine Zusammenhang zwischen (ACT-)Psychotherapie und der neo-pyrrhonischen Skepsis (tatsächlich hatte erst ein Papier eines akademisch-klinischen Psychotherapeuten mein Interesse an der neo-pyrrhonischen Skepsis hervorgerufen).

Da ich kein Interesse habe hier über die neo-pyrrhonische Skepsis zu referrieren, kann ich also lediglich dein Verständnis von Skepsis als nicht für "meine Augen" zutreffend zurückweisen. Wer interessiert ist, der lese bitte selbst bei Sextus Empiricus nach: v.a. "Grundriß der pyrrhonischen Skepsis" ("Outlines of Pyrrhonism") sei hier empffohlen.

Ob es "Erkenntnis" gibt oder "Erkenntnisquellen" (und welche das sein sollten) und ob es "verifizieren" geben kann muss ich - im Sinne der neo-pyrrhonischen Skepsis - offen lassen. Im Sinne der neo-pyrrhonischen Skepsis ist "Wahrnehmung" eine Erscheinung, die "natürliche[r] Vorzeichnung [ist], sofern wir von Natur aus die Fähigkeit besitzen, sinnlich wahrzunehmen [und zu denken]".

Und da du schreibst "als existent [verifizieren]": da "existent" etwas ist, was über Erscheinungen gesagt wird, muss es ebenso offen bleiben ob es "existent" gibt.

Du siehst also dass du mit spekulativen Begriffen wie die zu den Worten "Erkenntnis", "als existent [verifizieren]" operierst, während ich mich nur auf die beobachtbare Einigung oder Dissenz zwischen Individuen beziehe im Kontext von Sinneswahrnehmungen und im Kontext von Begriffen, die nicht auf Sinneswahrnehmungen beruhen.

void:

SteFo:

Mir erscheint nichts, was die sog. "Qualia" als anderes als "Aktionspotentiale im Gehirn" erscheinen lässt. Ich kann den Sinn, den deine Worte in meinem Gehirn erzeugen, nicht nachvollziehen. Der Sinn deiner Worte erscheint mir wie "da ich erlebe, kann mein Erleben nicht nur 'Aktionspotentiale im Gehirn' sein". Vollkommener Unsinn, weil jegliches Selbsterleben natürlich auch nichts anders ist als "Aktionspotentiale im Gehirn"

Willst du in Wirklichkeit nur sagen, dass zu der psychischen Grundlage des Gehirns - den Aktionspotentialen und Hormonwirkungen nicht höheres und "seelisches" hinzukommen muß?

Oder bist du tatsächlich ein Reduktionist. Jemand der denkt man könne ein Forum als eine Ansammlung von Nullen und Einsen sehen ohne die Programmierung zu betrachten und der denkt, Moleküle waren auf die Atome aus denen sie bestehen reduzierbar?

Während das erste eine relativ verbreitete Haltung ist ist die zweite Haltung eher verschroben.

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Ich drücke aus, dass wissenschaftliche Evidenz notwendigerweise materielle Evidenz ist. Alles wozu es keine wissenschaftliche Evidenz gibt, worüber die humanen Organismen aber ggf. trotzdem seit Generationen reden mögen, ist mangels wissenschaftlicher Evidenz gegenwärtig als "Illusion" zu kategorisieren. In die Kategorie "Illusion" fallen demnach alle mentalen Phänomene.

Zum Verständnis meiner Worte bitte meine Ausführungen hier zu beachten.

Igor07:

SteFo:

Ich entschuldige alles. Lass es mich so ausdrücken, in dem Moment, in dem ich schrieb "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." erschien mir genau das. Es erschien mir jedoch nicht als "Wahrnehmung" oder "Ergebnis einer Wahrnehmung". Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität. Und jegliche wissenschaftliche Evidenz könnte nur Evidenz für Materialität sein (Hirnaktivität, Altionspotentiale etc), so wie der Ausdruck "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." lediglich Evidenz für die Materialität der Form der Schriftzeichen ist, aber keine Bedeutung hat, weil Begrifflichkeit wiederum ein mentales illusionäres Phänomen ist. Ist also die Begrifflichkeit meines Ausdruckes, die ich ausdrückte, "nützlich, unnütz, schädlich"? (siehe mein Post drüber) Perspektivlos ist das nicht entscheidbar.

Weiss du, SteFo , wo der arme Hund begraben liegt?

Hier:

Zitat

Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität.

Denn du er-schafft in deiner "Inneren Welt" die Dualität, die Trennung, die nichts anwesend ist.

Zwischen Materie/ Bewusstsein

Form/ Leere

Henne/ Ei...

Sorry, konnte mir nichts verkneifen.

Du versuchst wie unbewusst Den untrennbaren Stoff des Da-Sein-S zu trennen... Nach Subjekt/ Objekt, und so weiter.

Du beraubst bei der "Erfahrung", die nur im deinen Innerem passiert, egal welchen wert.

Nach Kognitives Modell von A.Beck( als der Beispiel nur) man kann nur durch das verhalten /von aussen betrachtet/ der Mäusen die Schlüsse über ihres Inneres zu ziehen... So auch die moderne Wissenschaft berücksichtigt nur das, was sie er-mesen kann. Alles andere sie blendet einfach aus...

Und ich habe das Bedenken, das genau das , was sie nichts "sehen" wollte, macht uns alle als den Menschen aus.

Aber keine Mäuse in den Modellen.

Sorry, wenn es privat ( zu nah) oder verletzend klingt, das war und ist nicht meine Absicht, echt!

Thorsten Hallscheidt

Sehr erfreulich den Verehrer von A. Tarkowski hier zu treffen...

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Ich versteh leider überhaupt nicht, was du schreibst. Vermutlich verstehst du auch nicht, was ich schreibe. Mir erscheint die Ursache für solch eine fehlende Kommunikationsfähigkeit das Zusammentreffen inkompatibler begrifflicher Framings zu sein.

Nach dem Aneinandervorbeireden mit @Thorsten Hallscheidt habe ich mir überlegt, welche verbale Ausdrucksform vielleicht geeigneter wäre, zu transportieren, was "ich" "mache", wie "ich" "lebe und erfahre" (man beachte die Ausdrucksweise, die überhaupt nicht der thematisch vorgegebenen Perspektive dieses Thread entspricht!).

Dabei fiel mir folgendes ein:

Meine Augen sehen skeptisch (sehr neo-pyrrhonistisch, wenn auch nicht ganz). Daneben habe ich Brillen, deren Gläser unterschiedlich gefärbt sind: eine psychotherapeutische Brille, eine materialistisch-wissenschaftliche Brille, eine buddhistische Brille und zZt. erarbeite ich mir auch noch eine christliche Brille.

Der Titel dieses Threads gibt eigentlich die materialistisch-wissenschaftliche Brille vor. Aber im Zuge des Aneinandervorbeiredens habe ich diese schon öfter abgenommen und mir manchmal die psychotherapeutische Brille aufgesetzt.

Ich denke ein Hauptproblem bei dem Nicht-Verstehen und Aneinandervorbeireden ist, dass Leser meiner Posts nicht wissen können wie es ist, wenn die Augen skeptisch sehen und man dann vor diese Augen eine Brille setzt und dann ausdrückt, was man mit dieser Brille sieht. Die Leser verstehen u.U. die verbalen Ausdrücke dann als Behauptungen/Claims bzgl. einer gedachten Realität oder Wahrheit, weil sie nicht wissen, dass die Augen nach wie vor skeptisch sehen, obgleich ausgedrückt wird, was durch die aufgesetzte Brille gesehen wird.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo

Geh mal Holz hacken oder Wasser holen.

Ich kann mir Wasser ausm Bad oder aus der Küche holen. Für's Holzhacken müsste ich mir Holz im Baumarkt kaufen.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

weil es nur Ausdruck einer Illusion ist und was innerhalb des Ausdrucks "Illusion" genannt wird, selbst wieder eine Illusion qua Illusion sein könnte.

Genau das meine ich. Möge Dich jemand wachrütteln.

Dass du meinst, was meine Worte ausdrücken, erscheint mir unmöglich.

Mir scheint, du verstehst nicht, was es bedeutet, wenn ich sage, dass ich eine Perspektive einnehme. Die Perspektive dieses Threads wurde eingangs definiert. Du verstehst? "Die Perspektive dieses Threads"

Und
"Obgleich ich also viele Worte mache, um die Arbeitshypothese auszudrücken, sage ich gar nichts aus, weil es nur Ausdruck einer Illusion ist"

Du verstehst? "Arbeitshypothese" ist "Ausdruck einer Illusion" qua Anwendung der Arbeitshypothese (der Perspektive) auf sich selbst.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo

Du bist auf dem falschen Dampfer. Aber das wirst Du vielleicht (hoffentlich) selbst noch merken. Das Arge bei dieser Art von Verirrung ist, dass sie einer Verschwörungstheorie ähnelt. Sie ist von ihrer Argumentation her vollkommen hermetisch. Wenn alles Illusion ist, gibt es nichts mehr zu reden, denn nichts kann diesen Kreis des Illusionären verlassen. Einsamkeit und hermetische Abgeschiedenheit sind total. Durch die buddhistische Praxis bin ich zur gegenteiligen Weltsicht gekommen. Alles ist komplett durchlässig, offen und in ständigem Austausch. Wahrnehmung ist das einzige, bei dem das Charakteristikum "wirklich" zutrifft. Die Konzepte und Vorstellungen, die ich mir zusammenspinne, wenn ich mich in Zukunft, Vergangenheit oder kommentierender Distanz zur Wirklichkeit bewege, sind die eigentlichen Illusionen.

Aber nun ja. Das sind alles Dinge, die sich nur durch Erfahrung, nicht durch Worte, klären lassen.

Falscher Dampfer, richtiger Dampfer ... ?

Mir scheint, dass die 'fusion' der Begrifflichkeiten als Folge des Sehens meiner Worte zu starkt ausgeprägt ist.

Lass mich zitieren, was ich oben bereits void geschrieben habe:

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Weder habe ich ein Leben, noch eine Wahrnehmung, weil ich nicht bin. Warum? Weil "selbst" - in all seinen Ausprägungen - ebenso ein mentales illusionäres Produkt der Materialität ist aus der Perspektive, welche ich im Thema dieses Threads festgelegt habe.

Nachdem ich dieses Denken einige Monate mit mir herumgetragen hatte (immer wieder von Derealisationszuständen begleitet), bin ich an einer generalisierten Angststörung erkrankt, mit Panikattacken und allem drum und dran. Da war ich 27. Das ist kein Scherz. Ich brauchte volle acht Jahre, bis ich das wieder los war. Diese Zeit hat mich gründlich durchgerüttelt und mich aus dem Denken und Verrenken ins Leben und Wahrnehmen zurückgeworfen wie in einen Haufen Matsch – konkret, unmittelbar, real, unhintergehbar und herrlich lebendig – und es hat mich gründlich von diesem Unsinn geheilt. Aber das betrifft natürlich nur meine Geschichte. Du hast eine andere...

"Angststörung" erscheint mir aus psychotherapeutischer Sicht denkbar. Aber eine solche erscheint mir nur möglich, wenn die 'fusion' mit Gedanken starkt ausgeprägt ist. Aus ACT-psychotherapeutischer Perspektive würde ich die thematische Perspektive dieses Threads niemandem empfehlen, dessen 'fusion vs defusion' Erleben ich nicht kenne. 'defusion' kann zwar auch durch die thematische Perspektive dieses Threads erreicht werden (was ein Grund ist, warum ich diese Perspektive erforsche), aber diese ist eine Dampfhammermethode, deren potentielle Nebenwirkungen schädlicher sein können als '100% fusion'.

Die kurze Abweichung von der themenbezogenen Perspektive (eigentlich 'Themaverfehlung') sei mir hoffentlich verziehen.

Igor07:

SteFo:

Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist.

Entschuldige meine Ironie, aber "deine " Skeptische Grundeinstellung" , meiner meinung nach, ist nichts mehr als das Ergebnis "deiner" Wahrnehmung... Du kannst es natürlich messen, warum nichts? Aber die Wirklichkeit offenbart sich dir nur durch (und dank) deinen , ("") eigenen Tunnel der Wahr-nehmung. Aber es wäre noch keine Realität per se, wie sie ist.

LG.

Ich entschuldige alles. Lass es mich so ausdrücken, in dem Moment, in dem ich schrieb "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." erschien mir genau das. Es erschien mir jedoch nicht als "Wahrnehmung" oder "Ergebnis einer Wahrnehmung". Es ist ein mentales illusionäres Phänomen, produziert von Materialität. Und jegliche wissenschaftliche Evidenz könnte nur Evidenz für Materialität sein (Hirnaktivität, Altionspotentiale etc), so wie der Ausdruck "Das ist eine spekulative Fragestellung, welche mit meiner skeptischen Grundeinstellung nicht vereinbar ist." lediglich Evidenz für die Materialität der Form der Schriftzeichen ist, aber keine Bedeutung hat, weil Begrifflichkeit wiederum ein mentales illusionäres Phänomen ist. Ist also die Begrifflichkeit meines Ausdruckes, die ich ausdrückte, "nützlich, unnütz, schädlich"? (siehe mein Post drüber) Perspektivlos ist das nicht entscheidbar.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Der sog. "Erkenntnisprozess" fällt in die Menge der illusorischen Produkte der Materie., ebenso die sog. "Wahrnehmung", der spekulative Rest des Zitates ebenso.

Wahrnehmung ist alles, was Du jemals tatsächlich von der Wirklichkeit haben wirst. Wenn diese Grundlage Deines Lebens für Dich Illusion ist, dann bist Du zu bedauern. Im buddhistischen Kontext nennt man das die "Falle des Nihilismus" – wenn man so will, eine der Kontraindikationen der buddhistischen Lehre.

Weder habe ich ein Leben, noch eine Wahrnehmung, weil ich nicht bin. Warum? Weil "selbst" - in all seinen Ausprägungen - ebenso ein mentales illusionäres Produkt der Materialität ist aus der Perspektive, welche ich im Thema dieses Threads festgelegt habe.

Jedoch schrieb ich im OP:

Mir scheint allerdings, dass die Bewertungen "nützlich, unnütz, schädlich" nicht perspektivfrei vorgenommen werden können.