Anna Panna:

Ja, das leuchtet ein: Wider die Welt (und ihre Naturgesetze) zu empfinden (z.B. aufgrund falscher Vorstellungen) und zu handeln, führt zu vielfachem Dukkha auf vielerlei Ebenen.

Sunu:

Es ist ja gar nicht möglich wider den Naturgesetzen zu empfinden, geschweige denn zu handeln.

Ich meinte, dass man gedanklich (theoretisch) Naturgesetze, die in der Welt gelten, ablehnt, z.B., weil sie einem grausam erscheinen oder ungerecht (falsche Vorstellungen). Beispiel: "Survival of the fittest"

Also wider DIE Naturgesetze, nicht wider DEN Naturgesetzen.

Den Tod, als Naturgesetz, empfinden die Menschen als schrecklich, Furcht erregend, gerade wegen seiner - letztendlich - absoluten Unvermeidbarkeit.

Wohl können Menschen aber mittlerweile den Tod künstlich hinausschieben, (hirn)tote Frauen dienen ihren ungeborenen Babys, mittels Apparatemedizin, noch bis zur künstlichen Entbindung als "natürlicher Brutkasten", es gibt einen Forschungszweig, der sich mit "Unsterblichkeit" beschäftigt,....

Sunu:

Der Mensch ist schließlich Teil der Welt... Alles was der Mensch empfindet und alles was er tut geschieht im Einklang mit der Welt, sonst könnte er es nicht empfinden oder tun.

Der Mensch ist Teil der Natur/der Welt, aber er empfindet sich vielfach als außenstehend ("Vertreibung aus dem Paradies"), Stichwort "Krone der Schöpfung". Daher braucht er ja ( u.a.) auch das "Überweltliche", die Religionen, welche die - anscheinend - ausweglose Situation erträglicher und bewältigbar/überwindbar gestalten sollen.

Thorsten Hallscheidt:

Worum geht es im Buddhismus?

Im Kern (da sind wir uns hoffentlich einig) um die Befreiung vom Leiden/Dukkha:

"Nach wie vor lehre ich nur, was Leiden oder Übel ist und wie es aufhört." (Majjhima Nikaya 22)

Und der im folgenden Zitat beschriebene Zustand, ist - nach meinem Verständnis - ein Zustand des Gleichmutes, ohne Durst/Tanha, in tiefem inneren Frieden und dadurch auch freudvoll, aber ohne jede Anhaftung an dieser Freude.

Zitat

Zitat "Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."


-> Quelle

Die Freude "abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft" ist wohl den Erleuchteten/Erwachten/Befreiten vorbehalten....

Danke, Thorsten Hallscheidt, für deine inspirierenden Beiträge und speziell nochmal, dieses Zitat!

Mögen alle Wesen glücklich und zufrieden sein (und gut den Jahreswechsel 2022/2023 überstehen).

".....Ernst und wichtig erscheint mir die Frage, doch trifft sie mich eben

In vergnüglicher Stimmung. Im warmen heiteren Wetter

Glänzet fruchtbar die Gegend, mir bringen liebliche Lüfte

Über die wallende Flut süß duftende Kühlung herüber,

Und dem Heitern erscheint die Welt auch heiter, und ferne

Schwebt die Sorge mir nur in leichten Wölkchen vorüber....." (Johann Wolfgang von Goethe)

Thorsten Hallscheidt:

Es entsteht Freude in der Welt, nicht von der Welt, Freude, die sich spiegelt in den Erscheinungen der Welt.

Diese Freude i n der Welt, nimmt nicht jeder (in jedem Moment) wahr, es gibt schließlich auch viele Interpretationsebenen.

Ein Künstler sieht beispielsweise, dass "Blumen lachen", für ihn sind sie gewissermaßen "beseelt", für einen Biologen ist der Anblick vielleicht auch mit Freude verbunden, aber aus ganz anderen Gründen (Freude am Lebendigen, der Natur, einer bestimmten, vielleicht seltenen, Art,....)

Nicht zu vergessen, die "Freude an der "Schöpfung", religiöse Freude.

Im Buddhismus geht es m.E. darum, einen Zustand j e n s e i t s von Freude und Elend, nämlich Gleichmut, zu erreichen, welcher gleichwohl befähigt, Wesen aus dem "Elend" zu einem freudvolleren Dasein zu verhelfen. Der "tiefe, innere Frieden" , dem auch Mitgefühl, liebende Güte/Wohlwollen und Mitfreude innewohnen, strahlt nach außen und erhellt auch die Welt im Umkreis....

Man könnte das "Elend der Welt" folgendermaßen betrachten:

"Das Elend der Erde,

in einem Schrei gebündelt,

würde ferne Galaxien durchdringen." (Franz Friedrich Kovacs)

aber die KONSEQUENZ möge sein:

"So sehr mich das Problem des Elends in der Welt beschäftigt, so verlor ich mich doch nie im Grübeln darüber, sondern hielt mich an dem Gedanken, dass es jedem von uns verliehen sei, etwas von diesem Elend zum Aufhören zu bringen." (Albert Schweitzer)

Zitat

Anna Panna: Wer sagt, er liebe die Welt, hat meist das Leid der anderen Wesen gerade mal ausgeblendet, weil er sich aktuell in einem glücklichen/euphorischen Zustand befindet

Wer es SAGT ("verkündet", womöglich auch "schwärmerisch"), TUT es, meiner Beobachtung nach, deswegen noch lange nicht...wirklich.....

Thorsten Hallscheidt:

Lieben bedeutet doch nicht, alles, was geschieht oder existiert, gut zu finden oder nur positiven Seiten sehen zu wollen. Im Gegenteil: Lieben bedeutet, etwas mit allen Schwächen und dunklen Seiten um seiner selbst willen annehmen. Die Menschen, die anderen Leid zufügen, sind oft genug weder in der Lage, die Welt, wie sie ist, andere Wesen noch auch nur sich selbst zu lieben.

Ja, deiner Definition von "Lieben" kann ich voll zustimmen.

Aber "die Welt" ist vielleicht doch einige Nummern zu groß für uns, um zu behaupten, sie "mit allen Schwächen und dunklen Seiten um ihrer selbst willen annehmen" zu können...??

Das Grundprinzip der Welt ist Werden und Vergehen, bzgl. der (unromantisierten) Natur: Fressen und Gefressenwerden....Zwischen Entstehen und Vergehen liegen "himmlische", "höllische" und neutrale (Bewusstheits-) Zustände der fühlenden Wesen.

Ist man nun in der Lage, dieser (nach menschlicher Bewertung: grausamen, wie auch wunderschönen) Welt mit einer annehmenden Einstellung zu begegnen, erhöht sich die Chance, dass man den "himmlischen" oder - zumindest - neutralen (Bewusstheits-) Zuständen nahekommt und in der Folge ein glücklicheres Leben führen kann.

Womit die Liebe, die buddhistische Praxis, die Religionen letztlich alle wieder dem "Prinzip Eigennutz" dienlich sind.....

Monikadie4.:

Ich helfe niemandem, wenn ich ständig mit Leidensmiene rumlaufe, sondern durch Großzügigkeit, Hilfsbereitschaft, Achtsamkeit, Aufmerksamkeit.

Absolut richtig, aber hilft es einem, z.B., trauernden Menschen, wenn er in lauter lachende, fröhliche Gesichter blickt? Sein Leid wird ihm nur noch mehr gegenwärtig sein, im Wahrnehmen des Gegenteils......

Auch hier ist wieder die M i t t e das Hilfreichste: Ein friedvolles, gütiges Lächeln spricht j e d e n an - egal, ob (gerade) in leidendem oder freudvollen Zustand. Natürlich müsste es "echt" sein, kein aufgesetztes, welches eher wie eine maskenhafte Grimasse erscheint. (Bei kath./ev. Seelsorgern selbst öfter beobachtet...). Auch ein neutraler, aber wacher, aufmerksamer Gesichtsausdruck wirkt "offen" und erzeugt keine negativen Emotionen.

Eine "Leidensmiene" (häufig assoziiert mit "Miesepetrigkeit", "Kritikasterei", ....) ist vor allem bei jenen unbeliebt, die gerade "überschwänglich glücklich" sind und wollen, dass sich alle "mitfreuen". Auf diese Weise können "Glückliche" auch Leid erzeugen (ohne es zu wollen), denn dieses "Ich könnte die ganze Welt umarmen"- Gefühl, wie eine Standarte vor sich hergetragen, kann für Leidende eine "Zumutung" sein.

Du meintest sicherlich mit dem Ausdruck "Leidensmiene", dass Selbstmitleid im Spiel sei und dieses niemandem helfe - da stimme ich dir natürlich zu, aber man sollte auch sein (akutes) Leid nicht übertünchen oder schönreden.

Monikadie4.:

Ohne diese Dankbarkeit habe ich den Pfad verpasst und die Lehre nicht verstanden.

Ist das nicht ein bisschen hart geurteilt?

Dankbarkeit ist ein Gefühl, ein Bewusstwerden von etwas Wunderbarem und lässt sich nicht erzwingen. Mit zunehmender Praxis und Bewusstheit stellt sie sich (immer öfter) ein....

Monikadie4.:

Hätte der Buddha die "Welt" nicht geliebt, hätte er sich niemals auf den Weg gemacht. Gerade darum wollte er die Ursache des Leidens herausfinden.

Bevor sich der (spätere) Buddha auf den Weg machte, "liebte" er die Welt in anhaftender Weise und nahm sie eben nicht an, wie sie war - mit all den Leiden.

Erst, als ihm klarwurde, dass auch ER altern, krank werden und sterben müsste, beschloss er, einen Weg aus dem Leiden zu suchen.....

Arthur1788:

Wer sagt, er liebe die Welt, liebt ja auch das Leid der Hungernden, Sklaven und Verrückten.

Wer sagt, er liebe die Welt, hat meist das Leid der anderen Wesen gerade mal ausgeblendet, weil er sich aktuell in einem glücklichen/euphorischen Zustand befindet ( Ludwig Feuerbach:...."Der Glückliche kann nur Glückliche um sich sehen.") ODER er zieht sich gar selbst am Elend der Anderen hoch ("Wie gut es mir doch geht, im Vergleich mit.....").

ODER er meint nur einen bestimmten Ausschnitt der "Welt"..... oder, oder,.....

Thorsten Hallscheidt:

fruchtbar-beziehungsreichen Befremdung jenseits von Gut und Böse, Schönheit und Elend.

??? Was genau meinst du damit?

void:

Aber wenn man sich z.B die Welt vor der Entstehung des Lebens vorstellt,dann kann man mit Sicherheit sagen, dass auch damals schon die Merkmale 1(annica) und 3(anatta) vorhanden waren.

Aber war damals auch schon 2(Dukkha) vorhanden? Ist Dukkha Teil der objektiven Welt? Dies kann man mit Recht bezweifeln.

Leidet ein Berg, wenn er langsam verwittert und zerbröselt? Oder die Ozeanwelle, die sich an Felsen bricht?

Dann wäre "die Welt" wahrlich elend....Wie halten gewisse Esoteriker, die selbst in Steinen eine "Seele" vermuten, dieses Elend nur aus?

void:

Was man sagen kann ist, dass Dukkha Teil der phänomenalen Welt ist und daraus entsteht dass wir Wünsche haben, die statt die Welt ( anicca, anatta, Bedingtheit) anzunehmen, sich an ihnen reiben. Das Elend von Dukkha ist so gesehen kein Elend der Welt sondern ein subjektives Aufbegehren wieder die Welt - die Diskrepanz zwischen "Welt" und Wünschen.

Ja, das leuchtet ein: Wider die Welt (und ihre Naturgesetze) zu empfinden (z.B. aufgrund falscher Vorstellungen) und zu handeln, führt zu vielfachem Dukkha auf vielerlei Ebenen.

Bleibt die Frage, warum "die Welt" Wesen hervorgebracht hat, die mit ihr und ihren Gesetzen so in Konflikt geraten (können)...

void:

Von daher kann man sagen, dass mit der Verlöschen von Gier und Hass eher der Widerstand gegen die Welt schwindet und nicht die Welt.

Ein Befreiter lebt in einer Welt ohne 2(Dukkha) aber mit 1(annica) und 3(anatta). Während Letztere Eigenschaften der Welt sind ist es ersteres offensichtlich nicht. Dukkha als Merkmal der Welt zu sehen würde ja dessen Verlöschen / Befreiung leugnen.

Das ist logisch alles gut nachvollziehbar. "Die Welt" ist also nicht "elend", nur viele ihrer Bewohner?!

Ich habe (nach wie vor) Schwierigkeiten bei der Vorstellung, dass nur wenige Einzelwesen Befreiung erlangen sollen, während eine unermesslich große Zahl von Lebewesen weiter leidet...."Mein" Problem....?

"Glücklich ist, wer vergisst, was doch nicht zu ändern ist?"

Das "Schöne" und "Gute" wahrnehmen (ohne es zu begehren), das "Elende" hinnehmen (und wieder loslassen), sieht so eine "Resonanz", eine "gesunde Weltbeziehung", aus?

Monikadie4.:

Ich erlebe alle 3 Leiden innerhalb der letzten 6 Wochen.

Das sind wirklich harte und einschneidende Belastungen, die du da - innerhalb kürzester Zeit - zu tragen hattest/hast, liebe Monika! Du musst ein stabiles Fundament (u.a.) in der Buddha-Lehre gefunden haben, das dich innerlich gestärkt und resilient gemacht hat:

Monikadie4.:

Trotzdem würde ich sagen, alles ist gut so wie es ist. Es sind die unvermeidlichen Leiden. Wenn sie da sind, sind sie nicht so schlimm wie die Angst davor. Also das Problem sitzt im Kopf.

Geht es uns gut, scheinen sie weit weg oder sie werden dramatisiert je nach Konditionierung

Einer meiner Lieblingsphilosophen, Lucius Annaeus Seneca, äußerte sich ganz ähnlich, wie du: "Kein Übel ist so groß wie die Angst davor." Vielen Dank, dass du dies nun aus eigenem Erleben bestätigt hast!

Meine Erfahrung ist auch, dass man sich im Vorhinein viel zu viele Gedanken und Sorgen macht und sich Gelassenheit in der Einstellung "Es kommt, wie es kommt!" ausdrückt....

Monikadie4.:

Aber ich liebe diese Welt nicht. Wobei: die Welt kann nichts dafür.

Würdest du die Welt denn lieben WOLLEN? Würde es irgendetwas (zum Besseren) ändern, wenn du es tätest?

Alles Gute für dich!

Liebe Grüße

Lieber Thorsten Hallscheidt ,

danke für deine "Liebeserklärung an die Welt", ich habe sie sehr gerne gelesen, nicht zuletzt, weil du wirklich wundervolle, poetische Worte gefunden hast.

Vielleicht wolltest du damit auch einen Gegenpol zu dem anderen Thread (" Die Irrlehre vom Lieben, was gerade ist") betonen, wo der Schwerpunkt sich beim Thema "Leiden" einpendelte.

Zu Weihnachten, als "Fest der Liebe" verstanden, passt es auch irgendwie, vor allem aber habe ich nun eine konkretere Vorstellung davon bekommen, was mit "Lieben, was ist...." auch gemeint sein kann....

Thorsten Hallscheidt:

Seltsam: je weniger ich behalten oder besitzen will, was diese meine Geliebte mir gibt oder nicht gibt, desto mehr an unerwarteter und unvermuteter Schönheit entdecke ich in und an ihr. Schönheit ist nicht Glück und nicht Leid.

Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters.....Es kann stimmungsabhängig sein, wie man etwas bewertet oder, anders ausgedrückt, man sieht die Welt nicht, wie sie ist, sondern wie man selbst (gestimmt) ist.

Wenn du also viel Schönes wahrnimmst, dürftest du dich in einem recht glücklichen Zustand befinden, der auch länger anhält und sich zweifelsohne auch der buddhist. Praxis verdankt:

Thorsten Hallscheidt:

Je länger ich praktiziere, desto reicher fühle ich mich – ganz unverdient... Ich brauche immer weniger von der Welt, um mich froh zu fühlen, aber ich habe sehr gern, was da ist.

Wunderbar, dass du solche positiven Effekte bei dir beobachtest.

Thorsten Hallscheidt:

Klar, es kommen Alter, Krankheit und Tod. Alles wird vergehen, alles. Aber so ist meine Geliebte nun mal.

Hier musste ich ein wenig schlucken, wie locker-flockig du über diese grundsätzlichen Leiden "hinwegfliegst".

Aber möglicherweise bist du wirklich schon so weit fortgeschritten, dass du deine "Geliebte" mit ihren "Allüren" so annehmen kannst....

Eine "Überdosis Weihnachtspunsch" unterstelle ich dir jedenfalls nicht.

Thorsten Hallscheidt:

Es gab schon Leiden und Frustration, es wird Leiden und Frustration geben, Angst, Verlust und Schmerz und am Ende wird sie mich auslöschen. Und weil ich aus ihr hervorgegangen bin, ist nichts verloren, wenn ich mich darin auch wieder verliere. Ich bedauere es nicht.

Diese Einstellung zum "schauerlichsten aller Übel" (Epikur), dem Tod, möchte man wohl jedem wünschen....

Ob die sogenannten "5 täglichen Betrachtungen", die der Theravada-Buddhismus empfiehlt, wohl diese Wirkung entfalten?:

1 . Ich bin dem Altern unterworfen, ich kann dem Altern nicht entgehen.

2. Ich bin der Krankheit unterworfen, ich kann der Krankheit nicht entgehen.

3. Ich bin dem Tode unterworfen, ich kann dem Tode nicht entgehen.

4. Alles, was mein ist und mir lieb, wird sich ändern und vergehen.

5. Ich bin der Eigentümer meines Wirkens,

geboren aus meinem Wirken,

umgeben von meinem Wirken,

getragen von meinem Wirken.

Wie immer mein Wirken sein wird, dessen Erbe werde ich sein.