Posts from Anna Panna-Sati in thread „Wer war Buddha wirklich?“

    in Vertrauen auf Buddha, Dhamma, Sangha, das als Zuflucht genommen wird, kann nur leiden oder besser nicht befreien bedeuten.

    Sehr individuelle Interpretation, die sehr dem zuwiderläuft, was meine Lehrer so lehrten...Aber wenn das deine Erfahrung ist.... :? :shrug:

    Buddha wusste genau, warum Ananda nicht die Befreiung erlangen konnte, solange er lebt und noch einige Zeit brauchen wird, um sich von Buddha, Dhamma, Sangha zu befreien und Buddha werden kann.

    Ananda wurde, laut Palikanon, just in dem Moment erleuchtet/befreit, als es nötig war, um an dem Konzil teilnehmen zu können, wo es u.a. um die Sicherung des Fortbestandes von Dhamma (Buddha) und Sangha gehen sollte.

    Quote

    (Mahakassapa): "Lasst uns, ihr Brüder, die Lehre und die Ordenssatzung kanonisieren[1255] bevor das erstrahlt, was nicht die Lehre ist und die Lehre außen vorbleibt; bevor das erstrahlt, was nicht die Ordenssatzung ist und die Ordenssatzung außen vorbleibt; bevor die Anhänger dessen, was nicht die Lehre ist, erstarkt sind und die Vertreter der Lehre schwächer sind; bevor die Anhänger dessen, was nicht die Ordenssatzung ist, erstarkt sind und die Vertreter der Ordenssatzung schwächer sind.“


    (Cullavagga XI.1. https://www.palikanon.com/vinaya/2-cvg/cv_xi.html)


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    Man weiß aber nicht was da genau geschehen ist, vielleicht war es eine Vergewaltigung :?

    (Betr.: # 23)

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    Beim dritten Mal sprach die Mutter des ehrwürdigen Sudinna zu ihm: „Diese Familie, lieber Sudinna, ist wohlhabend, hat Reichtümer, hat großes Ver­mögen, hat reichlich Gold und Silber, reichlich Besitztümer und beträchtliche [Mengen] Reis und Getreide. Nun denn, lieber Sudinna, gib uns einen Sprössling, auf dass uns nicht die Liccchavier die Besitztümer wegnehmen, weil wir keinen Erben haben.“„Das scheint mir machbar zu sein, Mutter.“ sagte er, nahm seine ehemalige Frau beim Arm und nachdem er mit ihr in den Großen Park gegangen war, weil [ja] die Vorschriften [noch] nicht erlassen waren, weil er keine Gefahr darin sah, da veranlasste ihn seine ehemaligen Frau dazu, drei Mal mit ihm Geschlechtsverkehr auszuüben. Sie wurde daraufhin schwanger.


    https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm



    Das klingt mir nicht nach Vergewaltigung, sondern nach einem "braven Sohn", der auf "Mutti" hörte (nach der 3. Aufforderung... ;) ) und dessen Frau ihn dann "veranlasste"- d.h. sie war einverstanden!-, mit ihr Geschlechtsverkehr zu vollziehen.

    Er hatte sich ja anfangs sogar dagegen gesträubt und wurde hinterher von entsprechender Reue und Zweifeln überfallen...


    Aber selbst heftigste Reue nutzte dann auch nichts mehr: der Ruf des Ordens war befleckt - Buddha Shakyamuni verlor -zumindest dem Anschein nach- die "Contenance" - und die Gottheiten übten sich dramatisch in Zetern und Wehklagen:

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    ... Nachdem die Gottheiten aus der Gefolgschaft des Brahma das von den Gottheiten der am Schaffen anderer sich Erfreuenden gehört hatten, verschafften sich diese bei den Menschen Gehör: „O weh! Ohne moralisches Fehlverhalten, ihr Lieben, war der Mönchsorden, frei von Gefährdungen. Durch Sudinna Kalandaputta entstand [nun] Fehlverhalten und Gefährdung kam auf.“ In diesem Augenblick, in diesem Moment erhob sich dieser Aufschrei in der [ganzen] Brahmawelt.


    https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm


    :shock: :nohear: Nun ja... :?

    Wie es scheint, sollte hier - mit pädagogischen Absichten?! - zum Einen ein Exempel statuiert (am "Sündenbock" Sudinna) und zum Anderen erklärt werden, warum der Buddha (??) sich gezwungen sah, einen so umfangreichen Regelkatalog für die Ordinierten aufzustellen.

    Ansonsten wäre natürlich die Frage ob unsere Vorstellung eines untadeligen von Metta erfüllten, gleichmütigen Buddha dann nicht auch etwas überhöht sein könnte..

    Möglicherweise ist sie das (überprüfen lässt sich das wohl nicht mehr... :) ), aber es macht ja Sinn, als "geschicktes Mittel" (Upaya), den Buddha als Symbol für (geistige) Reinheit, Gleichmut und vollständige Erleuchtung zu (ver)ehren, weil es die Praxis "beflügelt"/unterstützt und es zusätzlich gut tut (psychisch stabilisiert), sich an "Höherem"/Heilsamem zu orientieren und darauf auszurichten.


    (Zu klärende Frage: Vorbilder werden nahezu immer auch idealisiert, sollte man sich - im Rahmen der Praxis - dessen bewusst sein oder diese Tatsache beiseiteschieben?)

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    Upaya-kaushalya ist ein Konzept, das betont, dass Praktizierende ihre eigenen, der Situation angemessenen Methoden oder Techniken verwenden können, um Erleuchtung zu erlangen . Dies impliziert, dass selbst wenn eine Technik, Ansicht usw. nicht im höchsten Sinne letztlich „wahr“ ist, es dennoch eine zweckmäßige Praxis sein kann, sie durchzuführen oder an einer Ansicht festzuhalten; d. h., sie kann den Praktizierenden auf ähnliche Weise der wahren Erkenntnis näher bringen. Die damit gemeinte Ausübung von Fertigkeiten, die Fähigkeit, seine Botschaft an das Publikum anzupassen, ist im Pali-Kanon von enormer Bedeutung . [ 1 ]


    (Quelle: Wikipedia - https://en-m-wikipedia-org.tra…&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc )

    Dementsprechend berechtigt ist mukti s Fragestellung:

    Als Laienanhänger stellt sich die Frage, ob die eigene Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha auf begründetem Vertrauen beruht oder ob es etwas gibt, das dieses Vertrauen erschüttern könnte.

    Meines Erachtens kommt es sehr darauf an, in welcher seelisch-geistigen ( ev. sogar körperlichen) Verfassung man sich befindet, wenn man zum ersten Mal mit Buddhas Lehre konfrontiert wird, des Weiteren, welche Informationen man dann erhält, aufgrund derer man schließlich gewisse Erwartungen und Hoffnungen hegt, die den Wunsch befeuern, der Lehre zu folgen.


    In dem Moment, wo der Entschluss gefasst ist, dem Weg Buddhas (Edler Achtfacher Pfad) zu folgen, ist automatisch ein gewisses Grundvertrauen vorhanden, das mit zunehmenden positiven Erfahrungen Nahrung erhält und sich irgendwann (im Theravada als Sotapanna/"Stromeingetretener") in einem festen, unerschütterlichen Vertrauen manifestiert.



    Bis dahin besteht allerdings reichlich Gelegenheit, skeptische Zweifel zu entwickeln (und damit - teilweise - Vertrauen zu verlieren), nach meiner Erfahrung vor allem durch folgende Punkte:


    a) Zu starkes Ausrichten auf die Person des historischen Buddha Shakyamuni und ihre Eigenschaften (die wir größtenteils eh nicht verifizieren können) mit entsprechenden Vorstellungen, die gelegentlich durch neu hinzugekommene Informationen in Frage gestellt werden.


    b) irritierende und widersprüchliche Verhaltensweisen UND Belehrungen der heutigen Vermittler des Buddhadharma (Nichteinhaltung der Sila, Missbrauchsskandale usw. ...)


    c) Stagnation und/oder (gefühlte) Rückschläge in der eigenen buddhist. Praxis, die - temporär - zu Frustration, Hinterfragen und Resignation führen können.



    Zu Buddhas Zeiten gab es noch keine (Skandal-) Presse, wer weiß, was da so alles über ihn und seine Mönche kolportiert worden wäre ...

    Wenn man den Palikanon so liest, gab es jedoch (anscheinend) auch so schon genug "Klatsch und Tratsch"... :erleichtert: ).


    Dennoch fanden sich offenbar stets Menschen, die ihm und seiner Lehre vertrauten und Zuflucht nahmen.




    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    Der Ruf des Ordens, der die Lehre (anscheinend) auch nach außen repräsentieren sollte, hatte für Buddha Shakyamuni absolute Priorität, da blieben - von heutiger Warte aus gesehen - auch schon mal "Rechte Rede" und Mitgefühl auf der Strecke....


    Das Schicksal des "ehrwürdigen" Sudinna, demonstriert dies eindrücklich: Trotz Einsicht, schwerer Gewissensbisse und offensichtlicher Reue wird er erst von der Sangha, anschließend noch vom Buddha "fertiggemacht":

    ....

    Der Buddha hat halt unmissverständlich klar gemacht, dass dieses Vergehen im Orden keinen Platz hat und es auch gleich mit Ausschluss sanktioniert. Das finde ich verständlich, im Orden geht es um ernsthaftes Streben nach dem höchsten Ziel, ohne fixe Regeln geht das nicht, da würde bald alles den Bach runtergehen.

    Ja, da stimme ich dir durchaus zu, dass man ohne feste Regeln, die auch durchgesetzt werden müssen, keinen Orden (und damit die wichtigsten Wahrer und Verbreiter der Lehre) über längere Zeitperioden erhalten kann.


    Nur- die von mir unterstrichenen Passagen (die ich jetzt nicht mehr wiederholen möchte ;) ), hätte er (bzw. derjenige, der es niederschrieb!) sich wirklich schenken können - diese schrecken Außenstehende, an der Lehre Interessierte, wohl eher ab oder verunsichern zumindest bzgl. der "Person" Siddhartha Gautamas und der Auswirkung des "vollständigen Erwachens" auf diese... :? :shrug:

    Der Ruf des Ordens, der die Lehre (anscheinend) auch nach außen repräsentieren sollte, hatte für Buddha Shakyamuni absolute Priorität, da blieben - von heutiger Warte aus gesehen - auch schon mal "Rechte Rede" und Mitgefühl auf der Strecke....


    Das Schicksal des "ehrwürdigen" Sudinna, demonstriert dies eindrücklich: Trotz Einsicht, schwerer Gewissensbisse und offensichtlicher Reue wird er erst von der Sangha, anschließend noch vom Buddha "fertiggemacht":


    "Wegen dieser Gewissensbisse und der Reue magerte er ab, sah er elend aus, bekam er eine schlechte Hautfarbe, fahlblass, mit hervortretenden Venen, grübelnd, scheu, lei­dend, traurig, reuig und bekümmert. ........ (Hier spürt doch ein Mensch von heute schon Mitleid, oder?)


    Heftig tadelte der erhabene Buddha: „Das ist unpassend, du törichter Mensch[91], ungeeignet, nicht angemessen, nicht asketenwürdig, unerlaubt und nicht zu tun. Wie kannst du nur, du törichter Mensch, nachdem du in dieser gut dargelegten Lehre und [Ordens-]Satzung ordiniert wurdest, nicht dazu imstande sein, deinen Lebenswandel vollständig zu läutern und den vollkommenen Reinheitswandel zu führen! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise die Lehre dargelegt, um Leidenschaften los zu werden, und nicht um sie zu fördern; um die Fesseln los zu werden habe ich die Lehre dargelegt, nicht um sie zu verstärken; um die Anhaftungen los zu werden habe ich die Lehre dargelegt, nicht um sie entstehen zu lassen. Wie kannst du nur, du törichter Mensch, wenn ich die Lehre darlege, um von den Leidenschaften frei zu werden, den Leidenschaften frönen; wenn ich die Lehre darlege, um von den Fesseln frei zu werden, jene Fesseln pflegen; wenn ich die Lehre darlege, um von Anhaftungen frei zu werden, die Anhaftungen fördern! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise die Lehre dargelegt zur Vernichtung der Leiden­schaft, zur Demütigung des Hochmutes, zur Zügelung des Dürstens, zur Ausro­dung des Begehrens, zur Beendigung des Daseinskreislaufes, zur Zerstörung des Dürstens, zur Entreizung, zur Vernichtung (der Neigungen) und habe ich denn nicht zum [letztendlichen] Verlöschen die Lehre dargelegt! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise von der Vernichtung der Sinneslust gepredigt, vom vollen Verständnis der Sinneswahrnehmungen gepredigt, von der Tilgung des Dürstens der Sinne gepredigt, von der Beseitigung der Sinneslust­gedanken gepredigt, von der Beruhigung des Fieberns der Sinne gepredigt! Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in den Rachen einer giftigen und gefährlichen Schlange gesteckt[92], anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil ins Maul der schwarzen Schlange ge­steckt, anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in einen Haufen glühender Kohle gesteckt, es in Brand gesetzt, es in Flammen stehen lassen, es ausglühen lassen[93], anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Und warum? Dann wärest du törichter Mensch deswegen zu Tode gekommen oder hättest tödliche Schmerzen erlitten, aber du wärest [wenigstens] nicht nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod in die Unterwelt, in den Untergang, in Ab­gründe, in die Hölle gelangt. ..........."


    Vinaya-Piṭaka V - Bhikkhu-Vibhaṅga



    Wer war Buddha wirklich (bzw. WIE war er)???

    Hat er diese "Standpauke" völlig gleichmütig gehalten? Kaum vorstellbar.... :?

    Natürlich ist da noch eine Art Mitgefühl zu erkennen, nämlich das Bestreben, die anderen Mönche vor dem gleichen Schicksal (Hölle) zu bewahren.


    Die "Biografien" Buddha Sakyamunis sind keine Biografien wie wir sie heute verstehen. Sie sind wie schon erwähnt im wesentlichen Hagiographien. Sie dienen dazu, uns seinen spirituellen Entwicklungspfad aufzuzeigen und uns zu motivieren, es ihm gleich zu tun.

    Ja, das leuchtet ein, dennoch ist es aufschlussreich, durch die alten Schriften des Palikanons mehr über die Person Siddhattha Gotama zu erfahren und was das Erwachen für einen Wandel bei/in ihm bewirkt hat. Leider findet man viel Widersprüchliches, wobei sich das Legendenhafte mit durchaus realistisch klingenden, nachvollziehbaren Schilderungen seiner Lehrtätigkeit abwechselt.


    Das folgende Sutta irritierte mich beispielsweise erstmal, da ich angenommen hatte, nach dem Erwachen, im Zustand des Nibbana, sei man "wunschlos" zufrieden und gleichmütig....Überraschend scheint der Buddha aber ein "Übel" auszumachen...:


    "S.6.2. Verehrung - 2. Gārava Sutta

    1. Also habe ich vernommen.

    Einstmals weilte der Erhabene in Uruvela, am Ufer des Flusses Nerañjarā, am Fuße des Feigenbaumes des Ziegenhirten, eben erst zur vollkommenen Erleuchtung gelangt [13].


    2. Da nun entstand dem Erhabenen, der ganz in der Stille einsamer Meditation sich hingab, der folgende erwägende Gedanke: "Übel ist es niemand zu haben, den man verehrt und hoch hält [14]. An welchen Samana oder Brāhmana könnte ich mich nun anschließen [15], ihm dienend und ihn verehrend?


    3. Da nun kam dem Erhabenen dieser Gedanke: "Zur Erfüllung dessen, was noch nicht erfüllt ist von dem, was zum Begriff der sittlichen Zucht gehört, möchte ich an einen Samana oder Brāhmana mich anschließen. Aber ich sehe in der Welt mit ihren Göttern, mit ihren Māras und mit ihren Brahmans, im Volke mit seinen Samanas und Brāhmanas, mit seinen Göttern und Menschen keinen Samana oder Brāhmana, der mehr als ich selber mit sittlicher Zucht ausgestattet wäre, daß ich an ihn mich anschließen könnte, ihm dienend und ihn verehrend.


    .........." https://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm   



    Der Buddha gelangt hier letztlich zu der Überzeugung, dass er in den Bereichen Sittlichkeit, Erkenntnis und "wissendem Schauen der Erlösung" von niemandem (!)

    übertroffen wird und erwägt:


    "8. Wie wäre es, wenn ich jetzt an die Wahrheit, die von mir durch Erleuchtung erkannt worden ist, mich anschlösse, ihr dienend und sie verehrend [17]?"


    Daraus würde ich schließen, dass die Wahrheit, der Dhamma/Dharma, das Höchste und Verehrungswürdigste für den Buddha darstellte, es schien ihm dementsprechend nicht zu genügen, sie einfach nur zu wissen.....



    Im S.22.87. Vakkali Sutta erlebt man den Buddha komplett identifiziert mit der Lehre:


    "Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre!"



    Wer also den Buddha verehrt, verehrt gleichzeitig den Dharma - und umgekehrt.










    Lieber Hendrik ,

    vielen Dank für die Erstellung dieses interessanten Threads! _()_

    (Das Thema hatte ich auch schon länger im Hinterkopf....)


    Für Einsteiger könnte es etwas ernüchternd sein, die spärlichen "harten Fakten" kennenzulernen, erfahrene Praktizierende sind wohl weitgehend zu "Gläubigen" geworden, welche die historischen Fakten meist kennen, aber von der Lehre innerlich überzeugt sind, so dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse über den Ursprung/ bzw. das tatsächliche Leben des "Entdeckers der Lehre", sekundär werden.


    Bei der Darstellung der bekannten Ergebnisse fällt auf, dass die Wörter "hätte", "könnte" etc. , also der Konjunktiv II, dominieren, was den Rückschluss erlaubt, dass auch diese historischen "Fakten" keineswegs die 100%ige Realität repräsentieren.


    Im Folgenden einige Zitate aus dem vorgestellten Artikel:


    1." Buddha könnte im 6./5. Jahrhundert v. u. Z. gelebt haben."


    2. "Kapilavatthu muss man sich dabei wohl als ein sehr einfaches Dorf vorstellen."


    3. "Suddhodana hätte allenfalls ein Clanoberhaupt gewesen sein können.

    Damit war Siddhartha Gautama kein Prinz, sondern vielleicht Sohn eines eher unbedeutenden Stammesfürsten. Da Siddharta in einer Lehmhütte lebte, wird er seine Jugend auch nicht unter luxuriösen Umständen in einem Palast verbracht haben."


    4. "Im heutigen Denken von Buddhisten ist die Vorstellung, dass ein Erwachter ein für alle sichtbares Charisma ausstrahlt, fest verankert. Gotama scheint nach seinem Erwachen nicht über dieses verfügt zu haben."


    5. "Warum er diesen Weg einschlug, muss aber ungeklärt bleiben. Der beschriebene existenzielle Schock bei Konfrontation mit menschlichem Leid eines bis dahin verwöhnten jungen Prinzen ist jedenfalls Erfindung. Nach seinem „Erwachen“ – über das wir nur spekulieren können, worin es bestand – zweifelte er an seinen eigenen Lehrfähigkeiten. Die ersten Personen, die ihn als Erwachten erlebten, nahmen ihn nicht ernst. Bei seinen ersten Schülern hatte er keinen nennenswerten Erfolg."


    6. "Der historische Buddha scheint ein anderer gewesen zu sein. Er legt durch mehrdeutiges Schweigen, radikale Ideen und ein einfaches Beharren auf die achtsame Wahrnehmung des Augenblicks mehr Strenge an den Tag als erwartet."




    "So ersann man den Mythos von Buddha als einem Prinzen, der in einem Palast eingesperrt und blind für das Leiden der Welt ist, sich dann dieser aber selbstlos zuwendet, um das Leiden zu beenden. Dies geschah nicht, ohne durch eine Katharsis von Grund auf gereinigt worden zu sein. Solche Geschichten gehören zum kollektiven Unbewussten, zu den Grundstrukturen menschlicher Vorstellungsmuster."



    Wichtig ist m.E. doch einzig, ob der tiefere Sinn, die Essenz der Botschaften/Lehren wahr ist - und das kann überprüft werden.


    Wem es gut tut oder wer das Bedürfnis verspürt, z.B. aus tiefer Dankbarkeit heraus, den ("echten", wie ersonnenen) Buddha zu (ver)ehren (d.h. das BILD, was er sich von ihm gemacht hat), der wird das ohnehin tun.


    Ich selbst habe hauptsächlich durch Ayya Khemas YT-Vorträge von der Buddhalehre erfahren und bei ihr begann jeder 2. Satz mit: "Der Buddha hat gesagt...". Als Theravada-Nonne bezog sie sich dabei hauptsächlich auf die Aussagen Buddhas, die im Palikanon nachträglich niedergeschrieben wurden.

    Ich finde es sehr interessant, in den alten Schriften zu lesen, bin aber grundsätzlich vorsichtig mit der Auslegung und einer Übertragung ins heutige Leben.

    Um der (theoretischen) Wahrheit möglichst nahe zu kommen, höre ich auch häufiger Lehrern anderer Schulen zu, z.B. Zen-Meistern und Lehrern des tibet. Buddhismus, des Weiteren Stephen Batchelor, als dem Vertreter des säk. Buddhismus.