Posts from Anna Panna-Sati in thread „Wissen Tiere um Tod?“

    Früher ging man davon aus dass Tiere dieser "Sorge um sich" enthoben ist weil ihnen angeblich ein "Instinkt" sagt, was zu tun ist. Der Begriff wurde bis Mitte der Achtziger Jahre verwendet und auch an Schulen gelehrt. Aber inzwischen weiß man, dass das nicht stimmt.

    Die "instinktiven Reaktionen" sind angeborene Verhaltensweisen, die z.B. in Gefahrensituationen automatisch (spontan und reflexartig) erfolgen, da sie das Überleben sichern sollen.

    (Jedes Lebewesen braucht zuallererst einen vor Fressfeinden, Witterungseinflüssen und anderen schädlichen Einwirkungen geschützten Rückzugsort, erst dann folgt die Nahrungssuche.)


    Darüber hinaus gibt es "Intuition", die aus gespeichertem, erlernten, Erfahrungswissen resultiert - das sogenannte "Bauchgefühl", welches Unlustvermeidung und Lustmaximierung anstrebt.


    Man kann einen Einsiedlerkrebs immer stärker Stromstößen aussetzten und schauen, ab wann ihm Flucht wichter ist als sein "Besitz" - sein schützendes Schneckenhaus das mühsam zu erwerben war. Und da sieht man dann wie er hin und hergerissen ist, zwischen seinen Bedürfnis nach unmittelbarer Schmerzfreiheit und seinem langfristigen Bedürfnis nach Schutz. Und irgendwann der Schmerz so groß wird, dass er auf das Haus pfeift.

    (Fies, diese Experimente, aber es ist ja "Leiden für den wissenschaftlichen Fortschritt" ...)


    Das instinktive (angeborene) Schutzbedürfnis liegt, in diesem (künstlich konstruierten) Fall, mit dem intuitiven Bedürfnis nach akuter Schmerzfreiheit im Widerstreit, was offensichtlich einen gewissen - zusätzlichen - "Leidensdruck" erzeugt:

    Gegen den inneren Antrieb (Instinkt) das Gehäuse zu verlassen, kann den schnellen Tod durch Beutegreifer bedeuten, dementsprechend muss der Schmerz schon maximal unangenehm (potentieller Tod durch Stress?) sein, um das Risiko einzugehen...


    Von daher führt noch nicht einmal ein vergleichsweise "primitives" Tier ein "sorgenfreies" Leben (zumindest, wenn es einem forschenden Biologen in die Hände fällt... ;) ).


    Ist aber die Gefahr, der Schmerzreiz, vorüber, gehen Tiere im Allgemeinen schnell wieder zur "Tagesordnung" über, leben im Hier und Jetzt, im Gegensatz zum denkenden Menschen, der sich u.U. noch länger mit Nachgrübeln (z.B. über Vorsorge, um künftige Wiederholungen der unangenehmen Situation zu vermeiden) abmüht...


    Desto größer die Gefahr, desto stärker die spontane Handlung - ohne jegliches darüber Nachdenken, ob oder ob nicht.

    Zum Beispiel, ein ertrinkendes Kind aus dem See retten. Wer darüber nachdenkt, ob er dann nass wird, hat dazu dann nicht mehr die Kraft.

    Wenn das Kind direkt neben einem ins Wasser fällt, springt man wohl tatsächlich automatisch/"instinktiv" hinterher, spielt sich das Geschehen weiter entfernt ab, denkt man eher kurz nach, wie (und ob überhaupt) man die Rettung bewerkstelligen wird, während man bereits um Hilfe ruft.

    (Zumindest wäre das "vernünftig", allerdings, wenn es um geliebte Menschen, z.B. das eigene Kind, geht, überwiegen häufig die Emotionen und führen zu Kurzschlussreaktionen)


    Der sogenannte "Eigenschutz" macht jedoch Sinn - zu oft schon kamen Ertrinkende zusammen mit ihren "Rettern" um...

    Nur der Denkapparat macht es schwierig.

    Einerseits schon...., aber der "Denkapparat" wurde sicher nicht umsonst von der Evolution "erfunden", ;)

    er hilft, komplexere Probleme zu lösen, aus Fehlern zu lernen und Schwierigkeiten vorzubeugen.

    Wir benötigen letztlich Herz und Verstand, um gut, "menschlich", leben zu können...



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:



    P.S. Noch ein interessanter Link:


    Haben Tiere ein Bewusstsein?
    Tiere waren schon immer intelligent und sind sogar empathisch. Der Mensch erkennt das in seiner Forschung aber nur langsam.
    www.deutschlandfunkkultur.de


    Zitat daraus:


    "Das Tier weiß um seinen Körper und seine Empfindungen, aber

    es weiß nicht, dass es das weiß."

    Tiere haben nie Angst, sie haben immer Furcht, und zwar vor Verletzungen.

    Das stimmt so nicht, auch Tiere (zumindest höhere, wie Säugetiere, div. Vögel,...) kennen Angst.


    ANGST ist eine unangenehme (je nach Intensität qualvolle) Emotion, oft diffus-unbestimmt, nicht zielgerichtet und betrifft Bedrohliches, das (in u.U. - naher - Zukunft) eintreten könnte.

    Angst heißt, das Lebewesen weiß nicht, was als nächstes passiert, fühlt aber, dass etwas (Unangenehmes) kommt - ohne die Möglichkeit zu haben, die Gefahr durch ein bestimmtes Verhalten abzuwenden.

    Sie wird z.B. durch negative Erfahrungen in der Vergangenheit (Lernprozess!) ausgelöst, kann länger anhalten und in ähnlichen (später in weiteren) Situationen wiederholt auftreten (Generalisierung).


    Beispiel: Ein Hund beginnt bereits auf der Fahrt zum Tierarzt im Auto zu zittern (obwohl er ansonsten das Autofahren liebt), weil er die Strecke zum Tierarzt kennt und dort in der Vergangenheit schmerzhafte Behandlungen erdulden musste.



    FURCHT ist dagegen eine Reaktion auf eine konkrete, akute Gefahrenlage, ein greifbares Objekt, die z.B. zu Kampf- Erstarrungs - oder Fluchtverhalten führt.


    Beispiel: Ein kleiner Hund wird von einem aggressiven, größeren Artgenossen angegriffen. Er flüchtet....


    Das Konkrete unterscheidet Furcht von Angst

    Im Vergleich zur Angst, die wie beschrieben nicht konkretisiert werden kann, stellt Furcht eine zielgerichtete Reaktion auf ein greifbares Objekt dar und ruft Flucht – sowie andere Schutzverhaltensweisen hervor. Furcht ist überlebensnotwendig und kann sich gegen Geräusche, Objekte, Personen oder Situationen richten, die dem Lebewesen Gefahr vermitteln. Eine Situation kann auch lediglich an eine Gefahr erinnern und wird dementsprechend verknüpft, was dann zu der Emotionsauslösung “Furcht” führt (vgl. Feddersen-Petersen, 2013, S. 85). Im Gegensatz zur Angst weiß der Hund bei der Furcht, was als nächstes kommt. Sie bleibt auf ein konkret benennbares Ziel gerichtet, während sich Angst ausdehnt (vgl. Emmrich 2019) und somit auch auf andere Bereiche übergreifen kann.




    Die armen misshandelten Hunde auf diesem schrecklichen Tiertransporter erleiden sowohl Angst, als auch Furcht (plus Schmerzen/Qualen durch Hunger, Durst und das Eingepferchtsein im Drahtkäfig...) :cry:

    Ob sie vom "Tod wissen" ist in dieser Situation unerheblich, da es sich aber meist um Straßenhunde handelt, die durch Menschen selten Gutes erfuhren, kann man davon ausgehen, dass sie Vernichtungsängste erleben.



    Hunde in Thailand: Zur Delikatesse verdammt
    In Deutschland werden sie als Haustiere verhätschelt, doch in vielen asiatischen Ländern landen die besten Freunde des Menschen auf der Speisekarte exquisiter…
    www.spiegel.de

    Zur Frage nach dem Töten der Ratte - meine Eingangsfrage würde hier bedeuten, ob aus dem 'die Ratte ist tot, ich kann sie leichter verspeisen' ein Übertrag stattfindet zu - irgendwann bin ich auch tot und wahrscheinlich wird mich irgendein anderes Tier verspeisen.


    Wenn wir diesen Schritt auslassen, müssen wir jedem Tier, das jagt und tötet ein Wissen um Tod unterstellen.

    Ganz recht, aber genau das scheint nicht der Fall zu sein, sondern es geht nur darum, die Beute kampf- und fluchtunfähig zu machen, um sie ohne Verletzungsgefahr verzehren zu können.


    Oft genug werden Beutetiere ja lebendig gefressen, wie roWf in seinem Beitrag ausführt, es ist wohl sogar eher die Regel, als die Ausnahme.... :shock: :(


    Der Gedanke "Irgendwann bin ich (auch) tot." stellt sich - selbst bei uns Menschen - ja eher ein, wenn ein Mitmensch, also ein "Artgenosse" gestorben ist, weniger beim Anblick eines toten Tieres, das der Ernährung dienen soll (letzteres hätte sicher - zumindest heutzutage - appetitzügelnde Wirkung...).

    Im Gegenteil ist jeglicher Beuteerwerb ja ein (vorläufiger) Garant fürs Weiterleben....

    Einige Menschenaffen schaffen dies nixe, Gorillas, besonders männliche finden es wichtiger, den Rivalen im Spiegel anzugreifen und wenn das nichts bringt, den Spiegel zu zertrümmern. Krähen (meine Lieblingstiere) hingegen schaffen es meist sofort und nutzen danach die Chance, Stellen an ihrem Körper zu betrachten, die sie sonst nicht erreichen können, genau wie es Menschen tun würden, die zum ersten Mal einen Spiegel sehen.

    Ja, Rabenvögel gehören zu den klügsten Lebewesen und verblüff(t)en Forscher immer wieder, weil sie trotz ihres, im Vergleich zu Säugetieren, andersartigen Gehirnaufbaus (u.a. kein Cortex) - in puncto Intelligenz - den Vergleich mit Primaten nicht zu scheuen brauchen....


    Tübinger Forscher weisen erstmals Bewusstseinsprozesse im Gehirn von Vögeln nach | Universität Tübingen


    Zu deinem Thema fand ich bei YouTube ein ziemlich grausiges Video, das eine Krähe zeigt, die versucht, eine Ratte auf die Straße zu zerren, ganz offensichtlich, um sie dort plattfahren zu lassen. Man weiß ja - ich selbst habe es schon beobachtet -, dass Krähen z. B. Walnüsse auf die Straße legen, um sie durch die PKW "öffnen" zu lassen.


    Die Frage ist jetzt: Plante die Krähe, die (wehrhafte!) Ratte töten zu lassen, um sie gefahrlos verspeisen zu können (dann würde sie ev. über eine rudimentäre Vorstellung vom Tod verfügen) oder behandelt sie sie nur einfach wie ein Walnuss?


    Hallo, lieber fotost , vielen Dank für dieses, mich auch sehr bewegende, Thema! _()_

    Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit?

    Meines Erachtens - nein, sie leben im Hier und Jetzt, allerdings mit dem Erfahrungsschatz aus ihrem bisherigen Dasein (und dem ihrer Vorfahren/"Instinkt").


    Im Laufe meines Lebens lebten 34 (Haus-) Tiere bei mir- vom Goldhamster über Meerschweinchen, Zwergkaninchen, Zebrafinken, bis zu Hunden - , 21 davon durfte ich auch beim Sterben begleiten....

    Leider musste ein Meerschweinchen, das ich (als Kind) unwissenderweise als Einzeltier gehalten hatte (es war auf mich geprägt, anhänglich wie ein Hund!), wohl unnötig leiden, als es im Sterben lag, weil ich dachte, es würde sich wohlfühlen, wenn es in meinem Arm "ginge". Ich saß also stundenlang mit dem armen Schweinchen auf dem Schoß fast unbeweglich da und wartete auf das unvermeidliche Ende. Meinen Eltern wurde das schließlich zuviel, sie ermahnten mich, wenigstens kurz mal eine "Pause" zu machen und etwas zu trinken/essen. Vorsichtig hob ich "Fussi" zurück in seinen Käfig und kehrte nach max. 5 Minuten zurück, um fassungslos festzustellen, dass er die "Gelegenheit genutzt" hatte, um in Ruhe zu sterben (so meine heutige Interpretation, damals dachte ich, er sei gestorben, weil ich ihn "im Stich gelassen" hatte... :cry:)....

    Mir geht es weniger um die Frage, ob Tiere intensiv die Veränderung in ihren letzten Wochen oder Tagen erleben und darauf reagieren, sondern darum, ob völlig gesunde Tiere in der Mitte des Lebens eine Vorstellung davon haben.

    "Eine Vorstellung davon haben" - glaube ich nicht ( wobei man es ja nicht sicher wissen kann....). Elefanten, Menschenaffen und anderen Tieren, bei denen man mittlerweile ein "Ich-Bewusstsein" nachweisen konnte, würde man ev. zutrauen, dass sie zumindest eine Art "Ahnung" haben, wenn sie z.B. schon miterleben konnten, wie Artgenossen starben.

    Aber selbst wir Menschen können uns den Tod oft nicht wirklich vorstellen, begreifen kaum, was er bedeutet...(Siehe auch im Palikanon: https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m087z.html )

    Gibt es hier einen Übertrag von - das ist übel, was Tante Irma passiert ist, zu irgendwann geschieht das Gleiche mit mir.

    Diesbezüglich denke ich wie roWf , da projizieren wir wohl etwas in Tiere hinein...


    Allerdings nehme ich an , dass Tiere so etwas wie "Todesfurcht" empfinden, auch, wenn sie keine Vorstellung vom Tod als dem "Ende ihres Lebens" haben - aber nicht a priori, sondern, wenn sie sich in akuter Lebensgefahr befinden.

    Instinkt (= ererbtes Erfahrungswissen, welches unbewusst ist) und Lernvorgänge bringen Furcht/Angst hervor, da sie evolutionär Sinn macht (Feindvermeidungsverhalten,..).