Eine Kuh kann so ein Konzept wie "Tod" - ich werde nicht mehr da sein - nicht verstehen ...
Ein Konzept entwirft man sich, aber den Tod nicht.
Es gibt (wir sind hier immerhin im unter Forum Buddhismus und Wissenschaft im Dialog) in der Wissenschaft den Ausspruch “not even wrong” (“nichtmal falsch”). Und es ist das, was mir zu deinem Satz hier einfällt…
Auch das ist nichtssagend und schweift nur vom Thema ab.
Eine Kuh kann so ein Konzept wie "Tod" - ich werde nicht mehr da sein - nicht verstehen ...
Ein Konzept entwirft man sich, aber den Tod nicht.
Ein Slogan der bei mir hängen geblieben ist: "Die Kuh hat genauso Angst vor dem Sterben wie du!"
Dafür muss sie als Wesen auch dasselbe aufbieten können wie du als Wesen!
Während du das Tieren pauschal ansprichst und ihnen stattdessen ein "Wir-Bewußtsein" bescheingst. Ich habe mich gefragt, was dies sein mag und bin so bei Steiners "Gruppenseele gelandet. Wenn du das nicht meinst, kannst du ja kurz erklären, was du meinst.
Es hat meinerseits kein Grund vorgelegen, hier speziell "Gruppenseele" und damit verbunden den astralen Bereich anzusprechen, nur um auf das Ich-Bewusstsein und den Tod kommen zu können. Was Verhaltensbiologie darüber Auskunft geben mag, ist nicht präzise gefasst, ihre Aussagen sind vielmehr spielerisch und ideologisch, welches in einem Tier so etwas wie einen Menschen quasi im Puppen-Kleinformat sehen will, ohne die rechten Differenzierungen vorzunehmen. Gerade die höheren Säugetiere haben ein Bewusstsein, wodurch sie ähnlich wie beim Menschen Triebe und Gefühle haben, Beziehungen aufnehmen und auch egoistisch sein können, doch damit haben sie nicht automatisch ein Ich-Bewusstsein, wie es der Mensch im Laufe seiner Geistesgeschichte erhalten hat, was in den imaginativen und mythologischen Bildern der Bibel beschrieben ist, wovon die heutige Kirche überhaupt nichts weiß und stattdessen in kitschigen Sentimentalitäten schwelgt und worüber der Buddhismus vor 2600 Jahren auch nichts wissen konnte. Mit dem (dritten) astralen Glied endet das Tier, doch wo das Tier endet, beginnt der Mensch, denn sein Ich stellt das vierte Glied seines Wesens dar.
Verhaltensbiologie ist nicht Geisteswissenschaft, auch wenn sie sich so nennen mag, sie kümmert sich nicht um die rechten Abgrenzungen zwischen Tier und Mensch, die aber notwendig sind, um der Frage des Threads nachgehen zu können. Wenn ein Wesen zu sich nicht "ich" sagen kann, wenn es nicht zu sich "Ich bin" sagen kann, kann es sich seines Seins auch nicht im Klaren sein. Sich seines Seins aber vollbewusst zu sein, setzt voraus, sich seines oder des Todes überhaupt bewusst sein und ihn erforschen zu können.
Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.
Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!
wer diesen Maßstab an Diskussionsbeiträge anlegt muss sich auch selbst daran messen lassen. Du kommst ja auch nicht über Behauptungen raus und gehst auf Rückfragen nicht ein.
Das so etwas von dir kommen musste, war völlig klar. Lerne du erst, deine Behauptungen zu belegen!
Bei den Zitatboxen ist es so, dass du da auf den roten Text klicken mußt um dann zur Quelle zu kommen. Dann musst du natürlich noch innerhalb der Seite den Text suchen.
Ob ich mir die Mühe mache, ist noch die Frage. Einen Grund dafür habe ich von dir nicht erhalten. Meine Aussage ist leicht nachvollziehbar.
Dieses Vorgehen ist kein angemessenes Zitieren, das andere erst suchen lassen muss, daher bleibt meine Kritik.
Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.
Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.
Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!
Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.
Wenn man mir auf den Fuß tritt, dann tut es mir weh. Und wenn jemand einem Löwen auf den Schweif trete, dann tut es diesem konkreten Löwen weh. Ich nehme an, du willst auf anthroposophische Ideen einer Gruppenseele hinaus.
Worauf ich hinausgehen wollte, hast du lesen können.
Wenn es einem Löwen schmerzen mag, wird ihm auf den Schwanz getreten, heißt das nicht, er habe deshalb ein Ich-Bewusstsein nur weil er ein Schmerzempfinden hat.
Alles, was das einzelne Tier empfindet, empfindet in ihm die Gruppenseele. Nehmen wir zum Beispiel alle verschiedenen Löwen: Die Empfindungen der Löwen führen alle zu einer gemeinschaftlichen Seele hin. Auf dem astralen Plan haben alle Löwen eine gemeinschaftliche Gruppenseele. So haben alle Tiere auf dem Astralplan ihre Gruppenseele. Wenn man dem einzelnen Löwen einen Schmerz bereitet, oder wenn er eine Wollust empfindet, so setzt sich das bis auf den Astralplan fort, wie der Schmerz des Fingers sich bis zu der Menschenseele fortsetzt.
Zunächst einmal hast du keine Quelle angegeben. Besonders als Moderator ist das nicht gerade vorbildlich und gerade der sollte darauf achten, dass in einem Forum richtig zitiert wird. Ich kann also gar nicht den Inhalt nachprüfen und der ist allein daher auch nicht diskutabel.
Aber ein Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit ist das noch nicht.
Krähen verhalten sich nach deiner Beschreibung lediglich als Angehörige einer Gruppe von Artgenossen. Was sie dort tun, tun sie nicht bei anderen Tieren. Haben sie deshalb ein Bewusstsein über sich selbst? Nein, sondern ein Gruppenbewusstsein, das über die Art nicht hinausreicht.
Verhaltensbiologie ist dazu gar nicht ausgelegt, ins eigene Bewusstsein zu blicken und schaut nur auf Äußerlichkeiten. Der Blick ins eigene Innere ist notwendig. Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.
Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit?
Dafür bedarf es des Bewusstseins über sich selbst.
Ein Pavian ist uns menschlich am nächsten.
Wieso?
Es gibt sehr viele Beispiele dafür, wir sind alle aus demselben Stoff. Nur der Denkapparat macht es schwierig.
Und was ist da jetzt schwierig?
Display More.. ein Tier kann ein Bewußtsein von sich selber haben, also sich z.B selber im Spiegel erkennen,
Ist der Körper denn gleichbedeutend mit dem Selbst? Nein, der eigene Körper macht nicht das Selbst aus, denn das Selbst ist geistig zu verstehen.
In der Verhaltensforschung ist die Frage nach Selbstbewußtsein ein die fragt, inwieweit ein Tier eine Vorstellung von sich selber hat. Während es relativ verbreitet ist, geistige Konzepte von anderen Wesen zu haben ( ein Schaf kennt alle bis zu 400 Individuen seiner Herde) erfordert es einen zusätzlichen Abstraktionschritt sich bei dem was man tut, zu überlegen wie man auf andere wirkt.
Als Spiegeltest bezeichnet man ein Experiment zur Selbstwahrnehmung, bei dem ein Spiegel ins Sichtfeld eines Testtiers oder einer Testperson gebracht und die Reaktion auf ein künstlich auf dem Körper angebrachtes Merkmal beobachtet wird. Eine typische Form des Tests ist das Aufmalen einer Farbmarkierung an einer Stelle, die nur durch einen Blick in den Spiegel wahrgenommen werden kann. Geprüft wird mit Hilfe dieser Versuchsanordnung, ob das Individuum durch sein Verhalten anzeigt, dass sich die Markierung am eigenen Körper befindet.
Für ein Tier ist das Selbst zunächst der eigene Körper. Es ist der Ort wo man Schmerzen erlebt.
Bei sozialen Tieren kommt, dann noch ein Selbst hinzu, dass den sozialen Status in der Gruppe bestimmt. Hier muß man nicht nur dessen bewusst sein, wo man physikalisch steht, sondern wie der soziale Stand ist. Kann ich diesen Kampf - jenen Paarungsversuch wagen.
Natürlich sind all diese Vorstellungen - die Vorstellung vom eigenen Körper und von der sozialen Situation geistige Zustände.
Der Mensch kann sein "Ich" dagegen mit fast beliebigen Dingen verbunden. Mit einem Fußballverein, einem Staat, einer Idee. Und dann traurig sein, wenn es mit jenem abwärtsgeht und froh wenn jenes prosperiert.
Sich mit einer Gruppe zu identifizieren, bedeutet das Aufgehen in einer Gruppe, man kann dann von einer Gruppenseele sprechen, wie es auf dem Fußballplatz sein kann. Man verliert sich selbst zu Gunsten der Gruppe.
Selbstreflexion ist ein rein inneres Vorgehen allein mit und in sich selbst.
Jedes fühlende Wesen ist ein selbstbewusstes Individuum.
Die Fähigkeit des Fühlens heißt nicht, allein deshalb auch ein selbstbewusstses Individuum zu sein.
.. ein Tier kann ein Bewußtsein von sich selber haben, also sich z.B selber im Spiegel erkennen,
Ist der Körper denn gleichbedeutend mit dem Selbst? Nein, der eigene Körper macht nicht das Selbst aus, denn das Selbst ist geistig zu verstehen.
Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit?
Dazu müsste jedes Tier ein selbstbewusstes Individuum sein.
