Posts from fotost in thread „Wissen Tiere um Tod?“

Quote from void

Na meinem Empfinden hat sie weder Tod verstanden noch Töten und das auf sich zu übertragen, liegt weit außerhalb ihrer Möglichkeiten. Es war alles nur ein tolles Spiel.

Ich kann mir auch gut vorstellen, daß die ganze Prozedur 'hardwaremäßig' programmiert ist und daß eine Katze keine Möglichkeit der Entscheidung besitzt.

Nebenbei würde es auch zu Deinem Eindruck passen, daß die Katze sich vielleicht gefreut hätte, wenn das Jagdspiel weitergegangen wäre..

Wahrscheinlich würde die degenerierteste Rassekatze, deren Vorfahren seit 20 Generationen in Penthauswohnungen gelebt haben und die einen Herzinfarkt bekommen würde, wenn sie eine echte Maus sieht, immer noch versuchen einen Schmetterling zu jagen, der sich in ihre Umgebung verirrt hat.

Quote from Anna Panna-Sati

ich selbst habe es schon beobachtet -, dass Krähen z. B. Walnüsse auf die Straße legen, um sie durch die PKW "öffnen" zu lassen.

Wir haben hier in Hamburg in einigen Seen Miesmuscheln. Ich habe gesehen, daß Krähen, aber auch Möwen sich eine Muschel aus dem flachen Wasser holen und sie dann ganz gezielt aus 5-6 Metern Höhe auf größere Steine fallen zu lassen, damit die Schale zerspringt, damit sie an das Fleisch kommen,,,

Zur Frage nach dem Töten der Ratte - meine Eingangsfrage würde hier bedeuten, ob aus dem 'die Ratte ist tot, ich kann sie leichter verspeisen' ein Übertrag stattfindet zu - irgendwann bin ich auch tot und wahrscheinlich wird mich irgendein anderes Tier verspeisen.

Wenn wir diesen Schritt auslassen, müssen wir jedem Tier, das jagt und tötet ein Wissen um Tod unterstellen.

Quote from nuk

Da war mal ein sehr interessanter Artikel in 'Buddhismus Aktuell'. Ich glaube, es war die 4/2022 er Ausgabe. Da berichteten Tierärztinnen und Tiersterbebegleiterinnen von ihren Erfahrungen. Ihre Beobachtungen deuten darauf hin, dass, zumindest Hunde und Katzen, keinen Begriff von ihrer Endlichkeit haben. Wenn sie im Sterben liegen, scheinen sie sich matt, schlapp, krank und so zu fühlen. Und wenn sie die Möglichkeit haben, schlafen sie am Ende friedlich ein, ohne Angst. So jedenfalls die die Meinung der Beobachterinnen.

Zur Zusatzfrage, da denke ich, dass das schon irgendwann mal möglich sein kann. Meiner Meinung nach ist es zunächst einmal dazu erforderlich, dass solche technischen Systeme eigenes Bewusstsein entwickelt haben. Und, weiterhin denke ich, dass sie dann trotzdem keine Angst vor ihrem Ende haben werden, da ja Angst, im Speziellen Existenzangst, Gefühlssache ist.

Danke für den Hinweis auf den Artikel in Buddhismus aktuell, das scheint genau auf meine Frage zu passen und spiegelt das wider, was ich mir mit meinem Laienverstand so zurechtdenke...

Danke auch für Dein Eingehen auf meine Zusatzfrage. Ich möchte aus buddhistischem Blickwinkeln entgegnen - wenn ein System (biologisch, technisch, natürlich oder was auch immer, so etwas wie Bewusstsein entwickelt, wie könnte das ohne 'Gefühlssachen' geschehen? Ist Bewusstsein nicht zwangsläufig mit Gefühl verbunden?

Quote from roWf

Quote from fotost

Daraus eine Zusatzfrage - wird irgendwann der Grad an Komplexität so hoch werden, daß auch technische Systeme Vorstellungen ihrer Endlichkeit entwickeln könnten?

In deinem Bewusstsein könnten technische Geräte durchaus ein Bewusstsein entwickeln

Ok, als ich 50 Jahre Jünger war, habe ich massenweise SF Texte verschlungen

Heute sehe ich so etwas nüchterner. Bewusstsein, mit der möglichen Konsequenz, irgendwann zu verstehen, daß alles Entstandene endlich ist, hat schon viel mit Komplexität - der Anzahl der schaltenden Elemente und der Menge ihrer Verknüpfungen zu tun.

Daß es etwa Bienen schaffen, mit ihren Mikrogehirnen wieder zurück in ihren Bau zu finden, darf als Rätsel angesehen werden. Jeder normale Schreibtischcomputer hat hunderte Male mehr Rechenelemente.

Du hast sicher gesehen, meine Frage ging viel weiter, ich rede nicht über PCs in Arbeitszimmern, sondern über Systeme wie etwa das gesamte Internet in 100 Jahren...

Quote from Anna Panna-Sati

...Elefanten, Menschenaffen und anderen Tieren, bei denen man mittlerweile ein "Ich-Bewusstsein" nachweisen konnte, würde man ev. zutrauen, dass sie zumindest eine Art "Ahnung" haben, wenn sie z.B. schon miterleben konnten, wie Artgenossen starben.

Diese Interpretationen, ob Tiere so etwas wie Ich-Bewusstsein haben gehen ja oft über Spiegel-Experimente. Da bekommen Tiere vorsichtig eine Markierung aufgeklebt, wo sie normal nicht hinsehen können und dann wird beobachtet, ob sie sich selbst im Spiegel erkennen und wie sie auf die Markierung reagieren.

Das gibt ganz verblüffende Ergebnisse. Delphine etwa können in einem Alter, in dem kein Baby das schafft, verstehen, daß sie sich sehen und daß die Markierung nicht zu ihnen gehört und versuchen sie zu entfernen.

Einige Menschenaffen schaffen dies nie, Gorillas, besonders männliche finden es wichtiger, den Rivalen im Spiegel anzugreifen und wenn das nichts bringt, den Spiegel zu zertrümmern. Krähen (meine Lieblingstiere) hingegen schaffen es meist sofort und nutzen danach die Chance, Stellen an ihrem Körper zu betrachten, die sie sonst nicht erreichen können, genau wie es Menschen tun würden, die zum ersten Mal einen Spiegel sehen.

Danke für den Hinweis auf die Evolutionsforschung @Anna Panna-Sati , ich denke, es würde uns oft helfen zu akzeptieren, daß auch wir Menschen Teil der Natur sind und bestimmten Gesetzen unterliegen.

Todesfurcht kann in einigen Situationen eine gute Reaktion sein, für uns Buddhisten sollte Mut zum Leben im Mittelpunkt stehen.

Zu den Grundgedanken der Lehre gehört, daß auch Tiere Leiden erleben.

In vielen Erklärungen der Idee Leiden wird auch der Tod erwähnt

Tod ist Leiden - ich denke, damit ist nicht allein der Sterbeprozess gemeint, der von 2 Sekunden in einem Krieg bis zu Monaten bei einer schweren Erkrankung dauern kann, sondern auch das Leiden um das Wissen über die eigene Sterblichkeit. Es soll Menschen geben, die sich aus Angst vor dem Tod das Leben nehmen...

Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit? Ich habe nie ein Haustier besessen und keinen Kontakt zu 'Nutz'tieren.

Mir geht es weniger um die Frage, ob Tiere intensiv die Veränderung in ihren letzten Wochen oder Tagen erleben und darauf reagieren, sondern darum, ob völlig gesunde Tiere in der Mitte des Lebens eine Vorstellung davon haben. Ich habe Videos gesehen, wo etwa Elefanten sich von gestorbenen Gruppenmitgliedern verabschiedet haben und verhindert haben, daß Hyänen sich über die Toten hermachen. Gibt es hier einen Übertrag von - das ist übel, was Tante Irma passiert ist, zu irgendwann geschieht das Gleiche mit mir.

Ich denke, es wird sich hier um eine stark komplexitätsabhängige Frage handelt. Es müssen wahrscheinlich genügend neuronale Verbindungen vorliegen, um solche Gedanken möglich zu machen. Daraus eine Zusatzfrage - wird irgendwann der Grad an Komplexität so hoch werden, daß auch technische Systeme Vorstellungen ihrer Endlichkeit entwickeln könnten?