Posts from Raphy in thread „🧺 Suttenbesprechung: Kaccānagottasutta - Eine Sutta über die Rechte Ansicht“

    Hallo Qualia .


    Danke für die Antwort.

    Alles Gute dir.


    [...]


    Entscheide dich, zweites Glied, für eine Lösung und du erkennst den Wert der zwölf Glieder Kette. Schließt du, das erste Glied, mit dem zwölften Glied ist das Leid auflösen unmöglich geworden.


    [...]


    Nur ergänzend, was mir dazu einfällt:


    Laut MN9 kann jedes Glied der Kette, vollkommen durchschaut, die ganze Kette durchbrechen, Dukkha beenden.


    Das Muster der 4 edlen Wahrheiten kann man auf jedes einzelne Glied anwenden (Hier sind es sogar 13 Glieder).


    Auch das ein Hinweis für mich auf das bedingte Zusammen-Entstehen.


    Majjhima Nikāya 9


    Mein praktischer Ansatz sind vor allem die Glieder Fühlen/Begehren/Anhaften(Ergreifen).


    Ich hatte das hier mal etwas ausgeführt:



    Liebe Grüße

    Hallo ihr.


    Sein und Nichtsein könnte man auch mit der Vor- und Rückwärtsläufigkeit der 12er Kette des bedingten Zusammen-Entstehens auflösen.


    Beide Läufigkeiten werden in der Sutta aufgezählt, als mittlere Position zwischen den Extremen Sein und Nichtsein. Die Kette kommen auch im Palikanon oft in beiden Varianten vor.


    Also einmal wie Dukkha und die bedingte Welt entsteht:


    Mit Unwissenheit als Ursache entstehen die Gestaltungen, mit den Gestaltungen als Ursache ensteht Bewußtsein, usw ... .

    -> Ursprung der Welt / Es gibt kein Nichtsein.


    Und einmal wie Dukkha und die bedingte Welt vergeht:


    Mit dem Aufhören der Unwissenheit ist das Aufhören der Gestaltungen, mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein, usw... .

    -> Aufhören der Welt / Es gibt kein Sein.


    Jetzt könnte man annehmen, dass ein vollkommen Erwachter der die 12er Kette des bedingten Zusammen-Entstehens durch Vernichtung der Unwissenheit zu einer Kette des bedingten Zusammen-Vergehens gemacht hat, in ewigem Nichtsein verweilt.


    Dem Widerspricht diese Sutta und betont, dass beide Richtungen der 12er Kette beachtet werden müssen. Also Vor- und Rückwärts.


    Überraschung. :D


    Deswegen gibt es für einen Erwachten weder Sein noch Nichtsein. Er vermeidet diese beiden Extreme, wie es in der Sutta heißt.


    Und auch für Unerwachte wie mich ist das hilfreich, weil es auch auf das Kleinere übertragen werden kann.


    Es zeigt mir, dass dieses Hin- und Herpendeln zwischen freieren, friedlicheren Zuständen (Richtung Nibbana/12er Kette Rückwärts) und weniger freien, friedlichen Zuständen (Richtung Samsara/12er Kette vorwärts) ganz normal ist. Und es anscheinend sogar Teil der Praxis ist diese beiden Perspektiven zu haben bzw. dann als vollkommen Erwachter keine dieser beiden Sichtweisen einzunehmen.


    Liebe Grüße

    ...


    Was mir nicht so ganz klar wird ist, wie sich der Gegensatz sein und nicht-sein auflösen soll, da fehlt irgendwie ein Teil der Argumentation für mich.


    Hallo pano.


    Meine Interpretation/Argumentation/Anregung/Herangehensweise:


    Der Gegensatz löst sich auf, wenn man das bedingte Entstehen durchschaut.


    Wenn man sieht, dass alles Erleben und alle Dinge bedingt entstanden sind, dann sieht man auch ihre Leerheit, Kernlosigkeit und Substanzlosigkeit.


    Und dann sieht man, dass es keinen Sinn macht einen Kern in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge hinein zu denken/deuten.


    Der kernlose Kirschkern.


    Und auch in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge die man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, denkt/deutet man dann keinen Kern hinein.


    Die kernlose Person.


    Deswegen die 12er Kette des bedingten Entstehens in der Sutta (12 Nidana), die für mich ein Hinweis darauf ist.


    Dann kann man weder sagen, dass die Dinge sind, noch dass sie nicht sind.


    Aber der Reihe nach.


    Zu Leerheit/Kernlosigkeit siehe :


    S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta


    Aufhören der Welt


    Die Welt ist nur ein Zusammenspiel ihrer Einzelteile. Da ist keine Welt. Da sind Autos, Menschen, Wälder, Wasser, Boden, Himmel, usw. aber keine Welt.


    Das Auto ist nur ein Zusammenspiel seiner Einzelteile. Da ist kein Auto. Da sind Räder, Karosserie, Lenkrad, usw. aber kein Auto.


    Und auch die Einzelteile des Autos sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandteile. Da sind keine Räder. Da sind Felgen, Reifen, Schläuche, Luft usw. ...


    Und auch die Einzelteile der Räder sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandeile. Da sind keine Reifen. Da ist ...


    Autoreifen – Wikipedia
    de.wikipedia.org


    Und dann ist die Frage wie tief man da rein gehen mag. Molekül-, Atom- oder Quantenebene? Was darfs denn sein? Was bleibt übrig? Bleibt etwas übrig?


    Und das gilt nicht nur für Autos und ihre Bestandteile, sondern für alles bedingt Entstandene, also für das was wir Welt nennen.


    Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt sei.

    Da ist scheinbar keine Welt.

    -> Das Aufhören der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.


    Ursprung der Welt


    Bei so einer Ansicht des Aufhörens und Nichtseins zu verharren wäre natürlich viel zu einseitig und wird nicht dem Erleben gerecht.


    Man könnte sehr wohl sagen, dass da Reifen sind. Die Reifen sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile:


    Autoreifen – Wikipedia
    de.wikipedia.org


    Man könnte auch sagen, dass da Räder sind. Die Räder sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile: Felgen, Reifen, Schläuche, Luft, usw. ...


    Man könnte auch sagen, dass da ein Auto ist. Das Auto ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: Räder, Karosserie, Lenkrad, usw. ...


    Man könnte auch sagen, dass da eine Welt ist. Die Welt ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: Autos, Menschen, Wälder, Wasser, Boden, Himmel, usw. ...


    Wenn ich jemanden überfahre, wird ihn das in den meisten Fällen berühren.


    Oder warum schreit der Kerl da so rum, nachdem ich ihm zenmäßig mit meiner Schubkarre über den Fuß gefahren bin?


    Die angeblich nichtigen/nichtexistenten Dinge können ganz schön weh tun.


    Und das gilt nicht nur für Autos und Schubkarren, sondern für alles bedingt Entstandene, also für das was wir Welt nennen.


    Könnte man Nichts wahrnehmen oder darüber sprechen? Worüber schreiben wir hier? Nichts schreibt über Nichts?


    Da scheint doch etwas zu sein worüber man reden/schreiben kann und was überhaupt reden/schreiben kann.


    Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt nicht sei.

    Da ist scheinbar eine Welt.

    -> Den Ursprung der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.


    Sein oder Nichtsein?


    Was ist jetzt also richtig? Sein oder Nichtsein? Das ist hier die Frage.


    Ich sage es ist Beides richtig.

    Man kann die Dinge auf diese 2 Arten betrachten.

    Als Nichts und als Etwas.

    Da ist keine Welt und doch ist da eine Welt.

    Da ist kein Auto und doch ist da ein Auto.


    Man kann sich auf einen der 2 Aspekte konzentrieren oder man sieht beide Seiten der Medaille. Die ganze Medaille.


    Welt und Nicht-Welt gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Auto und Nicht-Auto gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Sein und Nicht-Sein gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Man kann auch noch die Vorstellung von Auto und Nicht-Auto loslassen und landet bei:


    Da ist weder ein Auto noch kein Auto.

    Da ist weder Sein noch Nichtsein.

    Da ist weder Welt noch keine Welt.


    Diese Vorstellungen könnte man auch noch loslassen ...


    Oder man lässt die Vorstellungen los "Vorstellungen loslassen zu müssen" oder "Vorstellungen nicht loslassen zu müssen" ...


    Fazit


    Das wäre für mich die im Sutta beschriebene "mittlere Art um über das Dhamma zu sprechen" und die beiden Extreme "Alles ist" und "Alles ist nicht" zu vermeiden.


    Eben durch das Verständnis der grundlegenden Bedingtheit von allem, einschließlich dem was man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, in der Sutta beispielhaft mit der 12er Kette des bedingten Entstehens (12 Nidana) dargestellt.


    Das wäre die beschriebene Rechte/Richtige Ansicht nach der unser Kaccanagotta fragt.


    Dieses Verständnis ist nichts was man sich mit dem Verstand erzwingt oder reinhämmert, sondern man läßt es in Alltag, Meditation/Sitzen und mit Achtsamkeit langsam reifen. Gut Ding will Weile haben. Geht spielerisch ran. Der Verstand ist eben auch nur ein Bestandteil in diesem Zusammenspiel.


    Und alles nur (m)eine Meinung.

    Es können mir auch Fehler unterlaufen sein - was sehr wahrscheinlich ist.

    Gibt bestimmt noch tiefere Sichtweisen auf diese Sutta.


    Schaut was für euch passt.

    Nur nachbeten des Gesagten wird vermutlich nicht zielführend sein.


    Nur weil ich darüber schreibe heißt das nicht, dass ich es auch umsetzen kann. :D


    Liebe Grüße



    * In Klammern und mit Fragezeichen deshalb, weil ich mir nicht so sicher bin, ob mein Verständnis tatsächlich der Anforderung "wahrhaftig mit rechter Einsicht" gerecht wird. Seht es als Anregung.


    Für Interessierte


    In folgendem Thread bin ich auch nochmal etwas näher auf mein Verständnis der Leerheit in mehreren Beiträgen eingegangen bzw. die Beiträge der anderen Teilnehmer sind sicher auch interessant:


    buddhaland.de/forum/thread/?postID=585250#post585250