Posts from mukti in thread „kann man die Entstehung von Bewusstsein erklären ?“

    Wenn der Buddha sogar aus rein buddhistischer Sicht keine inhärente Existenz besitzt und dem Gesetz des bedingten Entstehens unterliegt, bedeutet das nicht, dass er keine bedeutende historische und spirituelle Person war ;)

    Da fällt mir eine indische Parabel ein. Eine Ratte sucht einen Yogi auf und bittet ihn, sie in einen Tiger zu verwandeln, weil sie ständig von Raubtieren verfolgt wird die sie fressen wollen. Als die Ratte zu einem Tiger geworden ist, will der gleich mal den Yogi fressen, aber da wird sie wieder zu einer Ratte.


    Nachdem ich die Weisheit vom Buddha genommen habe, sage ich den Kerl gibt es ja gar nicht wirklich, da ist nur ein Haufen khandha wie bei mir auch? Sogar die Weisen die zur höchsten Wirklichkeit erwacht sind verehren den Buddha, und weil ich ein bisschen was verstanden habe, hätte ich das nicht mehr nötig? Da wäre ja vom Ego nicht viel weggefallen, die Ratte ist ein Ratte geblieben.


    Ebenso gibt es keinen Anlass, irgendjemanden zu verunglimpfen weil er nur ein Haufen khandha wäre, in der Meinung man stünde über den Brahmavihara und anständigem Benehmen. So sehe ich das jedenfalls aber arbeite noch daran.

    Aber der historische Buddha, wie alle Arahat,- s-- hatten bestimmt ihre eigene ‚Identität‘, oder?

    Sie haben gehandelt, und ohne Identität — egal wie man den Begriff definiert — wäre das nicht möglich, oder? :?:

    Wer hatte dann gehandelt, geredet und sehr klar argumentiert? :?

    Sie haben gehandelt in dem Wissen dass die Identität nur eine Vorstellung ist, warum sollte das nicht möglich sein?

    Hm, das weiß ich nicht, mukti. Ohne die Vorstellung von der Blume bei Arahat wäre er nicht in der Lage gewesen zu handeln, denn ( und dann, als die Folge..) er hätte die Blume nie gesehen. :? Er müsste sie also wahrnehmen, und der gesamte Wahrnehmungsprozess hätte gar nicht erst stattfinden können. Die reine Imagination, oder anders gesagt – und ich übertreibe hier – eine Fata Morgana könnte weder bewusst noch zielgerichtet handeln, sprechen oder gar die Lehre verbreiten und so viele Menschen überzeugen. Aber wir wissen, dass alle Personen im Pali-Kanon ihren eigenen Charakter und sogar ihren eigenen Stil hatten; sie waren keine Maschinen. Das Wort "Identität" scheint mir daher nicht ganz passend, denn alle Arahats und auch der Buddha selbst waren sehr starke Persönlichkeiten.

    Ich weiß es auch nicht wirklich, erfahre die Welt nicht so wie sie ein Arahat erfährt. Nach der Lehre sind Körper und Geist kein Selbst, von daher habe ich gemeint dass sie keine Identität sind, nach der Definition die ich in einem Lexikon der Psychologie gelesen habe: "Identität ist die Antwort auf die Frage, wer man selbst oder wer jemand anderer sei."


    In Wirklichkeit bin ich also nicht Körper und Geist (die fünf khandha) und demnach nicht die Persönlichkeit, die sich aus ihrem komplexen Zusammenwirken ergibt. In der Meditation (jhāna) kann es wohl bis zur einer vollkommenen Loslösung von Körper und Geist kommen. Dann wird keine Blume und gar kein Objekt mehr wahrgenommen und die Persönlichkeit ist erloschen, Parinibbana. Wenn ich mich recht erinnere, steht im Palikanon dass dieser Zustand sieben Tage lang andauern kann. Vermutlich ist das nur bei einem Arahat möglich. Wenn er gerade nicht so meditiert ist die Persönlichkeit wieder manifestiert, allerdings ohne Gier Hass und Verblendung. Wie Arahats die Welt wahrnehmen dürfte je nach geistigen Fähigkeiten unterschiedlich sein. Jedenfalls haften sie nirgends mehr an, nicht an Körper, Geist und Sinnesobjekten und nicht an der Persönlichkeit. Weil eben die Verblendung 'das bin ich' oder 'das ist mein' nicht mehr existiert.


    So verstehe ich das und es lässt sich ja auch erfahren, wenn auch in verhältnismäßig sehr geringem Ausmaß. Wenn man sich zum Beispiel schlecht fühlt und dazu übergeht das Gefühl nur zu beobachten ohne sich damit zu identifizieren, führt das schon zu ein wenig Befreiung. Logisch, dass die Befreiung vollkommen wäre wenn das Beobachten oder Gewahrsein immer und überall vollkommen wäre. Dann wäre das Bewusstsein nicht von den Vorstellungen 'das bin ich' oder 'das ist mein' überwältigt und getrübt. Es wäre ganz klar dass Körper, Geist und Persönlichkeit nur Objekte sind die im Bewusstsein erscheinen. Ich wäre ein Mensch ohne Gier und Hass, immer gelassen, wohlwollend, mitfühlend, neidlos, friedlich, bescheiden, vernünftig, ohne Angst und innerlich frei, auch nicht an mich selber angehaftet.

    Ohne Verblendung müsste jedenfalls vollkommen bewusst sein dass

    Es müsste bewusst sein.... aber WEM? Dem Bewusstsein?

    (Dann wäre also dem Bewusstsein bewusst, dass es (sich?) bewusst ist??)

    Dem Bewusstsein könnte aber nicht bewusst sein, dass es (temporär) unbewusst war, oder doch?

    Das Bewusstsein ist nicht über sich selber bewusst, es existiert nicht unabhängig aus sich selbst heraus sondern ist bedingt durch das, worüber es bewusst ist - Sehbewusstsein, Hörbewusstsein, usw.

    Es hängt also mit Körper und Geist zusammen und bei temporärem Unbewusstsein versteht der Geist 'vorher gab es Bewusstsein, dann nicht, und jetzt ist es wieder da'.


    Das gehört MIR nicht, (das bin ICH nicht), das ist nicht MEIN(E) Blume (Selbst).

    Das Auge sieht Form/Farbe, das Gehirn erkennt/benennt: Blume, das Bewusstsein ist darüber/dessen bewusst?

    Ja, bedingt durch das Auge und Form/Farbe entsteht Sehbewusstsein und bedingt durch den Geist entsteht das Bewusstsein, dass es sich um eine Blume handelt.

    dass sie nicht eigenständig existiert, sondern in allerlei Bedingungszusammenhängen.

    Aber sie existiert doch, wenn auch bedingt und (wechselseitig) abhängig, oder?

    Jedenfalls existiert sie im Bewusstsein, ob sie existiert wenn es kein Bewusstsein gibt wird sich vermutlich nicht herausfinden lassen. Wenn kein Bewusstsein da ist kann es ja nicht darüber bewusst sein ob etwas da ist oder nicht.

    Aber der historische Buddha, wie alle Arahat,- s-- hatten bestimmt ihre eigene ‚Identität‘, oder?

    Sie haben gehandelt, und ohne Identität — egal wie man den Begriff definiert — wäre das nicht möglich, oder? :?:

    Wer hatte dann gehandelt, geredet und sehr klar argumentiert? :?

    Sie haben gehandelt in dem Wissen dass die Identität nur eine Vorstellung ist, warum sollte das nicht möglich sein?

    Natürlich, ich sehe die Blumen auf der Wiese — wer sonst? Dann kann ich meine Kamera benutzen, ein sehr schönes Bild machen und es sogar genießen. Oder ich schenke das Bild meiner Frau. Also, ich und mein Bewusstsein sind anwesend.("").


    Ohne Verblendung ist klar dass das Ich eine Vorstellung ist, mit Verblendung ist diese Vorstellung eine angenommene Identität.

    Wenn ich die Blume auf der Wiese sehe, dann ist es zuerst nur ein bunter Fleck, den ich als Blume wahrnehme und somit etikettiere. Aber im letzten Schritt betrachte ich sie als schön und denke darüber nach, ob ich sie fotografieren oder meiner Frau bringen sollte, usw. usw. So sehe ich schon keine Blume mehr, sondern eine mentale Konstruktion.

    Wenn – und das ist möglich, meiner eigenen Meinung nach – ich die Blume ohne diese ganzen Schablonen wahrnehmen würde, also wie im" leuchtenden Geist", dann könnte man die Blume wie das strahlende(gleißende) Licht sehen, in ihrer ursprünglichen Buddha-Natur, frei von Papañca . Und die ganze Welt würde eine innere, eigene, andere Qualität besitzen, die tiefste und vielschichtige Dimension – warum nicht? Das ist sogar mehr als genug beschrieben, und zwar von verschiedenen spirituellen Traditionen. Aber das Prinzip scheint mir identisch zu sein.


    Ohne Verblendung müsste jedenfalls vollkommen bewusst sein dass nicht ich die Blume sehe, dass es niemals meine Blume sein wird und dass sie nicht eigenständig existiert, sondern in allerlei Bedingungszusammenhängen.


    Was ich persönlich sehr irritierend finde, ist diese Trennung in die zwei Wahrheiten. Sie verschleiert die Problematik und macht das Ganze eher kopflastig.

    Die "Person" stellt doch nur den Prozess der unablässigen Veränderung dar. Aber hier stößt man auf ein sprachliches Problem. Wir sagen zum Beispiel „Es regnet“ oder „Es fließt“, was rein logisch betrachtet absoluter Unsinn ist. (Ich--schreibe, usw..). LG.

    Hm, der Eindruck eines stabilen Ich ist eine Täuschung und führt daher ständig zu Enttäuschung. Im Vergänglichen gibt es keinen Halt, aber die subtilen Gaukeleien des Daseinstriebes sind oft schwer zu durchschauen.


    Bleiben wir fürs erste bei dem Beispiel des Ich Bewusstseins. Wie entsteht dieses, das genau diese Person sich als Ich wahrnimmt aus psychologischer Sicht und in Anbetracht das die Zeit unendlich dahinläuft und der Raum unendlich ist.

    Das Ich-Bewusstsein entsteht wohl grundsätzlich durch Identifikation. Da ist Bewusstsein, ein Objekt über das es bewusst ist und der Eindruck 'dieses Objekt bin ich'. Es gibt in Wirklichkeit nichts Körperliches und nichts Geistiges das ein Ich wäre, es sind nur zusammengesetzte Elemente die aufgrund von Unwissenheit und Begehren als "Ich" angenommen werden - 'Ich bin dieser Körper und Geist". Die daraus resultierende Person ist eine Vorstellung .

    wie kann man die Entstehung von Bewusstsein erklären ?

    Zitat

    Wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Auge und Form entsteht, gilt es als Sehbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Ohr und Klang entsteht, gilt es als Hörbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Nase und Geruch entsteht, gilt es als Riechbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Zunge und Geschmack entsteht, gilt es als Schmeckbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Körper und Berührungsobjekt entsteht, gilt es als Körperbewußtsein; wenn Bewußtsein in Abhängigkeit von Geist und Geistesobjekt entsteht, gilt es als Geistbewußtsein.

    M.38


    Wenn man darüber hinaus fragt, woraus Bewusstsein entsteht, kann man auch fragen wie alles andere entsteht, bis zum Urknall. Und woraus entsteht der Urknall? Das weiß wohl niemand. Ich finde es angebracht zu akzeptieren dass es Dinge gibt, die der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Die sind ja auch für die Befreiung von Dukkha nicht notwendig.